143 replies to this topic

[Czesiek]

^f0rm@c!k_?

na pytanie :
„2. Gdzie Biblia naucza o stopniowym zmartwychwstaniu pozostałych ludzi w czasie 1000 letniego panowania Chrystusa, o tym, że będą oni uczestniczyli w przeobrażaniu ziemi w raj i pobierali nauki od rządu w niebie, skoro w powyższym fragmencie znajduje się Boże zapewnienie, że nikt więcej z ludzi nie zmartwychwstanie, poza tymi, którzy mają panować z Jezusem, aż się dopełni 1000 lat? - Obj. 20,5”

Przytaczasz dwa wersety 1Kor 15,23 oraz Łk 8,55.
Ale nigdzie w tych wersetach nie pisze, że dotyczą one zmartwychwstania ludzi do życia na ziemi w czasie 1000-lecia.

Poza tym, 1Kor15,23 zapewnia, że ci, którzy nalezą do Chrystusa dostąpią zmartwychwstania, zaś CK naucza, że w czasie 1000-lecia zmartwychwstaną wszyscy ludzie( lub prawie wszyscy z wyjątkiem tych, co zostali już osądzeni przez Boga – jest to uzależnione od tego, jakie w danym momencie pali się światło w tej kwestii). Uczy też ten werset, że zmartwychwstanie dokona się w czasie „paruzii” Pana Jezusa i jak dalej pisze apostoł Paweł nastąpi w ułamku sekundy, „w oka mgnieniu”. Przyjmując 1914 (jak naucza CK) za datę „paruzii” Pana Jezusa, to według tego, jak zastosowałeś ten werset, zmartwychwstanie do życia na ziemi powinno zacząć się w tym samym momencie, a nie na początku 1000-lecia, co próbujesz udowodnić tym wersetem.

Natomiast Łk 8,55 mówi o wskrzeszeniu córki Jaira. Mam więc do ciebie pytanie, czy użycie przez ciebie tego wersetu oznacza, że córka Jaira w jakiś cudowny sposób została przeniesiona do 1000-letniego królestwa na ziemi (o czym nie poucza Biblia), a może, od tego momentu należy liczyć czas 1000-lecia, ewentualnie jest to klasyczny przykład wyrywania wersety z kontekstu i zastosowania go do udowodnienia czegoś, o czym Biblia nie naucza.

Jakbyś nie zauważył, to w pytaniu jest prośba o konkretny cytat z Biblii nauczający to samo, co głoszą śJ.

Piszesz też:

„Jeśli chodzi o werset z księgi Objawienia to jest tam poruszona kwestia osiągnięcia pełnej doskonałości - zmartwychstali ożyją w pełni tego słowa gdy osiągną ten stan, a więc po okresie tysiąca lat.”

A na jakiej podstawie z Biblii tak twierdzisz ty i twoi nauczyciele, za którymi to powtarzasz??? Poproszę o konkretne cytaty z Biblii.


Na pytanie:

„1. Gdzie Biblia naucza, że zmartwychwstanie do panowania z Chrystusem będzie dokonywać się przed Armagedonem (od 1918), skoro Biblia uczy, że będzie to się działo na początku 1000 letniego panowania Chrystusa po związaniu szatana na 1000 lat – Objawienia 20, 1-6”

Cytujesz 1Tes 4,16 i piszesz:

„Skoro Jezus zaczoł być królem, to należy przypuszczać, że rozpoczeło się zmartwychstanie. Nie jest powiedziane, że taka osoba idzie odrazu do nieba. Wszystko dzieje się w odpowiedniej kolejności, idą Ci, którzy wcześniej umarli. Nie wiemy jaki czas muszą czekać, ale w każdym razie zmartwychstanie się już zaczeło.
Większość z nich już żyje (chodzi o przyszłość - komentarz do Objawienie 20: 1-6), ponieważ stoczyli w Armagedonie razem z Jezusem wojnę z narodami.”

Zanim zacznę komentować tę odpowiedź, to przypomnę, co naucza CK na temat zmartwychwstania tych, co należą do 144 000. Ci którzy umarli przed 1918 rokiem, dostępują zmartwychwstania od tego roku, natomiast ci ze 144 000, którzy umierają po 1918 roku z chwilą śmierci fizycznej dostępują zmartwychwstania duchowego do panowania w niebie. Jeżeli nie wierzysz, że tak naucza CK, to weź sobie Skorowidz i zrób sobie „studium Biblii” (wyjaśnienie dla nie wtajemniczonych: chodzi o skorowidz do publikacji Towarzystwa Strażnica, natomiast „studium Biblii” należy czytać jako studium publikacji Towarzystwa Strażnica)

Według zapewnień Pana Jezusa, „wszelką władzę w niebie i na ziemi” otrzymał po swoim zmartwychwstaniu (Mt 28,18) Dotyczy to także władzy królewskiej w niebie i na ziemi o czym świadczy słowo „wszelka” Tym samym według twojej wypowiedzi w jakiś czas po tym powinno zacząć się zmartwychwstanie do panowania w niebie, a nie dopiero w 1918. A tak na marginesie, to jaką władzę objął w niebie Pan Jezus, skoro wszelką władzę otrzymał już po swoim zmartwychwstaniu???
Pozwól, że nie będę komentował użycia przez ciebie wersetów Obj 19,14 oraz 2,26-28, nie będę się powtarzał.

Dalej piszesz:

„Ich 'ożywianie' trwa pewien okres. który z pewnością rozciąga się w czasie”

A teraz się powtórzę:
A na jakiej podstawie z Biblii tak twierdzisz ty i twoi nauczyciele, za którymi to powtarzasz??? Poproszę o konkretne cytaty z Biblii.

[Magdalena]

Czy ŚJ, umiejscawiając w czasie zmartwychwstanie z Obj 20:1-6, uznają konsekwentnie, że szatan jest obecnie związany ?
Czy może synonimem tego związania ma być strącenie z nieba "w pobliże ziemi" ok. roku 1914-1918 ?

[ehomo]

Związany będzie w przyszłości na 1000 lat.



10000 post napisałem

[Magdalena]

Związany będzie w przyszłości na 1000 lat.



10000 post napisałem

Chciałam sie tylko upewnić, dzięki ehomo.
Ale skoro tak, skoro sztan dopiero ma być związany, to konsekwentnie do wymowy Obj 20:5 należałoby odrzucić możliwość stopniowego zmartwychwstawania ludzi przed Armagedonem.
Na tym jednym wersie zasadza sie tak naprawdę zarzut błędnej nauki.
ŚJ odwrócili kolejność zdarzeń objawionych Janowi.

Formacik pisze:
Skoro Jezus zaczoł być królem, to należy przypuszczać, że rozpoczeło się zmartwychstanie. Nie jest powiedziane, że taka osoba idzie odrazu do nieba. Wszystko dzieje się w odpowiedniej kolejności, idą Ci, którzy wcześniej umarli. Nie wiemy jaki czas muszą czekać, ale w każdym razie zmartwychstanie się już zaczeło.

"należy przypuszczać".."nie wiemy"...
Skoro nie wiemy i przypuszczamy, że zmartwychwstanie się rozpoczęło, a jednocześnie sama Biblia ustala chronologię na "po związaniu szatana", co jeszcze nie nastąpiło, to która wersja jest bardziej osadzona w Piśmie Sw., nietrudno ocenić.

"Skoro Jezus zaczął być królem"..... a przestał w ogóle kiedyś nim być ?

[L_E_A]

(...) "Skoro Jezus zaczął być królem"..... a przestał w ogóle kiedyś nim być ? (...)

Ano, nie zawsze był. Najpierw był posłusznym swemu Ojcu aniołem w niebie, potem stał się człowiekiem, potem - jako syn ziemskiego człowieka nauczał o tym, jaki jest ten niebiański Ojciec oraz czym ma być Królestwo Boże, następnie umarł za wszystkich ludzi, potem był 'nigdzie' przez dwa dni. Na trzeci dzień zmartwychwstał...poszedł do nieba. A potem zasiadł po prawicy Ojca i czekał, aż Ojciec położy pod jego stopy wszystkich nieprzyjaciół Jezusa. A potem został Królem, kiedy niebiosa zostały oczyszczone..a Szatan i demony wylądowały u jezusowych stóp, czyli w pobliżu ziemi. I wtedy nastało Królestwo Boże (narazie w niebie) a my nadal modlimy się, aby wola Boża działa "jak w niebie, tak i na ziemi.
I wszystko pasuje. Jezus przecież ostrzegał, że jego obecność przyniesie miecz. Ojciec poróżni się z synem, matka z córką. O sytuacji globalnej też Jezus przepowiadał w Mat.24:7- 12.
" A pozostali z umarłych nie zmartwychwstali, aż się skończyło 1000 lat". Jacy to ludzie ? Ci 'niepozostali'? Jeśli są jacyś 'pozostali', to znaczy że był ktoś przed nimi, czyż nie ?

[Magdalena]

(...) "Skoro Jezus zaczął być królem"..... a przestał w ogóle kiedyś nim być ? (...)

Ano, nie zawsze był.

Moje pytanie nie brzmiało, czy Jezus kiedyś nie byl królem tylko, czy, jak już zaczął nim być ( to w domyśle), to czy byl taki czas, gdy utracił atrybuty króla.
Moim zdaniem, nie można takiego wniosku wysnuć na podstawie Biblii, że Jezus kiedykolwiek przestał tym królem być.

I wszystko pasuje.

No własnie nie bardzo pasuje...
Skoro strącenie szatana nie jest w nauce organizacji ŚJ równoznaczne z jego związaniem na 1000 lat, to zgodnie z Objawieniem, czas zmartwychwstania jeszcze nie mógł nadejść, gdyż musi je poprzedzić właśnie owo związanie( Obj 20:1-6).

" A pozostali z umarłych nie zmartwychwstali, aż się skończyło 1000 lat". Jacy to ludzie ? Ci  'niepozostali'? Jeśli są jacyś 'pozostali', to znaczy że był ktoś przed nimi, czyż nie ?

Jak najbardziej nalezy wysnuć wniosek, że ktoś przed nimi był.
Tyle, że i tak nic nam ten fakt ( najpierw jedni, potem drudzy) nie mówi na temat umiejscowienia w czasie zmartwychwstania tych pierwszych.
Opis zmartwychwstania w Objawieniu poprzedzony jest opisem związania szatana na 1000 lat, więc wydaje się uprawnionym i logicznym wniosek, że jest to opis zdarzeń w kolejności, w jakiej maja nastąpić.
No i tu się Pismo Św. kłóci z nauką ŚJ.

Pozdrawiam

[Magdalena]

Przeczytałam właśnie swój ostatni post i myślę, że chyba jasno nie wypowiedziałam swojej myśli do końca.
Chodzi o komentarz do zdania:

" A pozostali z umarłych nie zmartwychwstali, aż się skończyło 1000 lat". Jacy to ludzie ? Ci 'niepozostali'? Jeśli są jacyś 'pozostali', to znaczy że był ktoś przed nimi, czyż nie ?

Dla mnie jasnym jest, że ci „niepozostali” są opisani wers wcześniej ( 20:4), a z kolei opis ich zmartwychwstania poprzedzony jest opisem związania szatana (20:2-3).
Czyli kolejność jest taka: najpierw szatan zostaje związany na 1000 lat, po związaniu go pierwsi zmartwychwstają ci, „których stracono toporem za świadczenie o Jezusie i za mówienie o Bogu, tych, którzy nie oddali czci ani bestii, ani jej wizerunkowi i którzy nie przyjęli znamienia na swe czoło ani na rękę”. Królują oni z Chrystusem przez 1000 lat, a po upływie 1000 lat ożywają pozostali.

Fragment, o którym mówimy, w przekładzie NŚ brzmi następująco:
20 I ujrzałem anioła zstępującego z nieba z kluczem od otchłani i wielkim łańcuchem w swej ręce. 2 I schwytał smoka, pradawnego węża, którym jest Diabeł i Szatan, i związał go na tysiąc lat. 3 I wrzucił go do otchłani, i zamknął ją, i nad nim opieczętował, żeby już nie wprowadzał w błąd narodów, aż się skończy tysiąc lat. Potem ma być wypuszczony na krótki czas.
4 I ujrzałem trony, i byli ci, którzy na nich zasiedli, i dano im władzę sądzenia. Tak, ujrzałem dusze tych, których stracono toporem za świadczenie o Jezusie i za mówienie o Bogu, tych, którzy nie oddali czci ani bestii, ani jej wizerunkowi i którzy nie przyjęli znamienia na swe czoło ani na rękę. I ożyli, i królowali z Chrystusem przez tysiąc lat. 5 (Pozostali z umarłych nie ożyli, aż się skończyło tysiąc lat). To jest pierwsze zmartwychwstanie. 6 Szczęśliwy i święty jest każdy, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad tymi druga śmierć nie ma władzy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z nim królować przez tysiąc lat.

A tak między nami mówiąc, być może niepotrzebnym jest ze strony ŚJ kruszyć kopię w obronie teorii, jakoby przed Armagedonem mogło się dokonywać zmartwychwstanie.
W końcu ostatnimi laty można było przeczytać w Strażnicy następujące twierdzenia:

Jak długo grono chrześcijańskich pomazańców miało obchodzić Pamiątkę śmierci Chrystusa? „Aż on przybędzie” - napisał Paweł, najwidoczniej wskazując, że potrwa to do chwili, gdy Jezus podczas swej „obecności” przybędzie, by wskrzesić swych namaszczonych naśladowców do życia w niebie (1 Tesaloniczan 4:14-17). (Strażnica z 15 lutego 2003, s.13)
oraz
Pomazańcy mieli obchodzić rocznicę śmierci Jezusa „aż on przybędzie”. Miało to trwać do chwili, gdy Jezus podczas swej „obecności” przybędzie, by wskrzesić namaszczonych naśladowców do życia w niebie (1 Tesaloniczan 4:14-17). (Strażnica z 15 marca 2004, s.7),

z których to wskazówek nie sposób wysnuć innego wniosku, niż ten, że Chrystus nie mógł dotychczas „wskrzesić namaszczonych naśladowców do życia w niebie”, ponieważ jeszcze nie „przybył” podczas swej obecności.
Była o tym nowym świetle już dyskusja na forum, były i artykuły.

[Olo.]

Ta ankieta ma już ponad 7 miesięcy. Fajnie jest teraz z perspektywy czasu, ocenić statystycznie jakie osoby tu zaglądają.

[Terebint]

Po 9 miesiącach od ankiety zagłosowało 108 osób.

28 osób chce lub jest śJ

29 osób było śJ

51 nigdy nie było śJ

Ciekawa sytuacja. Myślałem, że najwięcej będzie ex-śJ na forum, a tymczasem jest ich mniej więcej tyle samo, co śJ, którym na takie forum oficjalnie nie wolno wchodzić.

pzdr.

[Sebastian Andryszczak 0501346907]

jest to o tyle ciekawe, że można zakładać, że część ŚJ nie głosowała, bo dostrzegała sprzeczność czytania forum i wyznawania religii ŚJ

[Terebint]

Moi drodzy ta witryna, to chyba najpoczytniejszy, polskojęzyczny, serwis o Świadkach Jehowy w Internecie. Bardzo jestem ciekaw, jakie osoby tutaj zaglądają. Proszę odpowiedzcie na pytania w ankiecie.

Serdecznie pozdrawiam. 

Jeśli ktoś jest nowy na forum to proszę króciutko się przedstawić, lub chociaż wziąć udział w ankiecie. Dzięki temu będziemy wiedzieli "kto z kim ma do czynienia" Zauważyłem, że ciągle przybywa osób, a tak niewiele się przedstawia.

Ja zacznę:

Terebint: exśJ (7 lat w organizacji). 2 lata poza nią. Chrześcijanin nie należący do żadnej denominacji.

pzdr.

[brat_jaracz]

Skoro wróciliśmy do tego wątku to ja trochę z innej beczki: oddano sporo głosów w ankiecie i trochę zdziwił mnie wynik. Nie przypuszczałem, że prawie połowę naszych gości stanowią ludzie, którzy nigdy nie byli świadkami. Cóż, wydawało mi się, że tego typu forum to głównie platforma wymiany doświadczeń między byłymi SJ. Błądzić ludzka rzecz .

Nie wiem jak inni forumowicze, ale ja się cieszę z tego, że odwiedzają nas tak licznie ludzie, którzy do Organizacji nigdy nie należeli. Zawsze lepsze to niż odwiedzanie sal królestwa . Ludzie z zewnątrz powinni mieć możliwość skonfrontowania różnych wersji prawdy i "prawdy". A wnioski to już każdy sam musi sobie wysnuć. A prawda? Ponoć potrafi obronić się sama.

Pozdrawiam

[george27]

Witajcie

Nazywam sie Piotr Lubomirski.W moim zyciu zetknalem sie ze swiadkami Jehowy wiec ta sekta nie jest dla mnie czyms nowym.Fajnie, ze tu jestescie.
Pozdrawiam was wszystkich a szczegolnie panu Iszbinowi dziekue za jego prace w sieci pokazujaca prawdziwe oblicze tej sekty.

I co gardzisz SJ ta sekta wiec wolisz zostac w cieplym przytulku Szatana,historia KK ukazuje czyim sluga jest
Przez 20 wiekow
zreszta to sie nie skonczylo jestem ciekaw kto
w katolandzie wie ze Nowy Papa mial miec rozprawe przed sadem w USA,przy okazji zblaznil sie wysylajac list do Buscha z prosba o immunitet a przeciez on jest glowa Panstwa

[Ma]

Ale pieprzysz Grzesiu. Ma

[Terebint]

No i tak z tematu, który zapoczątkował Olo, który miał być miłą formą zapoznania się z pozostałymi użytkownikami forum robi się jakiś wyjątkowo "pieprzny" temacik.

pzdr.

[danielqwerty]

Witam.
Jestem nowy na tym forum a to za sprawą Liberala i ludzi bywających na czacie. ( w tym miejscu pozdrawiam też wszystkich czatowiczów )
Ten temat, jak i wiele innych pokazuje że na każdym kroku strasznie każdy chce wyznać ze to on ma racje... Aż boli, że niekiedy tacy gorliwi i oddani Bogu ludzie często zapominają o najważniejszych wartościach jakie On przekazuje. Nie znam długo Organizacji SJ, ale wiem że do niej nigdy nie wstąpie ( to tak odnośnie ankiety). Nie dlatego ze sie nie zgadzam z doktrynami, lecz z powodu pozbawionej wolnej woli tych ludzi. Mi nikt tego nie odbierze ani nie nakaże czynić tak albo inaczej. A czy Wy choć spróbujecie czasem zastanowić się nad racjami innych?? czasem naprawde warto. bo jaki człowiek ma prawo odbierać drugiemu szczęście, to co mógłby w życiu osiągnąć, tylko dlatego ze ma on inne zdanie? A tak w SJ sie dzieje. Najprostszy przykład? te krzywe spojrzenia w zborze na osobe związaną z katolikiem, nacisk i presja czasem nie do zniesienia. A czy nie powinni sie radować ze szczęścia bliźniego? Przecież to sprawa Jego sumienia czy moze być z taką osobą czy też nie.
Jeśli wierzycie, w porządku. Ale badzcie tolerancyjni i nie nakazujcie innym w co mają wierzyć. Na wszystkie tematy jest przecież tyle argumentów za i przeciw. Zapewne nie każdy odbiera dane rzeczy tak samo, nawet wewnatrz i KK, i SJ . No cóż, chciałem tak tylko o tym wspomnieć, zeby nikt mi nie wmawiał że ma racje bo każdy musi odnaleźć prawde sam w sobie. Jestem tu, bo nie znam Biblii, a i długa droga przede mną, i wiem ze od Was naucze sie wiele, że naprowadzicie mnie na moją ścieżke.
Poznałem jedna osobe, ktora przedstawiła mi wszystko w nowym świetle, nie argumentując że coś jest dobre a coś złe( KK czy SJ i na odwrót), dlatego w tym miejscu Tobie dziękuuje, jeśli to czytasz

Pozdrawiam wszystkich.

PS: ale żeście nawalili postów...

EDIT :
Prosze moderatora o usuniecie postu nad tym gdyż z powodu zacinki mojego neta wbiło sie dwukrotnie a ten jeszcze zmodyfikowałem więc jest on bliższy mojemu sercu
edit 2: oo jaki operatywny Admin.. thx

[Terebint]

Witaj danielqwerty!

Miło mi powitać na forum tak kreatywną osobę. Napisałeś bardzo piękny post. Mam nadzieję, że Bóg Tobie pobłogosławi i zgłębisz naukę Biblii jak najdokładniej.

pzdr.

[sebol]

Witka Daniel!

[mak]

Ja zagłosowałam: "Nigdy nie byłem (właściwie powinno być byłam) ŚJ" Natomiast rodzice mojego męża byli ŚJ (teraz już nie żyją). Mąż nie ochrzcił się, nie głosił, od czasu do czasu chodził na zebrania. Kiedyś zastanawiał się nawet pod jaką kategorię podpada. Może pod tą co ja? Pomimo dość małego zaangażowania w działalność ŚJ widzę jednak dość wyraźne wpływy tej organizacji na sposób dyskusji zwłaszcza na tematy religijne.

Ja natomiast nie byłam, nie jestem i nie będę ŚJ. Pierwsze co mnie do nich zraziło to "PRAWDA" Zdania typu "Jesteśmy w prawdzie" powodują,że patrzę nieufnie na osobę, która to mówi. Do tej pory jak słyszę, że ktoś stwierdza, że jest w PRAWDZIE to mnie otrzepuje. Chociaż to już prawie 13 lat odkąd zetknęłam się z nimi.
Druga rzecz, na którą zwróciłam uwagę i nie spodobała mi się to sposób omawiania strażnicy na zebraniach w niedzielę. Czytanie akapitu. Po czym starszy każe odpowiadać na pytania. Więc wtedy jak byłam ktoś odpowiedział swoimi słowani fragment czytany. Starszy jednak zapytał się, czy ktoś ma coś do dodania. Pomyślałam, że przecież już wszystko zostało powiedziane. Jednak zgłosiła się jakaś osoba i przeczytała jeszcze raz ten fragment. Wtedy pomyślałam sobie, że jeżeli powiedzenie własnymi słowami treści jest złe to gdzie w takim razie jest miejsce na dyskusję, na własne zdanie? Byłam wtedy na studiach i miałam przedmiot (nie lubiany przeze mnie) na który też trzeba było uczyć się na pamięć. A na kolokwium trzeba też było uwzględnić kropki i przecinki Więc takie potraktowanie tekstu przez starszych obudziło we mnie głęboki sprzeciw, który pozostał do dziś.

[Kloo]

Kochany Maczku
Mialas wyjatkowego pecha.Fakt czasem starsze osoby tak sie wypowiadaja, albo dzieci,ale reszta jesli tylko chce i jest przygotowana to potrafi zabrac własnyglos, przynajmniej u nas tak jest. Co nie zmienia faktu iz niechetnie widziane sa wolnomyślowe wypowiedzi gdyz pachnie to wolnomyslicielstwem patrz odstepstwem od powszechnie uznawanego swiatla.Ale coraz czesciej i coraz glosniej slychac odwazniejsze glosy i myslimy ze powazny duch odnowy jest przed nami,takze zajrzyj tam jeszcze czasem.
Nigdy nie cierpialem uczyc sie na pamiec