[name='mirek' date='2009-02-10 21:53' post='113360']
No to ile jest gatunków ludzkich? Dwa, trzy a może tysiąc?
Używasz liczebnika „jeden” dla wskazania jedności jakoby różnych elementów w nim zawartych.
Błąd w takim przedstawieniu sprawy polega na tym, że żaden z elementów które w obrębie tego gatunku wyodrębniasz wcale nie jest różny od poprzednich z punktu widzenia tego gatunku. Nie istnieje wewnątrzgatunkowy podział na mężczyzn, kobiety czy dzieci.
Każdy z nich, to równorzędny (nie różny) osobnik ludzki w gatunku ludzkim.
Tak, i to jest właśnie ilustracja mająca przedstawić, iż jest możliwe istnienie w przyrodzie trzech obiektów, które są tym samym a jednak różnią się między sobą. Podobna analogia zachodzi w Trójcy Świętej. Więc albo nie chcesz tego widzieć, albo po prostu nie chcesz uznać, że Trójca Święta istnieje.
Problem w tym, że z punktu widzenia gatunku one się niczym między sobą nie różnią, wszystkie są tym samym: mężczyzna jest, kobieta jest, dziecko jest, staruszek jest, młodzieniec jest tym samym tj człowiekiem. A gatunek ludzki to nie człowiek, ani człowiek to nie gatunek ludzki.
Dlatego gdy piszesz „człowiek” określając gatunek ludzki i „człowiek” określając tym pojęciem osobnika ludzkiego i dowodzisz że trzech ludzi to jeden człowiek to oszukujesz siebie samego, a może i innych.
Powtarzam jednak jeszcze raz: są to przykłady pokazujące, że coś takiego jest w ogóle możlwie. Nie jest to oczywiście 100% odwzorowanie, bowiem w przyrodzie takich nie znajdziemy z prostego powodu: Bóg jest tylko jeden i nie da się wszystkich jego atrybutów przedstawić w jednym obiekcie. Mam nadzieję, że to rozumiesz.
Tak Mirek, rozumie. Rozumiem również że twoim celem nie jest znalezienie d...likatu samego Boga w przyrodzie, a tylko wykazanie identyczności zasady na jakiej trójca może być jednością. Ale i na tym polu nie idzie Ci najlepiej. Wykazanie słuszności reguły jest możliwe nawet jeśli opisuje ona jakieś zależności odnoszące się do niepojętego (samego przez się) Boga. Powód dla którego nie możesz tego dokonać jest taki, że ta reguła jest fałszywa.
Każdy człowiek nazywany jest człowiekiem, tak jak każda z osób boskich nazywana jest Bogiem.
Tak każdy człowiek nazywany jest człowiekiem, ale żadnego z ludzi nie nazywa się „gatunek ludzki”.Jeśli pod nazwę gatunek ludzki „podstawiasz” (Mirek, zrozumienia tego o czym tu mowa nie da się osiągnąć w procesie automatycznego podstawiania pojęć) słowo Bóg, to słowo Bóg oznacza
zbiór elementów, jak sugerujesz osób boskich, a nie poszczególną osobę w tym zbiorze.
Zatem tak jak poszczególny osobnik ludzki nie może być nazwany gatunkiem ludzkim, tak i poszczególna osoba boska nie może nosić miana Bóg, które jest zarezerwowane dla pełnego zbioru tych osób.
W twoim przykładzie określenie:
gatunek ludzki = Bóg,
człowiek to nie gatunek ludzki,
zatem
osoba boska to nie Bóg.
Rozumiesz?
Ja wierże, że Bóg istniał wiecznie.
Tu się nie różnimy
Właśnie ty zakładasz, że dopiero później pojawiła się druga osoba Trójcy Świętej.
A tu z góry zakładasz że Bóg to trójca i stąd błędna konkluzja że trójca istniała wiecznie.
My tu właśnie dyskutujemy o tym czy Bóg to trójca, zatem trochę się pospieszyłeś z wyciąganiem wniosków
Zgadza się, i dziwię się, że ty dopiero teraz to zauważyłeś. Albo więc zgrywasz się, albo udajesz greka.
Ja tu nikogo nie udaje. Jeżeli usiłujesz dowieść swojej tezy na zasadzie podobieństwa, to zwracam Ci uwagę na fakt, że twoje przykłady nie są do siebie podobne.
Jest to analogia do tego, iż mogą istnieć trzy osobniki różniącego się między sobą ale wykazujące tę samą naturę. I właśnie o to mi chodzi w moich przykładach. A ty oczywiście zamiast odebrać z nich jakąś rzeczową myśl, wolisz sprzeczać się o 100% doskonałość, chociaż dobrze wiesz, iż ja zawsze powtarzałem, iż są to tylko przykłady pomagające zrozumieć naukę o Trójcy. Nasza natura jest prymitywna aby zrozumieć Boga, można go jedynie sobie w przyblizony sposób uzmysłowić. I właśnie to próbuję robić.
Patrz wyżej, nic więcej nie mam na ten temat do powiedzenia.
A to pierwszy raz słyszę? Bo o ile się orientuję, to mężczyzna, kobieta i dziecko (ew. dzieci) tworzą jedną rodzinę. Czy uważasz, że rodzina to pojęcie sztuczne?
W znaczeniu gatunkowym TAK!
Nie istnieje coś takiego jak rodzina Kowalskich z punktu widzenia gatunku ludzkiego.
Gatunek ludzki tworzą wszyscy ludzie bez względu na więzy rodzinne jakie pomiędzy nimi mogą zachodzić. Ergo: podział na rodziny w obrębie gatunku jest sztuczny.
Ty oczywiście nawet o to nie pytasz, lecz dla zmylenia przeciwnika (choć podejrzewam że może to być zwykły brak świadomości) zadajesz niewłaściwe pytanie „Czy uważasz, że rodzina to pojęcie sztuczne?”.
Bynajmniej, rodzina sama przez się nie jest pojęciem sztucznym, opisuje ono rzeczywiste relacje pomiędzy danymi osobami, tylko co to ma wspólnego z cechami określającymi kogokolwiek w gatunku ludzkim?
Dlaczego więc jest się człowiekiem, i dlaczego więc jest się Bogiem?
Rozumiem, że zapytujesz: „co stanowi o tym że jest się człowiekiem”?
Człowiekiem jest się dlatego że jest się bytem, istotą o ściśle określonych cechach gatunkowych. Można powiedzieć, że jako osobnik, wykazuje się naturę (zbiór cech określających ten byt i właściwych dla każdego osobnika w danym gatunku) ludzką.
Płeć nie jest elementem definiującym naturę ludzką, kto wie, może dlatego że podział na płeć występuje we wszystkich gatunkach stworzeń, również zwierząt a także roślin.
Jeśli chodzi o drugi człon tego pytania, to pozwól że nie odpowiem na nie wprost (to bardzo skomplikowana sprawa), lecz że zwrócę twoją uwagę na fakt, że porównując status człowieka w obrębie gatunku ludzkiego do modelu relacji w Bogu, czynisz z Boga pojęcie abstrakcyjne, nie istniejący realnie byt, a właściwie stan, nie-osobowy wytwór ludzkiego intelektu, który rzekomo stanowi o boskości osób mieszczących się w tej abstrakcyjnej kategorii.
Stawiasz w ten sposób wóz przed konia.
Bowiem to osobowy Bóg daje rację bytu pojęciu natury boskiej, a nie odwrotnie.
Ty natomiast usiłujesz dowieść, że dana osoba jest Bogiem z powodu natury bożej, którą posiada.
Zrozum,
nie ma natury jakiegokolwiek bytu czy rzeczy, dopóki ten byt lub ta rzecz realnie nie istnieje.
W twoim modelu jest dokładnie odwrotnie, o rodzaju bytu orzeka jego natura, a zatem żeby Bóg mógł być Bogiem, musiałaby wcześniej (przed Bogiem) istnieć natura boża, bo jeśli nie, to na jakiej podstawie moglibyśmy sklasyfikować czy ten byt jest, czy nie jest Bogiem?
Zastanów się nad tym Mirek.
jedność w tym sensie, iż należą do jednego i tego samego gatunku.
Czyli dowodzisz, że człowiek to człowiek.
dobrze to może ty wyjasnisz mi na jakimś przykładzie, że Bóg nie ma początku? Czy potrafisz wyjaśnic to jakiejś osobie.
To zależy czy ona zechce przyjąć dowód.
Moim zdaniem najlepszym dowodem na to są słowa: „Gen 1:1 Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię”, bo jeśli Bóg stwarzał coś „na początku” to musiał być przed początkiem, żeby tamto na początku stworzyć. A skoro początek umiejscowiony jest w chwili stwarzania tych rzeczy, a On był wcześniej, to był poza (przed) początkiem.
Ergo: Bóg nie ma początku.
pozdrawiam
