Skocz do zawartości


Zdjęcie

144000


  • Please log in to reply
302 replies to this topic

#221 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-10-18, godz. 17:29

Odczułem, że odrzuciłeś formę dialogu, którą zaproponowałem. Zainwestowałeś sporo wysiłku, by mi odpowiedzieć, ale nie na poruszone przeze mnie kwestie. Natomiast streściłeś interpretując niemal całą Biblię według swego przekonania. I co nam to daje? Czyżbyś się lękał, że nastąpi coś nie po Twej myśli?

To nie zupełnie tak, jak piszesz. W miarę upływu wieków poznanie i zrozumienie Bożej Woli i Bożego Planu Zbawienia dla ludzkości pomału się odsłania i pogłębia. I ludzie dzisiaj nie mają pełni szczegółowej wiedzy "co Bóg przygotował dla swoich dzieci". [...]
Temat ten wymaga ogarnięcia całości Bożego Planu, który jest objawiony na wszystkich kartach Biblii.
Tak więc Bóg nie zmienia Swoich postanowień wobec człowieka.

Przecież nie unikam przyszłego odsłaniania Bożych prawd. Dojdziemy również do NT, ale starajmy się robić to w jakiejś kolejności i konstruktywny sposób. Uczniowie Jezusa w ciągu 3,5 letniej działalności nie wszystko potrafili zgłębić, a Ty chcesz, żebyśmy w ciągu 1 miesiąca zrozumieli się?

Wcześniej zaproponowałem

Bóg wyposażył nas m.in. w zmysł wyobraźni. Proponuje abyśmy z niej skorzystali przenosząc się do czasów Mojżesza t.j. 1500 lat pne. A więc jesteśmy pod górą Synaj i słyszymy jak przekazuje nam Mojżesz, to co usłyszał od Boga. [...]
Przypominam, że mamy tylko Pięcioksiąg. W tych czasach nie ma mowy o Nowym Testamencie, ani o pozostałych księgach ST. [...]
Taką Bóg dał im nadzieję królowania i kapłanowania wśród pozostałych ziemskich narodów. Nie ma innej opcji ani najmniejszej wzmianki, by Bóg im obiecał być królami w niebie. Jeśli jest im dana obietnica nieba, to KBM wskaż. Przypominam po raz wtóry, żyjemy 1500 l. pne. i mamy tylko Torę.

Ponawiam więc ten sposób wyjaśniania.

Czy wierzyli w jakąkolwiek perspektywę nieba?
Gdzie mieli być kapłanami w niebie czy na ziemi?
Gdzie mieli być święci w niebie czy na ziemi?
Gdzie miało być zapowiedziane dla Izraelitów królestwo w niebie czy na ziemi?

Interesują mnie szczególnie cytaty biblijne z możliwie krótkimi komentarzami.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-10-18, godz. 18:15

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#222 KBM

KBM

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 190 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:warmińsko-mazurskie

Napisano 2008-10-18, godz. 18:48

Odczułem, że odrzuciłeś formę dialogu, którą zaproponowałem. Zainwestowałeś sporo wysiłku, by mi odpowiedzieć, ale nie na poruszone przeze mnie kwestie. Natomiast streściłeś interpretując niemal całą Biblię według swego przekonania. I co nam to daje? Czyżbyś się lękał, że nastąpi coś nie po Twej myśli? Przecież nie unikam przyszłego odsłaniania Bożych prawd. Dojdziemy również do NT, ale starajmy się robić to w jakiejś kolejności i konstruktywny sposób. Uczniowie Jezusa w ciągu 3,5 letniej działalności nie wszystko potrafili zgłębić, a Ty chcesz, żebyśmy w ciągu 1 miesiąca zrozumieli się?
Wcześniej zaproponowałem
Ponawiam więc ten sposób wyjaśniania i odpowiedz gdzie w tamtym okresie Bóg obiecał Izraelitą niebo, oraz czy wierzyli w jakąkolwiek perspektywę nieba? Interesują mnie szczególnie cytaty biblijne z możliwie krótkimi komentarzami.

Nie mogę się zgodzić z twoją interpretacją Bożego Słowa. Biblia stanowi całość i nie można odrywać jednych części od drugich, czy ST od NT - jak próbujesz to narzucić.
Jak już wspomniałem - Królestwo Boże dla Bożych Dzieci jest przygotowane od założenia świata. Nie do przyjęcia jest myśl, że było Ono poza zasięgiem ludu Bożego ST. Ludzie mieli świadomość, że gdzieś w historii utracili wieczność. Wiedzieli, że ten dar utracony można odzyskać. Bóg wielokrotnie wskazywał drogę. Wielokrotnie mówił, że ci, którzy będą Mu posłuszni - będą żyć wiecznie, że zamieszka razem z nimi, że "będzie się pośród nich przechadzał". A więc Lud Boży od początku wiedział, że może (ma taką szansę) ponownie odzyskać szansę życia wiecznego.
Oczywiście nie wiedzieli jak to dokładnie będzie wyglądało, i podobnie jak ty dzisiaj, ograniczeni byli tym, co znają, o czym słyszeli, itp - czyli granicami ludzkiej wyobraźni. Tak więc ich wyobrażenia w tej kwestii na pewno były jak najbardziej przyziemne. Ale dotyczy to ludzi, ale nigdy Boga. To, co Bóg przygotował dla Swojego Ludu od początku - jest niezmiennym Bożym zamierzeniem wobec wszystkich wiernych Sobie ludzi od Stworzenia świata. Zarówno dla tych z ST, jak i z NT. Taka sama obietnica, taka sama nadzieja, to samo Królestwo dla wszystkich Bożych Dzieci na zasadzie dziedzictwa Bożego.
Nam Chrystus uchylił rąbek tajemnicy i przybliżył nam wiedzę na temat przyszłych wydarzeń. A mimo to, jak napisał ap.Paweł "ani oko ludzkie nie widziało, ani ucho ludzkie nie słyszało, co Bóg przygotował dla tych, którzy są Mu wierni". Mimo, że w NT jest więcej informacji na temat przyszłych wydarzeń, ap.Paweł pisze "nie wiemy czym będziemy". Łatwiej nam tylko zrozumieć pewne tylko zamierzenia Bożego Planu, i większe pole manewru dla wyobraźni przyszłych rzeczy. Przede wszystkim wiemy już (z czym mieli problem ludzie ST), że nie wolno polegać i ograniczać się wyłącznie do możliwości ludzkiego rozumu, gdyż tego, co Bóg przygotował Swoim Dzieciom, żaden ludzki umysł nie jest w stanie sobie wyobrazić. Natomiast możemy wyłącznie poruszać się w granicach tych tajemnic zakrytych dla tamtych ludzi, które Chrystus nam objawił. Wiemy więc np.że dla wszystkich jest jedna i ta sama nadzieja i obietnica, że zmartwychwstaniemy w odmienionych ciałach (zbawieni), że wszyscy usprawiedliwieni zostaną najpierw zabrani do nieba, i że Bóg uczyni Nową Ziemię. Ale przede wszystkim, że jako Dzieci Boże jesteśmy współdziedzicami Królestwa Bożego.
Izrael wiedział, że jego Królem jest Bóg. Wiedział więc o Królestwie Niebios - o Królestwie Bożym. Wiedział, że Bóg nazywa ich Swoimi synami (dziećmi). A więc miał prawo się spodziewać swojego dziedzictwa od Niebieskiego Ojca (i chociaż nie wiedział na czym to dziedzictwo ma polegać, jednak się go spodziewał).
Niedorzecznością jest jakoby posługa kapłańska Izraela w jakikolwiek sposób miała dotyczyć sąsiednich narodów pogańskich. Owszem - świadectwo tak, ale do posługi również wobec prozelitów wyznaczone było pokolenie Lewiego. Tak więc słowa "będziecie mi królewskim kapłaństwem" - są elementem protoewangelii i zawierają obietnicę Zbawienia.
Nigdy by mi nie przyszło do głowy, aby wynosić swoją wiarę ponad wiarę Abrahama, Hioba czy Mojżesza, czy innych bohaterów ST. Są oni dla mnie wzorem do naśladowania. Nie do pomyślenia jest więc myśl, aby Bóg w jakikolwiek sposób poniżył ich w Swoim przyszłym Królestwie.

Czy wierzyli w jakąkolwiek perspektywę nieba?
Gdzie mieli być kapłanami w niebie czy na ziemi?
Gdzie mieli być święci w niebie czy na ziemi?
Gdzie miało być zapowiedziane dla Izraelitów królestwo w niebie czy na ziemi?

Jak już wyżej napisałem - wiedzieli, że jest wybawienie od grzechu. Nie wiedzieli czego się dokładnie spodziewać, ale wiedzieli, że posłuszeństwo Bogu jest gwarancją życia wiecznego.
Jak najbardziej - mieli być święci za życia, gdyż jest to warunek życia wiecznego "bądźcie świętymi bo i Ja jestem święty". Podobnie i ludzie dzisiaj, aby mieć nadzieję współdziedzictwa z Chrystusem, na wzór Chrystusa - musimy uświęcać swoje życie.
Jak już wspomniałem - nie da się budować zrozumienia biblijnego na wyrwanych z kontekstu wersetach. Dzięki NT - mamy łatwiejsze zrozumienie Bożej Woli, ale tylko i wyłącznie poprzez przybliżenie przez Chrystusa zrozumienia tego, co zawierał faktycznie ST, a czego ludzie nie potrafili zrozumieć i dostrzec. Tylko ogarnięcie całości Bożego przesłania i zebranie jej w jedną myśl, pozwala właściwie zrozumieć Boży Plan Zbawienia.
Kapłanami na ziemi był ród Lewiego, pełniący posługę w ziemskiej świątyni. Natomiast jako cały Lud Boży (do którego dzisiaj dołączyli wierni z narodów pogańskich) mieli być kapłanami na wzór Kapłaństwa Chrystusowego na zasadzie dziecięćtwa Bożego, na wzór Jednorodzonego Syna Bożego. W miejscu, w którym zasłona grzechu już nie będzie oddzielała ich od Boga.
Jedno jest Królestwo Boże, dla Izraelitów jak i dla nas dzisiaj obejmujące wszechświat cały - wszędzie, gdzie jest Boża Obecność.
Świadkowie Jehowy - niewolnicy niewolnika
Blog ukazujący błędy w naukach organizacji ŚJ
www.chrzescijanin5.blog.onet.pl

#223 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-10-19, godz. 13:34

Nie mogę się zgodzić z twoją interpretacją Bożego Słowa. Biblia stanowi całość i nie można odrywać jednych części od drugich, czy ST od NT - jak próbujesz to narzucić.

Nie nie musisz się zgadzać z moją interpretacją i do tego cię nie zmuszam. Jednakże liczyłem, że wymiana myśli w tym temacie ułatwi wspólnie ustalić fakty. Tak jest, że jeśli chce się zgłębić jakąś naukę trzeba rozpoczynać od podstaw. Twoje podejście przypomina naukę dziecka w I klasie podstawówki chciał od razu uczyć działań na ułamkach i procentach.
A przecież informowałem Cię wcześniej.

Przecież nie unikam przyszłego odsłaniania Bożych prawd. Dojdziemy również do NT, ale starajmy się robić to w jakiejś kolejności i konstruktywny sposób. [...] Interesują mnie szczególnie cytaty biblijne z możliwie krótkimi komentarzami.

Twoje aspiracje w pisaniu uzewnętrzniają się ,,potopem" myśli. Może przypomnę Ci nieco zasady regulaminu tego forum.

Zasady Porządkowe
4. Zbyt obszerne opracowania lepiej zamieszczać w kilku następujących po sobie postach niż w jednym bardzo długim
(i przez to nie dość czytelnym).
Regulamin
1. Należy zwracać uwagę na tematykę tego miejsca i nie wykraczać poza nią bez szczególnego powodu. …
2. Każdy ma prawo zadać pytanie lub udzielić odpowiedzi zgodnie z zasadami Regulaminu.

Na zadane pytania nie otrzymałem konkretnej zwięzłej odpowiedzi tylko jakieś opracowania. Jeśli masz taki zapał, to pisz książki. Czeka cierpliwy...
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#224 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2008-10-19, godz. 13:58

Gambit a ty możesz wskażać choć jedne werset, który do omawianego wersetu mówi ,że Bóg mieszka w niebie?
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#225 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-10-19, godz. 17:14

Gambit a ty możesz wskażać choć jedne werset, który do omawianego wersetu mówi ,że Bóg mieszka w niebie?

,,Do twojego Boga, Jahwe należą niebiosa, niebiosa najwyższe, ..." (Pwt.10:14, BT)
Jeśli masz bardziej przekonujący, to podpowiedz.
A czy Ty Arturze lub ktoś inny pokaże chociaż jeden werset, że do ludzi z okresu Mojżesza należą niebiosa ?

Dodatkowo.
,,Ty w niebie, w miejscu Twego przebywania, wysłuchaj i uczyń to wszystko, ..." (2Kn.6:33,BT)
,,Niebo jest niebem Jahwe, synom zaś ludzkim dał ziemię". (Ps.115:16,BT)
,,Ojcze nasz, który jesteś w niebie, ..." (Mt.6:9,BT)

PS.
Jeśli nadmieniłem do KBM, żeby zacząć od podstaw, to nie miałem na myśli, że nie zna Biblii, lecz z powodu kontrowersyjnych rozbieżności.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-10-19, godz. 17:52

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#226 KBM

KBM

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 190 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:warmińsko-mazurskie

Napisano 2008-10-19, godz. 18:13

Nie nie musisz się zgadzać z moją interpretacją i do tego cię nie zmuszam. Jednakże liczyłem, że wymiana myśli w tym temacie ułatwi wspólnie ustalić fakty. Tak jest, że jeśli chce się zgłębić jakąś naukę trzeba rozpoczynać od podstaw. Twoje podejście przypomina naukę dziecka w I klasie podstawówki chciał od razu uczyć działań na ułamkach i procentach.
A przecież informowałem Cię wcześniej.
Twoje aspiracje w pisaniu uzewnętrzniają się ,,potopem" myśli. Może przypomnę Ci nieco zasady regulaminu tego forum.
Na zadane pytania nie otrzymałem konkretnej zwięzłej odpowiedzi tylko jakieś opracowania. Jeśli masz taki zapał, to pisz książki. Czeka cierpliwy...

Drogi Gambicie - Nie rozumiem w jakim celu przytaczasz mi regulamin. Masz prawo zadawać pytania jakie chcesz. Natomiast wiem, że praktykowana w organizacji ŚJ nauka i budowa zrozumienia na wyrwanych z kontekstu zdaniach, czy choćby całych rozdziałach a nawet Księgach, ale bez odnoszenia ich do innych miejsc Pisma Św. - donikąd nie prowadzi, a jest tylko pożywką dla tworzenia ułomnych i jakże szkodliwych ludzkich filozofii. Dlatego nie zgadzam się na styl rozmowy, który próbujesz narzucić, gdyż to nie doprowadzi do właściwego zrozumienia, i nie tak prowadzi się rozważanie Bożego Słowa.
Pisałem wielokrotnie, że dzięki Chrystusowi Światło, które do nas dociera, bije trochę jaśniejszym blaskiem niż to, które przyświecało bohaterom ST.
Jak już wspomniałem (a wogóle nie zwracasz na to uwagi) istotnym elementem wspólnym dla Ludu Bożego ST, jak i chrześcijan - jest Boże Synostwo, Dziecięstwo (oczywiście nie dotyczy to "drugich owiec"). Natomiast wszyscy chrześcijanie, podobnie jak prawdziwy Lud Boży ST - mają prawo uważać się za Dzieci Boże, a więc za współdziedziców Ojcowskiej Schedy, czyli Królewstwa Bożego.
Jak widzisz - odpowiadam ci - po raz kolejny na twoje pytania. Widocznie nie widzisz i nie rozumiesz, bo nie w twojej tonacji.
Dodam jeszcze - czego zapewne nie wiesz, że Lud ST oczekiwał przyjścia Zbawiciela, czego przykład znajdziesz choćby w Łk.2,25-32, gdzie nie tylko wiedziano, że Zbawiciel przyjdzie, ale również co uczyni. Tak więc wierni Bogu ludzie, znający Boga - zawsze wiedzieli jaka jest Jego Wola i czym się różni usprawiedliwienie z wiary od usprawiedliwienia z uczynków.

,,Do twojego Boga, Jahwe należą niebiosa, niebiosa najwyższe, ..." (Pwt.10:14, BT)
Jeśli masz bardziej przekonujący, to podpowiedz.
A czy Ty Arturze lub ktoś inny pokaże chociaż jeden werset, że do ludzi z okresu Mojżesza należą niebiosa ?
Dodatkowo.
,,Ty w niebie, w miejscu Twego przebywania, wysłuchaj i uczyń to wszystko, ..." (2Kn.6:33,BT)
,,Niebo jest niebem Jahwe, synom zaś ludzkim dał ziemię". (Ps.115:16,BT)
,,Ojcze nasz, który jesteś w niebie, ..." (Mt.6:9,BT)

Wyjaśniałem ci już dokładnie znaczenie słów "synom zaś ludzkim dał ziemię". I zapewniam po raz kolejny, że synowie ludzcy - tą ziemię posiedli w swoim doczesnym życiu. Również chrześcijanie, których ojczyzna jest w niebie - egzamin z wiary zdają na tej ziemi. Tylko niektórzy stają się Dziećmi Bożymi (już nie tylko ludzkimi), i mają dziedzictwo w Królestwie Niebieskim.
Z kolei, gdy słyszę uparte twierdzenia że "Bóg mieszka w niebie", to ja temu nie zaprzeczam, ale zawsze zadaję pytanie - a gdzie to jest? - nad głową? - czy pod nogami, gdyż na antypodach też mają niebo? - a może na wschodzi, zachodzie, północy, itd? Wokół naszej planety - wszędzie jest niebo. Czyżby Bóg, który przenika cały wszechświat - miał dziurę w postaci ziemi?!
Bóg jest wszędzie, i nie ma żadnego miejsca, w którym nie było by Jego Obecności. Jeśli mówisz, że Bóg mieszka w niebie - to pamiętaj, że ziemia też jest częścią nieba, a przypominam również słowa "Do Pana należy ziemia...". Przypominam również słowa Chrystusa "A Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata". Przytaczam ci również jakże wymowne słowa Psalmu:
Ps 139,1-12 bt "Panie, przenikasz i znasz mnie, Ty wiesz, kiedy siadam i wstaję. Z daleka przenikasz moje zamysły, widzisz moje działanie i mój spoczynek i wszystkie moje drogi są Ci znane. Choć jeszcze nie ma słowa na języku: Ty, Panie, już znasz je w całości. Ty ogarniasz mnie zewsząd i kładziesz na mnie swą rękę. Zbyt dziwna jest dla mnie Twa wiedza, zbyt wzniosła: nie mogę jej pojąć. Gdzież się oddalę przed Twoim duchem? Gdzie ucieknę od Twego oblicza? Gdy wstąpię do nieba, tam jesteś; jesteś przy mnie, gdy się w Szeolu położę. Gdybym przybrał skrzydła jutrzenki, zamieszkał na krańcu morza: tam również Twa ręka będzie mnie wiodła i podtrzyma mię Twoja prawica. Jeśli powiem: "Niech mię przynajmniej ciemności okryją i noc mnie otoczy jak światło": sama ciemność nie będzie ciemna dla Ciebie, a noc jak dzień zajaśnieje: mrok jest dla Ciebie jak światło."

Użytkownik KBM edytował ten post 2008-10-19, godz. 18:16

Świadkowie Jehowy - niewolnicy niewolnika
Blog ukazujący błędy w naukach organizacji ŚJ
www.chrzescijanin5.blog.onet.pl

#227 Emka

Emka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 164 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2008-11-19, godz. 20:56

A mnie zawsze interesowało, jak to jest, że liczba "ostatka" rośnie, zamiast spadać? Nieustanie podkreśla się, że na Ziemi została jedynie garstka tych, którzy mają panować z Jezusem w niebie, tymczasem 9 tysięcy ze 144 to wcale nie taka znowu garstka :P Jeśli zaś chodzi o tę zwiększającą się liczbę, to również tego nie rozumiem - jak było kiedyś wyjaśniane, niektórzy z tych "prawie doskonałych" zbłądzili i na ich miejsce powoływanie są następni. Tylko... jak to jest, że jest ich więcej niż wcześniej? Czy to znaczy, że tamci grzeszą po śmierci? Albo może Bóg zmienia zdanie po tym, jak umrą, i stwierdza, że ktoś inny będzie lepszy? No i sam fakt, że dziś tych ludzi jest wciąż tak dużo, zawsze mnie zastanawiał. Jeśli w tej grupie mają być wszyscy apostołowie i uczniowie Jezusa do któregoś tam roku, to jak to możliwe, że w dzisiejszych czasach jest ich wciąż tak dużo? A może ta grupa jest bardzo rotacyjna i co chwilę się zmienia? To by jednak znaczyło, że wśród wybranych przez Boga jest ogromny odsetek grzeszników, co raczej dziwi, zwłaszcza, że wśród zwyczajnych, niedoskonałych drugich owieczek wykluczanych jest zaledwie marny procent. Czyżby Bóg umiłował sobie grzeszników nieokazujących skruchy?
"When the war of the beasts brings about the world’s end
The goddess descends from the sky."

#228 edd

edd

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2081 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:localhost

Napisano 2008-11-20, godz. 07:36

Wiekszosc przechodzi na emerytury pomostowe :P Zobacz ile juz lat haruja od 1914 :D

Użytkownik edd edytował ten post 2008-11-20, godz. 08:24

Fryderyk Nietzsche
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?"

#229 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2008-11-20, godz. 08:07

Jeśli w tej grupie mają być wszyscy apostołowie i uczniowie Jezusa do któregoś tam roku, to jak to możliwe, że w dzisiejszych czasach jest ich wciąż tak dużo? A może ta grupa jest bardzo rotacyjna i co chwilę się zmienia? To by jednak znaczyło, że wśród wybranych przez Boga jest ogromny odsetek grzeszników, co raczej dziwi, zwłaszcza, że wśród zwyczajnych, niedoskonałych drugich owieczek wykluczanych jest zaledwie marny procent. Czyżby Bóg umiłował sobie grzeszników nieokazujących skruchy?

Ap 14:3-5 BP I śpiewają jakby nową pieśń przed tronem i przed czterema Zwierzętami i przed Starcami; a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy wykupionych z ziemi. To ci, którzy z kobietami się nie splamili, bo są dziewicami; to oni właśnie towarzyszą Barankowi, dokądkolwiek idzie. Oni zostali wykupieni spośród ludzi na pierwociny dla Boga i dla Baranka, a usta ich nigdy nie splamiły się kłamstwem: są nienaganni.

Wiekszosc przechodzi na emerytury pomostowe :P Zobacz ile juz lat haruj od 1914 :D

Hehe dobre ;)
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#230 ninaw

ninaw

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 37 Postów

Napisano 2008-11-20, godz. 20:57

Zdecydowanie za malo zeby objac wszystkich tych ktorzy mieli przekonanie o tym ze beda wspolrzadzic z Chrystusem w niebie. Dla mnie ta liczba jest jednym z wielu symboli z ksiegi Objawienia. Niekoniecznie miala byc rozumiana doslownie.

A skąd u licha bierze sie w ludziach przekonanie ,ze to oni bedą współrzadzić z Chrystusem? Dla mnie to jakieś "wsiowe gusła" (bez urazy).
To tak jakbym sobie ubzdrała teraz,że ja jestem ta wybrana i pójde z miejsca do nieba,to po prostu śmieszne .

#231 Dudu

Dudu

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2008-11-21, godz. 00:38

Wiekszosc przechodzi na emerytury pomostowe :P Zobacz ile juz lat haruja od 1914 :D



Świetne edd :).

#232 qwerty

qwerty

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2138 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-11-21, godz. 09:16

Ap 14:3-5 BP I śpiewają jakby nową pieśń przed tronem i przed czterema Zwierzętami i przed Starcami; a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy wykupionych z ziemi. To ci, którzy z kobietami się nie splamili, bo są dziewicami; to oni właśnie towarzyszą Barankowi, dokądkolwiek idzie. Oni zostali wykupieni spośród ludzi na pierwociny dla Boga i dla Baranka, a usta ich nigdy nie splamiły się kłamstwem: są nienaganni.

Hehe dobre ;)

A jak to jest że wzięli z Objawienia dosłownie ilośc 144 000, ale już dosłownie DZIEWIC nie potraktowali a mówi Jan w Objawieniu, że do 144000 będą należec Ci ktorzy nie uprawiali sexu....... więc?
nie potrafiłam uwierzyć.......

#233 Agape

Agape

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 882 Postów
  • Płeć:Not Telling

Napisano 2008-11-21, godz. 10:13

Ap 14:3-5 BP I śpiewają jakby nową pieśń przed tronem i przed czterema Zwierzętami i przed Starcami; a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy wykupionych z ziemi. To ci, którzy z kobietami się nie splamili, bo są dziewicami; to oni właśnie towarzyszą Barankowi, dokądkolwiek idzie. Oni zostali wykupieni spośród ludzi na pierwociny dla Boga i dla Baranka, a usta ich nigdy nie splamiły się kłamstwem: są nienaganni.

A moze dlatego ze "swiatlo" ciagle sie zmienia na nowe, juz nie wypelniaja fragmentu "usta ich nigdy nie splamiły się kłamstwem" i musza byc zastapieni nowymi, wyznajacym aktualne nauki "straznicy"(tzw. prawde)?
Dołączona grafika

#234 Emka

Emka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 164 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2008-11-21, godz. 10:48

Dosłowne potraktowanie tej liczby jest naprawdę śmieszne, bo w ten sposób trzeba by także dosłownie potraktować resztę wersetu. Abstrahując od tego, że WTS interpretuje dosłownie tylko tę liczbę, a liczby wybranych z każdego plemienia Izraela już nie (o tym chyba jest już nawet temat), to z tego wersetu wynikałoby, że wszyscy są mężczyznami, skoro się nie "skalali z kobietami" (tzn. oczywiście, kobieta także może się "skalać z kobietą", ale to chyba nie o to tutaj chodzi :P). A do "ostatka" należą podobno także kobiety :P

Hece z liczbą 144 000 to jedna z tych rzeczy, które czynią naukę WTS-u naprawdę śmieszną i groteskową. Jeśli ktoś choć trochę myśli, zamiast uciszać rozum zebraniową papką, to musi mu coś nie grać, przecież to jest jakieś niespójne bredzenie.
"When the war of the beasts brings about the world’s end
The goddess descends from the sky."

#235 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-11-21, godz. 16:29

Podpowiedź:

"Zmierzył też jego mur: sto czterdzieści cztery łokcie, według miary człowieczej, a zarazem anielskiej." (Objawienie 21:17)
Dołączona grafika

#236 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-11-21, godz. 19:44

artur schwaher

o, matko, wystarczy sobie przypomniec wizytę U korneliusza i działalność św Pawła aby odrzucić ,tezę by przez 3 i pół roku zbierano tylko izraelitów. Po za tym proszę o dowód ,że ochrzczono 144 tys Izraelitów.



posrednim dowodem moze byc:

(3) To im właśnie po swojej męce zostawił wiele dowodów, że nadal żyje; ukazywał się im bowiem przez czterdzieści dni i mówił o królestwie Bożym. (4) Pewnego zaś dnia, kiedy był razem z nimi, wydał im takie oto polecenie: Nie opuszczajcie Jerozolimy, lecz oczekujcie tu na spełnienie się tego, co wam przyobiecał Ojciec i o czym ja również wam mówiłem. (5) Jan chrzcił wodą, a wy zostaniecie wkrótce ochrzczeni Duchem Świętym. (6) Zapytali Go zebrani: Panie, czy to właśnie w tym czasie przywrócisz na nowo wielkość królestwa izraelskiego? (7) Lecz Jezus odpowiedział im: Nie do was należy znać dzień i godzinę, którą Ojciec ustanowił całą powagą swojej władzy.
Dz 1:8 Br "Gdy jednak zstąpi na was Duch Święgo otrzymacie Jego moc i będziecie świadczyć o Mnie w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, aż po krańce ziemi."


kbm slusznie dowodzi tego okresu powolujac sie na proroctwo o 70 tygodniach

tzn jest to punkt zaczepienia

podales jako przyklad korneliusza i ap Pawla

przeczytaj w dziejach ap o szawle ktory pilnowal szat kamienujacych szczepana. nie trudno zauwazyc ze troche czasu uplynelo od smierci Jezusa do tego kamienowania. dodaj sobie jeszcze okres przesladowania chrzescian przez Pawla. Jego nawrocenie gloszenie zydom do jego misji miedzy poganami


Dz 18:6 BT "A kiedy się sprzeciwiali i bluźnili, otrząsnął swe szaty i powiedział do nich: Krew wasza na waszą głowę, jam nie winien. Od tej chwili pójdę do
pogan."

UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#237 KBM

KBM

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 190 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:warmińsko-mazurskie

Napisano 2008-11-22, godz. 19:26

A skąd u licha bierze sie w ludziach przekonanie ,ze to oni bedą współrzadzić z Chrystusem? Dla mnie to jakieś "wsiowe gusła" (bez urazy).
To tak jakbym sobie ubzdrała teraz,że ja jestem ta wybrana i pójde z miejsca do nieba,to po prostu śmieszne .

Rzeczywiście Obietnica Współkrólowania (nie współrządzenia - w powszechnie rozumianym znaczeniu tego słowa) razem z Chrystusem w Niebie, dotyczy nie tylko owych 144000 (które są pierwocinami Kościoła), ale wszystkich Zbawionych w Chrystusie. W Nim - każdy prawdziwie wierzący ma pewność Zbawienia, a więc współdziedzictwa Królestwa Niebieskiego, a tym samym Współkrólowania z Chrystusem.
To od ciebie zależy, czy dzisiejsze "ubzduranie" zamienisz w Nadzieję opartą na Jedynej Prawdzie, i tylko od ciebie zależy czy pódziesz drogą tej Prawdy i uwierzysz Chrystusowi.

A jak to jest że wzięli z Objawienia dosłownie ilośc 144 000, ale już dosłownie DZIEWIC nie potraktowali a mówi Jan w Objawieniu, że do 144000 będą należec Ci ktorzy nie uprawiali sexu....... więc?

Sędz. 2:17 bt "Ale i sędziów swoich nie słuchali, gdyż uprawiali nierząd z innymi bogami, oddawali im pokłon. Zboczyli szybko z drogi, po której kroczyli ich przodkowie, którzy słuchali przykazań Pana: ci tak nie postępowali."
O takim dziewictwie mówią te słowa Objawienia. Bóg zawsze Swój Lud nazywa "Oblubienicą", podobnie jak Chrystus Swój Kościół. Z kolei różne religie występują w Słowie Bożym pod symbolem niewiast.
Rdzenni Izraelici nie zmienili religii przyjmując Chrystusa. Wciąż trwają w Jahwe, i nie cudzołożyli nigdy z innymi bogami. To oni są "pierwocinami" Kościoła w liczbie 144000.

Podpowiedź:

"Zmierzył też jego mur: sto czterdzieści cztery łokcie, według miary człowieczej, a zarazem anielskiej." (Objawienie 21:17)

Niestety - tłumaczenie PNŚ tego wersetu jest zupełnie niepoprawne, a tym samym utrudnia właściwe zrozumienie tekstu.
Miara 144 łokcie - jest miarą człowieka nawiązującą do 144000 pierwocin Kościoła wybranych z Narodu Izraelskiego. To oni stanowią "budowlę" Nowego Jeruzalem i fundamenty Kościoła Chrystusowego. Anioł trzyma miarę, którą pokazuje ap.Janowi "długość muru" Nowego Jeruzalem.
Proponuję polegać na poniższych przekładach Biblii:
Obj 21,17 BW "Zmierzył też mur jego, który wynosił sto czterdzieści cztery łokcie według miary ludzkiej, którą się posłużył anioł."
Obj 21,17 BT "I zmierzył jego mur - sto czterdzieści cztery łokcie: miara, którą ma anioł, jest miarą człowieka."
Obj 21,17 BP "I zmierzył jego mur: (miał) sto czterdzieści cztery łokcie, miara, którą ma anioł, jest miarą człowieka."
Obj 21,17 BPD "Zmierzył też jego mur — sto czterdzieści cztery łokcie miary ludzkiej, której użył anioł."
Świadkowie Jehowy - niewolnicy niewolnika
Blog ukazujący błędy w naukach organizacji ŚJ
www.chrzescijanin5.blog.onet.pl

#238 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-11-22, godz. 22:23

Rzeczywiście Obietnica Współkrólowania (nie współrządzenia - w powszechnie rozumianym znaczeniu tego słowa) razem z Chrystusem w Niebie, dotyczy nie tylko owych 144000 (które są pierwocinami Kościoła), ale wszystkich Zbawionych w Chrystusie.

Miara 144 łokcie - jest miarą człowieka nawiązującą do 144000 pierwocin Kościoła wybranych z Narodu Izraelskiego. To oni stanowią "budowlę" Nowego Jeruzalem i fundamenty Kościoła Chrystusowego. Anioł trzyma miarę, którą pokazuje ap.Janowi "długość muru" Nowego Jeruzalem.
Obj 21,17 BT "I zmierzył jego mur - sto czterdzieści cztery łokcie: miara, którą ma anioł, jest miarą człowieka."

Kto jest świątynią i ilu należy do świątyni - prześledźmy. Warto podkreślić, że apostoł Paweł nie mówi jakoby świątynią byli sami Żydzi z 3,5 letniego okresu, czyli do otrzymania po raz pierwszy przez poganina (Korneliusza) ducha świętego. Do Koryntian, czyli z pogan pisze: ,,Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was". (1Kor.3:16,Bw.) Jakże KBM możesz mówić jakoby 144000 było tylko z rdzennych Izraelitów, skoro Paweł zalicza do nich Koryntian ?

A przecież Obj 21,17 zestawia z 1Kor.3:16 to tylko i wyłącznie świątynia a w niej 144000. O tej samej liczbie mówi: ,,I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy mieli wypisane jego imię na czole i imię jego Ojca". (Ob.14:1, Bw.) Zatem inni zbawieni czyli 'tłum wielki', to nie świątynia.b],,Ponieważ Baranek, który jest pośród tronu, będzie ich pasł i prowadził do źródeł żywych wód; i otrze Bóg wszelką łze z ich oczu".[/b] (Ob.7:9, 17, Bw.) Więc udowodnione jest, że świątynia to 144000 i również z pogan. Teraz KBM udowodnij, że 'wielki tłum', to świątynia - tylko konkretne miejsce biblijne.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-11-22, godz. 22:38

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#239 KBM

KBM

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 190 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:warmińsko-mazurskie

Napisano 2008-11-22, godz. 22:52

Kto jest świątynią i ilu należy do świątyni - prześledźmy. Warto podkreślić, że apostoł Paweł nie mówi jakoby świątynią byli sami Żydzi z 3,5 letniego okresu, czyli do otrzymania po raz pierwszy przez poganina (Korneliusza) ducha świętego. Do Koryntian, czyli z pogan pisze: ,,Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was". (1Kor.3:16,Bw.) Jakże KBM możesz mówić jakoby 144000 było tylko z rdzennych Izraelitów, skoro Paweł zalicza do nich Koryntian ?

A przecież Obj 21,17 zestawia z 1Kor.3:16 to tylko i wyłącznie świątynia jak również 144000. O tej samej liczbie mówi: ,,I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy mieli wypisane jego imię na czole i imię jego Ojca". (Ob.14:1, Bw.) Zatem inni zbawieni czyli 'tłum wielki', to nie świątynia.b],,Ponieważ Baranek, który jest pośród tronu, będzie ich pasł i prowadził do źródeł żywych wód; i otrze Bóg wszelką łze z ich oczu".[/b] (Ob.7:9, 17, Bw.) Więc udowodnione jest, że świątynia to 144000 i również z pogan. Teraz KBM udowodnij, że 'wielki tłum', to świątynia - tylko konkretne miejsce biblijne.
-- gambit

Drogi Gambicie.
Chyba trochę pomieszałeś pojęcia.
Pisałem o Mieście Świętym - Nowym Jeruzalem - a nie o Świątyni Bożej.
Świątynią Bożą - Kościołem Chrystusowym są wszyscy usprawiedliwieni w Chrystusie chrześcijanie ze wszystkich narodów, w tym również spośród Koryntian.
Natomiast - jak sam zauważyłeś - Baranek stoi na Górze Syjon. To "na Górę Syjon popłyną wszystkie narody". Góra Syjon w Biblii symbolizuje cielesny Izrael i jego religię, podobnie jak Miasto Święte Jeruzalem "bo Prawo wyjdzie z Syjonu, a Słowo Pańskie z Jeruzalem". Czy zastanawiałeś się, że Bóg nie mówi "przyjdźcie na Mount Everest, Kilimandżaro, Śnieżkę czy jakąkolwiek inną górę, ale wejdźcie na Górę Syjon - to ma bardzo ważne znaczenie. Podobnie jak Bóg nie wybrał innego miasta, jak Jeruzalem, i uczynił je symbolem Swojego Ludu i Swojej czci - nie mówi Bóg o Londynie, Nowym Jorku, Warszawie czy jakimkolwiek innym, ale o Jeruzalem. Trudno nie rozumieć wymowy tego faktu.
Anioł z Obj.27,17 - ukazuje ap.Janowi nie Świątynię, ale Miasto Nowe Jeruzalem, zbudowane na fundamencie apostołów, do którego właśnie wchodzą zbawieni z wszystkich narodów świata i są Jego Ludem. Zbudowane jest ono z żywych kamieni, wziętych z 12 pokoleń Izraela (Obj.21,12-21). Jeśli poczytasz nieco dalej - kolejne wersety tego rozdziału - przeczytasz również o Świątyni, która jednak różni się od Miasta.

W kontekście twojej wypowiedzi znowu przebija podział na dwie Owczarnie. Proponuję zatem uważne rozważenie słów z Jana 17,20-21
Jan 17,20-21 bp "A nie tylko za nimi proszę, lecz także za tymi, którzy wierzą we Mnie dzięki ich nauczaniu. Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, ze Mną, a Ja z Tobą, aby i oni byli z nami, aby świat uwierzył, żeś Ty mnie posłał."
Świadkowie Jehowy - niewolnicy niewolnika
Blog ukazujący błędy w naukach organizacji ŚJ
www.chrzescijanin5.blog.onet.pl

#240 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-11-29, godz. 09:40

witam

Kto jest świątynią i ilu należy do świątyni - prześledźmy. Warto podkreślić, że apostoł Paweł nie mówi jakoby świątynią byli sami Żydzi z 3,5 letniego okresu, czyli do otrzymania po raz pierwszy przez poganina (Korneliusza) ducha świętego. Do Koryntian, czyli z pogan pisze: ,,Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was". (1Kor.3:16,Bw.) Jakże KBM możesz mówić jakoby 144000 było tylko z rdzennych Izraelitów, skoro Paweł zalicza do nich Koryntian ?



drogi gambicie kbm moze mowic ze 144000 sa dziecmi izraela tak jak ty mozesz mowic ze 144000 jest doslowna liczba wybranych
albo uznacie ze jest to symbol albo ze mowa jest o cielesnym izraelu i wybranych 144000

A przecież Obj 21,17 zestawia z 1Kor.3:16 to tylko i wyłącznie świątynia a w niej 144000. O tej samej liczbie mówi: ,,I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy mieli wypisane jego imię na czole i imię jego Ojca". (Ob.14:1, Bw.) Zatem inni zbawieni czyli 'tłum wielki', to nie świątynia.b],,Ponieważ Baranek, który jest pośród tronu, będzie ich pasł i prowadził do źródeł żywych wód; i otrze Bóg wszelką łze z ich oczu".[/b] (Ob.7:9, 17, Bw.) Więc udowodnione jest, że świątynia to 144000 i również z pogan. Teraz KBM udowodnij, że 'wielki tłum', to świątynia - tylko konkretne miejsce biblijne.


moze dobrze by bylo abys zapoznal sie z symbolika starego testamentu
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych