Skocz do zawartości


Zdjęcie

etyka świecka


  • Please log in to reply
89 replies to this topic

#21 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-05-03, godz. 18:21

Olo
Jeśli nie ma Boga, nie ma też sumienia, gdyż to Bóg wszczepił to sumienie w naturę ludzką. Zawsze będzie w takich dyskusjach powstawało pytanie o podstawy na podstawie których decyduje się co jest etyczne, a co nie. Więc warto sobie zadać pytanie, na jakich podstawach swoją etykę i moralność budują ateiści.

O tym właśnie pisałem powołując się na Pawła apostoła. Ja tak wierzę. I ty tak wierzysz. Tutaj jesteśmy zgodni. I tak nauczał Paweł. I właśnie na podstawie sumienia danego przez Boga ludzie niewierzący mogą postępować dobrze. I formułować swe prawa. Owszem oni mogą nie być tego świadomi. Ale skoro my wierzący mamy świadomość, że ich sumienie pochodzi od Boga, to nie możemy im zarzucić, że ich moralność i prawo nie ma podstaw. Oni nawet mogą nie umieć się obronić przed naszą argumentacją. Ale nieuczciwe jest stwierdzenie z naszej strony, że niewierzący nie mają podstaw do formułowania praw moralnych, skoro sami głosimy, że mają sumienie dane przez Boga. I tutaj leżymy.

A swoją drogą podobała mi się postawa Pawdoba. Jego pokojowa wypowiedź, pokora i łagodny ton bardziej przybliżają mnie do Boga jako twórcy człowieka na swe podobieństwo, mimo, że jest obecnie sceptycznie nastawiony do wiary.

Pozdrawiam.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-03, godz. 18:24

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#22 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-05-03, godz. 19:04

Widzi Pan - ja okres zdecydowanie pewnej wiary w Boga mam za sobą. Teraz niczego do końca nie jestem już pewien ( no, co najwyżej śmierci i podatków :) ). I o takiej właśnie słabości mówię w moich postach.

Ach o to chodziło. Rozumiem.

Obecnie bardziej wiarygodny dla mnie jest ewolucjonizm niż kreacjonizm.

No to tu się różnimy. Jestem nawet członkiem Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego zwalczającego darwinowski ewolucjonizm.

Podobnie tylko brakiem Boga świadomego potrafię odpowiedzieć sobie na słynne pytanie "dlaczego jest tyle cierpienia na ziemi"

Alvin Plantinga wykazał, że problem zła nie jest sprzeczny z teizmem. Konsekwencje braku Boga są dużo gorsze, bo wtedy w ogóle pada nie tylko sens pytania się o dobro i zło (o tym już mówiłem), ale także o prawdę i fałsz (o tym mogę więcej powiedzieć jak ktoś chce).

Mam nadzieję, że nie uraziłem Pana zbyt mocno w swoim ostatnim poście?

Skądże.

#23 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2008-05-03, godz. 19:26

Cieszę się, że nie czuje się Pan urażony :)

Swoimi postami chciałem delikatnie zmusić Pana i innych użytkowników a także czytelników do refleksji nad tym, że w obronie teizmu jeden ludzki gest jest więcej wart od tysięcy słów. Mało tego - zacietrzewienie oraz skrajne wypowiedzi wręcz szkodzą Pańskiemu przesłaniu.

Jeśli czasem szczątkowo dostrzegam gdzieś Boga, to właśnie w dłoni trzymającej rękę umierającego w hospicjum, w przydrożnym krzyżu, czy choćby w lednickiej figurze Chrystusa frasobliwego. Nie dostrzegam go natomiast w niekończących się ( bo bez szans na powodzenie ) próbach słownego dowiedzenia istnienia Boga. Mam nadzieję, że podobne odczucia dzieli ze mną wiele innych osób w tym uczestników tego forum.
Choć z drugiej strony szanuję osoby, które posiadają potrzebę takich dysput, gdyż w mojej osobowości z przyczyn opisanych wcześniej jest wiele tolerancji dla innych. Dlatego proszę potraktować moje wpisy w tym wątku jako próbę delikatnego tonizowania nieco skrajnego traktowania adwersarzy w dyskusji. I jak najbardziej nie dotyczy to tylko Pańskich postów :)

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2008-05-03, godz. 20:20


#24 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-05-03, godz. 19:36

I właśnie na podstawie sumienia danego przez Boga ludzie niewierzący mogą postępować dobrze. I formułować swe prawa. Owszem oni mogą nie być tego świadomi. Ale skoro my wierzący mamy świadomość, że ich sumienie pochodzi od Boga, to nie możemy im zarzucić, że ich moralność i prawo nie ma podstaw. Oni nawet mogą nie umieć się obronić przed naszą argumentacją. Ale nieuczciwe jest stwierdzenie z naszej strony, że niewierzący nie mają podstaw do formułowania praw moralnych, skoro sami głosimy, że mają sumienie dane przez Boga. I tutaj leżymy.

Ateista nie może powoływać się na sumienie, jako obiektywny układ odniesienia z prostego powodu: sumienie można mieć skrzywione, sumienie można oszukać, sumienie można zagłuszyć, sumienie może różnie funkcjonować u różnych osób. To prowadzi do z powrotem to chaosu i relatywizmu, bo kto rozsądzi czyje sumienie ma rację, jak wydają odmienne wyroki?

Dobrym przykładem są niektóre plemiona kanibali w Gujanie, gdzie misjonarze chrześcijańscy mieli spory problem z przedstawieniem im ewangelii. Otoż, gdy usłyszeli po raz pierwszy o Chrystusie, osobą, ktora wzbudziła ich podziw był Judasz. Było tak dlatego, że w ich kulturze, mieli odmienny model bohatera niż w kulturze łacińskiej. Największym bohaterem godnym podziwu nie był ten, kto odważnie stawał w obronie prawdy i słabych, ale ten, kto potrafił lepiej zaprzyjaźnić się z wrogiem po to aby go zdradzić i zjeść. Polecam świetną książkę która opisuje tą prawdziwą historię - "Dziecko Pokoju", jest bardzo wciągająca. Sumienie można wyćwiczyć i wyszkolić aby reagowało tak jak wierzymy. Ci kanibale wierzyli że zdrada jest cnotą więc sumienie ich nie oskarżało gdy tak postępowali.

Biblia mówi, że dojrzali chrześcijanie mają mieć "wyćwiczone władze poznawcze dobra i zła". Chodzi tu o sumienie, bo to one mówi nam co jest dobre, a co złe. I Biblia mówi aby je ćwiczyć na "pokarmie stałym", czyli tym, co kształtuje sposób działania sumienia to właściwe poznanie. Jako wierzący, możemy wskazać na wyższy standard niż tylko subiektywne, zawodne sumienie. Bo nawet, "jeśliby oskarżało nas serce nasze, Bóg jest większy niż serce nasze i wie wszystko" (1J 3:20). Dzięki temu mamy obiektywny układ odniesienia aby kształtować poprawnie swoje sumienie.

A co do ateizmu, to nie chodzi o to, że nie ma żadnych podstaw dla etyki. Ateizm nie ma obiektywnych podstaw dla etyki. Obiektywnie nie ma tam miejsca na prawdę i fałsz, dobro i zło, sprawiedliwość czy niesprawiedliwość. Ateizm prowadzi do determinizmu. Człowiek jest tam zredukowany do zwierzęcia sterowanego hormonami, genami i presją środowiska. Czy skorpiona się karze za to że żądli, rekina za to że napada na fokę, czy wilka za to, że pożera owcę? Wskazywanie na sumienie nic nie znaczy, bo ateista nie uznaje tego, że to jest nawet cokolwiek dane przez Boga. To słowo znaczy tam zupełnie co innego niż dla teisty i chrześcijanina. No i sumienie jest zawodne, a serce zwodnicze, czyli jeszcze bardziej upada taka próba obrony etyki dla ateizmu. Sumienie, w oczach Boga, nie jest wystarczającym powodem do usprawiedliwienia nawet jak by nas w ogóle nie oskarżało.

#25 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2008-05-03, godz. 19:48

A swoją drogą podobała mi się postawa Pawdoba. Jego pokojowa wypowiedź, pokora i łagodny ton bardziej przybliżają mnie do Boga jako twórcy człowieka na swe podobieństwo, mimo, że jest obecnie sceptycznie nastawiony do wiary.

Dziękuję Olo :) Przyznaję, iż nie sądziłem, że swoimi postami zdołam komuś wzmocnić wiarę w Boga. Jeśli tak się stało, to cieszę się, gdyż nie mam nic przeciwko wierze w Boga. Czasami marzy mi się tylko gram szacunku ze strony wierzących dla mojego światopoglądu. Ot, naiwność :(

Pozdrawiam!

#26 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-05-03, godz. 20:00

Czasami marzy mi się tylko gram szacunku ze strony wierzących dla mojego światopoglądu. Ot, naiwność :(

Dlaczego ktoś miałby mieć szacunek dla fałszywych pogladów? To nie poglądom należy się szacunek, ale ludziom (bez wględu na to, w co wierzą). Mamy prawo zwalczać swoje poglądy. Nie mamy tylko prawa zwalczać siebie nawzajem, bo jeden jest Bóg i ma moc ponownie wszczepić tych, co odpadli w swój świety szczep. Nie mieszajmy tych dwóch rzeczy.

#27 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2008-05-03, godz. 20:13

Wskazywanie na sumienie nic nie znaczy, bo ateista nie uznaje tego, że to jest nawet cokolwiek dane przez Boga. To słowo znaczy tam zupełnie co innego niż dla teisty i chrześcijanina. No i sumienie jest zawodne, a serce zwodnicze, czyli jeszcze bardziej upada taka próba obrony etyki dla ateizmu.

Pozwolę sobie powtórzyć jeszcze raz: spotkałem w życiu wielu moralnych ateistów jak i niemoralnych chrześcijan. Wiem, że powie Pan, iż ci moralni ateiści skradli swoją etykę z teistycznego światopoglądu. Tylko co to zmienia? Jak odnieść to do codziennego życia? W czym ich postawa jest zła? Czy nie chodzi nam o efekt końcowy? Czyli tak najzwyczajniej, po ludzku, aby być dobrym człowiekiem?

Proszę mi wyjaśnić dlaczego ateista i zwolennik ewolucjonizmu nie może kierować się w życiu teistyczną moralnością? Czy naprawdę nie ma Pan nic dla takich osób poza stwierdzeniem, że są niedorozwinięci intelektualnie? :(

Mamy prawo zwalczać swoje poglądy.

Marzy mi się, aby kiedyś ludzie wymieniali się ( nie zwalczali ) swoimi poglądami :)

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2008-05-03, godz. 20:10


#28 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-05-03, godz. 20:29

Pozwolę sobie powtórzyć jeszcze raz: spotkałem w życiu wielu moralnych ateistów jak i niemoralnych chrześcijan. Wiem, że powie Pan, iż ci moralni ateiści skradli swoją etykę z teistycznego światopoglądu. Tylko co to zmienia? Jak odnieść to do codziennego życia? W czym ich postawa jest zła? Czy nie chodzi nam o efekt końcowy? Czyli tak najzwyczajniej, po ludzku, aby być dobrym człowiekiem?

Co znaczy słowo "moralny" w ustach ateisty? Przecież w ateizmie tam nie ma miejsca na takie pojęcie. O czym więc Pan tu mówi? Dlaczego ateista pyta się o to co złe, jak nie ma czegoś takiego jak zło? Przecież wszystko to, co jest, jest dobre. Jedni postępują tak, inni inaczej, jakie to ma znaczenie? Ostatecznie, wszyscy są tylko maszynami biologicznymi które robią to, do czego zmuszają ich geny. Co to znaczy, więc "być dobrym człowiekiem"? Aby to pytanie miało sens, trzeba założyć że istnieje jakiś obiektywny standard dobra i zła. Ale wtedy trzeba, choćby na czas zadania tego pytania, odłożyć na bok ateistyczne założenia.

Proszę mi wyjaśnić dlaczego ateista i zwolennik ewolucjonizmu nie może kierować się w życiu teistyczną moralnością?

Ależ ateista może kierować się dowolnymi zasadami. Chrześcijańskimi czy satanistycznymi, co tam sobie chce. To jego arbitralny wybór. To, co wybierze, nie ma większego znaczenia, bo i tak nie uznaje obiektywnego układu odniesienia. Zatem wybor zasad takich, czy innych, jest tylko kwestią gustu i indywidualnych upodobań. Tak, jak to czy smakuje mi bardziej naleśnik, czy pudełko chipsów. Jeśli nie ma Boga, to wszystko wolno i nic nie jest złe. Istnieje tylko dobór naturalny i przetrwanie lepiej dostosowanych. Jeśli Pan się z tym nie zgadza, to nie jest Pan tak naprawdę ateistą.

Czy naprawdę nie ma Pan nic dla takich osób poza stwierdzeniem, że są niedorozwinięci intelektualnie? :(

Mam. Niech się nawrócą. Może życie nie będzie przez to łatwiejsze, ale na pewno nabierze więcej sensu.

#29 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2008-05-03, godz. 20:53

Co znaczy słowo "moralny" w ustach ateisty? Przecież w ateizmie tam nie ma miejsca na takie pojęcie. O czym więc Pan tu mówi?

Mówię o sobie. Chociaż nie wierzę w Boga i uznaję teorię ewolucji za przekonującą, to jednak przesłanie miłości bliźniego płynące z Nowego Testamentu jest wciąż bliskie memu sercu.

Jeśli nie ma Boga, to wszystko wolno i nic nie jest złe. Istnieje tylko dobór naturalny i przetrwanie lepiej dostosowanych. Jeśli Pan się z tym nie zgadza, to nie jest Pan tak naprawdę ateistą.

W moim światopoglądzie nie ma miejsca na tak trywialne podejście do moralności. Fakt, iż w/g mnie Boga nie ma nie oznacza, że nic nie jest złe. Uznaję teorię doboru naturalnego ale też uznaje istnienie rozumu, sumienia i moralności właśnie. Tak więc w relacjach międzyludzkich teoria doboru naturalnego nie musi i nie powinna mieć miejsca.
Jak by Pan mnie teraz zdefiniował? Ostatnio określił mnie Pan ignorantem :)

#30 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-05-03, godz. 20:58

Mówię o sobie. Chociaż nie wierzę w Boga i uznaję teorię ewolucji za przekonującą, to jednak przesłanie miłości bliźniego płynące z Nowego Testamentu jest wciąż bliskie memu sercu.

To po co Pan trzyma się światopoglądu który neguje to, co uważa Pan za ważne? Miłość nabiera sensu dopiero w koncepci trynitarnej, nawet sam teizm to za mało.

Uznaję teorię doboru naturalnego ale też uznaje istnienie rozumu, sumienia i moralności właśnie.

Na jakiej podstawie?

Tak więc w relacjach międzyludzkich teoria doboru naturalnego nie musi i nie powinna mieć miejsca.

Na jakiej podstawie nie powinna mieć miejsca? Nie ma takiej możliwości.

Jak by Pan mnie teraz zdefiniował?

A po co to mam robić? Czuje Pan potrzebę jakiegoś zaszufladkowania? Raczej widzę, że Pan nie posiada spójnego, przemyślanego światopoglądu (tak jak większość ludzi zresztą).

#31 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2008-05-03, godz. 21:05

Muszę przyznać, że jestem wdzięczny za dyskusję która się między nami wyłoniła. Dziękuję za czas, który mi Pan poświęcił. Przeanalizuje potem jeszcze raz Pańskie wypowiedzi. Mam nadzieję, że dla Pana to również czas nie zmarnowany?

Przyznaję - jestem bez szkół i wiele zwrotów i pojęć przez Pana używanych jest mi nie znane. Dlatego z przykrością będę musiał się wycofać z dalszej dyskusji, gdyż niechybnie polegnę. Poddaje się, proszę przyjąć moją kapitulację i zaoszczędzić mi dalszej kompromitacji :)

Do zobaczenia i usłyszenie gdzieś, kiedyś w bardziej przyziemnym wątku!

Pozdrawiam jeszcze raz dziękując za Pańską gościnę :)

#32 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2008-05-03, godz. 21:10

A ja Wam powiem, że wolę towarzystwo zdeklarowanego ateisty od towarzystwa powierzchownego chrześcijanina.

#33 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-05-04, godz. 07:39

Ateista nie może powoływać się na sumienie, jako obiektywny układ odniesienia z prostego powodu: sumienie można mieć skrzywione, sumienie można oszukać, sumienie można zagłuszyć, sumienie może różnie funkcjonować u różnych osób. To prowadzi do z powrotem to chaosu i relatywizmu, bo kto rozsądzi czyje sumienie ma rację, jak wydają odmienne wyroki?

Podobnie można powiedzieć o systemach religijnych. Często wydają różne wyroki i prawa. Można je przekręcić, wypaczyć, różnie interpretować. Nawet nieraz prowadziły do nieprawości, nienawiści itd.

Poza tym nie możemy zredukować wartość sumienia jako źródła etyki, aby bronic wiary w Boga. A to dlatego że uczynimy z Boga osobę nieprawą. Bo skoro głosimy, że Bóg jest prawy. A zarazem wydawał wyroki i jeszcze wyda, co do osób nie znających jego prawa i religii. To czynimy go niesprawiedliwym. Bo sądzi i skazuje ludzi, tylko na podstawie ich humanizmu i etyki opartej na sumieniu. Jednak wypowiedź Biblii broni Boga gdy podaje:

Rz 2:14-16
Kiedy bowiem ludzie z narodów, nie mający prawa, z natury czynią to, co jest w prawie, ludzie ci, chociaż nie mają prawa, sami dla siebie są prawem.
15 Właśnie oni pokazują, że treść prawa jest zapisana w ich sercach, gdy ich sumienie świadczy wraz z nimi i we własnych myślach są oskarżani lub też uniewinniani.
16 Okaże się to w dniu, gdy Bóg przez Chrystusa Jezusa będzie sądził skryte sprawy ludzi - zgodnie z oznajmianą przeze mnie dobrą nowiną.


Z punktu widzenie Boga, wszyscy ludzie mają narzędzie, które może uczynić ich prawymi i etycznymi, lub złymi i nieprawymi. Jest to prawo moralne zawarte w sumieniu wszczepionym od Boga. Skoro to wiemy, nie możemy wmawiać ateistom, że oni nie mają podstaw do formułowania praw etyczno moralnych. Inaczej Bóg nie mógłby ich sądzić, bo byliby całkiem nieświadomi. Jednak Bóg ceni ich humanizm. Ceni to gdy człowiek pomaga drugiemu człowiekowi. Gdy sie nad nim lituje. Gdy daje mu chleb w godzinie głodu. Ceni humanizm w sercu człowieka, który czyni go pokornym, prawym i miłosiernym. Nawet gdy ten człowiek wcale nie zna naszego Ojca. Dla niego - to co czyni człowieka świeckiego dobrym - jest cenne. A jest nim jego humanizm, oparty na sumieniu.

świecki humanizm jest dla osób niedorozwiniętych intelektualnie.

(Tutaj zadałem pytanie, ale po namyśle usunąłem je i postanowiłem zrezygnować z dalszej dyskusji w świetle takiego tonu wypowiedzi, którą nota bene zauważyłem dopiero dziś rano.)

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-04, godz. 08:17

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#34 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-05-04, godz. 08:47

Przeczytałem te wypowiedzi i jestem pewny jednego: słowa niewiele znaczą, jesli nie idzie za nimi działanie. Dla mnie nie ma znaczenia czy ktoś nazywa się katolikiem, ateistą, deistą, teistą... Oceniam ludzi według tego, jak postepują. Podpisuję się pod stwierdzeniem użytym przez pawdoba7, który napisał, że spotkał moralnych ateistów i niemoralnych chrześcijan. Sam również nie wierzę w istnienie boga i nie jest mi on potrzebny, żeby funkcjonować w społeczeństwie. Ludzie mają różne potrzeby. Niektórzy muszą wszystko wokół zdefiniować, poukładać. Innym wystarczy wiedza ogólna. Ja też do nich należę. Biblia nie jest jedyną księgą, która zawiera zasady współżycia społecznego i w dodatku nie najstarszą, ale myslę, że warto ją znać. Nigdy jednak nie uznam boga Biblii za swój wzór postępowania. Prawo i zasady współżycia są płynne. Zmieniają się wraz z ekipą rządzącą. Gdybym się urodził w Iranie musiałbym przestrzegać innych praw. Ponieważ żyję w Polsce podporządkowuję się prawu polskiemu. I nie ma to dla mnie znaczenia jak mnie będzie ktoś definiował. Ja określam się ateistą w potocznym rozumieniu. Natomiast staram się być po prostu człowiekiem. Często sumienie podpowiada mi jak postąpić, wykorzystuję też doświadczenie życiowe. Myślę, że mądre słówka, niezrozumiałe dla większości, są odpowiednie przy pisaniu pracy habilitacyjnej. W życiu codziennym są bezużyteczne.

#35 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-05-04, godz. 13:38

Administrator napisał

Miłość nabiera sensu dopiero w koncepci trynitarnej, nawet sam teizm to za mało.


Poproszę o merytoryczne uzasadnienie.

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#36 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-05-04, godz. 13:58

Poza tym nie możemy zredukować wartość sumienia jako źródła etyki, aby bronic wiary w Boga. A to dlatego że uczynimy z Boga osobę nieprawą. Bo skoro głosimy, że Bóg jest prawy. A zarazem wydawał wyroki i jeszcze wyda, co do osób nie znających jego prawa i religii. To czynimy go niesprawiedliwym. Bo sądzi i skazuje ludzi, tylko na podstawie ich humanizmu i etyki opartej na sumieniu.

To, że sumienie jest wystarczające aby każdy został osądzony za swoje czyny, gdyż Bóg je każdemu dał, to jest chrześcijański punkt widzenia. Jednakże, z ateistycznego punktu widzenia, sumienie jest tylko jedną z reakcji chemicznych w mózgu i tym samym nie ma żadnej wartości etycznej (tak jak nie ma wartości etycznej to, że wątroba wydziela żółć). Twierdzenie, że teizm nie ma obiektywnego układu odniesienia dla etyki, to czysty logiczny wniosek z ateistycznego totalnego relatywizmu.

Oczywiście my, którzy wierzymy w Boga, zdajemy sobie sprawę z tego, że ateizm jest fałszywy i dlatego możemy odwoływać się do sumienia. Bo tak naprawdę, w głębi duszy, nikt nie jest konsekwentnym ateistą. To tak jak z prowadzeniem dyskusji z członkami destrukcyjnych sekt. Steven Hassan pokazał jak rozmawiać z osobami, które programowo są uczone wypierania swojej własnej osobowości w sekcie. Trzeba się odwołać do takich wartości jak sumienie, pragnienie miłości, znaczenia, sensu, bo to są wziąż ważne i obiektywne wartości, nawet jak sekciarz udaje, że jest inaczej i stara się je zadusić razem ze swoim sumieniem.

Jeszcze jedna ważna rzecz wynika z sumienia, i tego co Biblia mówi o kondycji człowieka. Nie ma ani jednego sprawiedliwego. Nie ma tak naprawdę nikogo, kto nigdy nie wszedł w konflikt ze swoim sumieniem. Dlatego to, że Bóg będzie sądził ludzi na podstawie ich sumienia, znaczy także, że będzie sądził wszystkich jako potępionych. Przed Bogiem nie stanie nikt "z podniesionym czołem", jak tu ktoś sobie napisał. Gdy Bóg ujawni prawdziwe motywy i to, co każdy ukrywał głęboko na dnie serca, stanie się jawne, będzie już tylko "płacz i zgrzytanie zębów".

Z punktu widzenie Boga, wszyscy ludzie mają narzędzie, które może uczynić ich prawymi i etycznymi, lub złymi i nieprawymi. Jest to prawo moralne zawarte w sumieniu wszczepionym od Boga. Skoro to wiemy, nie możemy wmawiać ateistom, że oni nie mają podstaw do formułowania praw etyczno moralnych. Inaczej Bóg nie mógłby ich sądzić, bo byliby całkiem nieświadomi. Jednak Bóg ceni ich humanizm. Ceni to gdy człowiek pomaga drugiemu człowiekowi. Gdy sie nad nim lituje. Gdy daje mu chleb w godzinie głodu. Ceni humanizm w sercu człowieka, który czyni go pokornym, prawym i miłosiernym. Nawet gdy ten człowiek wcale nie zna naszego Ojca. Dla niego - to co czyni człowieka świeckiego dobrym - jest cenne. A jest nim jego humanizm, oparty na sumieniu.

Tak, tylko po pierwsze, to nie uratuje niewierzącego przed potępieniem na Sądzie Ostatecznym. Aby być uznanym za przestępcę, wystarczy że się złamie jedno prawo. I nie ma takiego, co tak nie zrobił, co nie postąpił ani razu przeciwko swemu sumieniu.

Po drugie, postępowanie zgodne z sumieniem (pomijając szczególne przypadki kiedy sumienie jest zniekształcone tak, jak u tych kanibali z Gwinei), jest godne pochwały ale tylko z naszego, chrześcijańskiego punktu widzenia. Natomiast z ateistycznego punktu widzenia, takie postępowanie nie ma znaczenia, bo człowiek nie ma tam nawet wolnej woli aby dokonywać prawdziwego wyboru między dobrem a złem. Z pkt. widzenia darwinistycznej ewolucji, człowiek jest tylko zwierzęciem sterowanym genami i presją środowiska. Zachowuje się tak jak zmusza go biologia i chemia jego organizmu. To, czy czuje się "szczęśliwy", czy "nieszczęśliwy", ma czyste, czy brudne sumienie, to wszystko w ateizmie jest kwestią fizjologii. Dlatego, konsekwentny ateista może próbować leczyć się z takich "nieprzyjemnych" doznań na drodze farmakologicznej tak jak leczy się różne depresje somatyczne. "Strzeli sobie" Prozac'a, czy inny środek, i przygnębienie minie. I mów takiemu, że sumienie ma od Boga. Taka gadka jest dobra dla słabych, niekonsekwentnych ateuszy, którzy nie są jeszcze zapiekli i bezlitośnie konsekwentni w postępowania zgodnym ze swoim światopoglądem. Jest jednak bezwartościowa w rozmowie z inteligentnymi, zaciekłymi ateistami. Do takich może bardziej trafi, nie odwoływanie się do uczuć, ale do rozumu. Tu widzę wartość dla argumentów takich jak Kalaam.

#37 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-05-04, godz. 17:56

Miłość nabiera sensu dopiero w koncepci trynitarnej, nawet sam teizm to za mało.

Poproszę o merytoryczne uzasadnienie.

1. Bóg jest źródłem wszelkiego dobra.

2. Miłość jest relacją interpersonalną.

3. Zatem jeśli miłość istnieje, to Bóg jest interpersonalny.

#38 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-05-04, godz. 18:55

Przed Bogiem nie stanie nikt "z podniesionym czołem", jak tu ktoś sobie napisał.


Całe szczęście, że to tylko Twoje słowa.



Będzie takich wielu!

1P 3:21 BT "Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa."

Ap 7:14 BT "I powiedziałem do niego: Panie, ty wiesz. I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili."

I nie stoi im na przeszkodzie brak „koncepcji trynitarnej”. Tak szczerze – nie wiem nawet co to jest.

Pewnie zbyt trudne dla mnie słowo. :P

Zbyt dużo filozofujesz.

Zauważyłeś, że nie poparłeś tego żadnym wersetem?

Czy znasz jakąś wojnę, którą wywołał zdeklarowany ateista?

#39 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-05-04, godz. 19:04

Będzie takich wielu!

Wśród potępionych?

Zbyt dużo filozofujesz.
Zauważyłeś, że nie poparłeś tego żadnym wersetem?

Myślenie logiczne widocznie niektórych boli. Logika jest działem filozofii. Wersety już podawał Mirek. Mój argument jest prosty i niezależny od partykularnej interpretacji teologicznej.

Czy znasz jakąś wojnę, którą wywołał zdeklarowany ateista?

Lenin, Mao, cała Rewolucja Francuska itp. itd. Coś chciałeś dowieść?

#40 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-05-04, godz. 19:25

Wśród potępionych?

Znam takich, których Bóg nie potępił.
Rz 8:1 BTTeraz jednak dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już potępienia.”

Myślenie logiczne widocznie niektórych boli.

Nie są to miłe słowa, - lecz czego spodziewać się po wierzącym?!

Lenin, Mao, cała Rewolucja Francuska itp. itd. Coś chciałeś dowieść?

Czyżby oni w nic nie wierzyli? A ich żołnierze także?

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-05-04, godz. 19:27





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych