302 replies to this topic

[KBM]

drogi gambicie kbm moze mowic ze 144000 sa dziecmi izraela tak jak ty mozesz mowic ze 144000 jest doslowna liczba wybranych
albo uznacie ze jest to symbol albo ze mowa jest o cielesnym izraelu i wybranych 144000

Oczywiście - każdy ma prawo wierzyć jak chce. I jest jego wolna wola. Ważne jest, aby dokładnie sprawdzić i poznać podłoże tego, w co się wierzy.
Jedni mogą uważać, że 144000 to symboliczna liczba. Ja wierzę - że nie.
Wielokrotnie Bóg dokładnie podawał liczbę reszty wiernego Sobie ludu, którą ocali. I zawsze były to liczby dosłowne. Tu pada znów konkretna liczba (144000) z konkretnym wskazaniem "ze wszystkich pokoleń synów Izraela". Na Izrael wskazuje również wiele innych elementów tego proroctwa - pytanie czy chce się je dostrzec czy nie - czy lepiej naciągać fakty dla własnych potrzeb. Istotne jest, że liczba ta została podana Janowi już po zupełnym jej zebraniu. Natomiast wierni wciąż pieczętowani, określeni są mianem Wielkiego Tłumu "którego nikt nie mógł policzyć" - wówczas liczba ta nie była jeszcze zamknięta (choć Bóg zna ją od początku). Istotne jest też, aby dostrzec pewną symbolikę - że ów Wielki Tłum w innych miejscach jest mazywany Małą Trzódką.

[gambit]

drogi gambicie kbm moze mowic ze 144000 sa dziecmi izraela tak jak ty mozesz mowic ze 144000 jest doslowna liczba wybranych
albo uznacie ze jest to symbol albo ze mowa jest o cielesnym izraelu i wybranych 144000
moze dobrze by bylo abys zapoznal sie z symbolika starego testamentu

No właśnie, cały problem w tym aby ustalić, co jest symbolem ? Kto może być arbitrem ? Wiadomo Jehowa i Jezus, to nie kwestionowani Sędziowie. Jednak ''sęk" w tym, że my ludzie, choć bardzo się staramy, nie mamy dostępu bezpośredniego (np.w wizji) zadania spytania kto prawidłowo ustala kwestie które oświadczenia są symbolem, a które dosłownością ? Np.:

,,I ujrzałem, a oto Baranek stojący na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące mających napisane na swych czołach jego imię i imię jego Ojca". (Ob.14:1, PNŚ)

Jedno zdanie, ale część zdania mamy w symbolu, a część dosłowność. "Baranek" jest symbolem Jezusa. Liczba pojedyncza wskazuje na dosłowność, że Jezus jest jeden. Wobec tego jeżeli chodzi o liczby, to dlaczego liczbę Jezusa należy rozumieć dosłownie a 144000 nie ? Przecież tu mamy konkretną liczbę w odróżnieniu np; 'oto tłum którego nikt nie mógł zliczyć, lub w przybliżeniu, lub około itp. Zapisane imię Jezusa na czołach raczej symbol, gdyż trudno domniemać aby farbą było napisane. Zatem jakie kryteria mają decydować co jest symbolem a co nie ? 'pawel77', czy masz jakąś zasadniczą wskazówkę na ustalenie wiarygodnych kryteriów (definicji), co jest symbole a co nie ? Co tu pomoże ST ? Bo jak widzimy każdy ''sobie rzepkę skrobie".
-- gambit

[Artur Schwacher]

I ujrzałem na zdjeciu siebie i gwaizd dwanaście obok mnie są to panstwa UNii Europejskiej. (Stałem obok flagi UE)

Czzęść symbolu, częśc dosłowności. Koniec dowodu.

[gambit]

I ujrzałem na zdjeciu siebie i gwaizd dwanaście obok mnie są to panstwa UNii Europejskiej. (Stałem obok flagi UE)

Czzęść symbolu, częśc dosłowności. Koniec dowodu.

Otóż to. I jak pogodzić religię z polityką ? Jeśli weźmiemy pod konfrontacje wypowiedźi:

,,I ukazał się wielki znak na niebie: Niewiasta odziana w słońce i księżyc pod stopami jej, a na głowie jej korona z dwunastu gwiazd"(oB.12:1, Bw.) .
Przeciwstawiając:
,,Wiarołomni, czy nie wiecie, że przyjaźń ze światem, to wrogość wobec Boga ? Jeśli więc kto chce być przyjacielem świata, staje się przyjacielem Boga". (Jak.4:4,Bw.)

To na czym polega ten dowód ? Jak rozumieją inni ? Czym jest świat ? Na czym polega skojarzenie Artura S, ?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-11-29, godz. 14:26

[Artur Schwacher]

na tym ,ze w jednym zdaniu może być coś realnego i coś symbolicznego.....nie wierzę gambit w twój brak zdolności rozumowania, za mało ostatnio sypiasz, czy co....

[KBM]

,,Wiarołomni, czy nie wiecie, że przyjaźń ze światem, to wrogość wobec Boga ? Jeśli więc kto chce być przyjacielem świata, staje się przyjacielem Boga". (Jak.4:4,Bw.)

Muszę przyznać Gambicie, że trafne spostrzeżenie.
Jednakże wkradł się mały błąd w przytoczonym przez ciebie wersecie.
Jak 4,4 bw "Wiarołomni, czy nie wiecie, że przyjaźń ze światem, to wrogość wobec Boga? Jeśli więc kto chce być przyjacielem świata, staje się nieprzyjacielem Boga."

Ja pomyślałem jeszcze o czymś innym:
Przyszły mi do głowy słowa "po owocach ich, poznacie ich". Wielu myśli, że chodzi o ilość. A chodzi przede wszystkim o jakość. Zadbane owoce są dorodne, soczyste i pożywne. Te same drzewa lub krzewy, ale zdziczałe lub dziko rosnące - z reguły obsypane są mnóstwem owoców, ale marnego owocu ledwie pestka pokryta skórką i cierpki smak. Mimo ich obfitości, nie można się nimi pożywić. I takie są właśnie owoce szyderstwa.

[KBM]

TEMAT DO DALSZEJ DYSKUSJI O LICZBIE 144000.
Niezwykla i prosta nauka Słowa Bożego na potrzeby nauk i praktyk Świadków Jehowy ubierana jest w otoczkę tajemniczości i niezwykłości, i niepojętości. Wyznawcom Świadków Jehowy narzuca się wysanne z palca tłumaczenie, poparte nielogicznym tłumaczeniem i dopasowywaniem dowolnych, wyrywanych z kontekstu wersetów. Podstwą wszystkich błędnych nauk jest podział na dwie Owczarnie (podczas, gdy Chrystus z dwóch – stworzył jedną). Chodzi tu o oczywiste wywyższenie członków Ciała Kierowniczego, faktycznie utożsamianego z tzw.”namaszczonym ostatkiem” na uzasadnienie czego przekręca się właściwy sens podanej w Księdze Objawienia liczby 144000.

Fragment z Obj 7,1-8 mówiący o tym, że 144000 to Żydzi „ze wszystkich pokoleń synów izraelskich”, Świadkowie Jehowy wyjaśniają wersetami Rz 2,28-29 bw „Albowiem nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz, i nie to jest obrzezanie, które jest widoczne na ciele, ale ten jest Żydem, który jest nim wewnętrznie, i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca, w duchu, a nie według litery; taki ma chwałę nie u ludzi, lecz u Boga.” - twierdzą, że w Księdze Objawienia chodzi o „duchowy Izrael”.

Słowo Boże mówi w Liście do Rzymian 2,28-29 o uznaniu przez Boga za Żydów tych, którzy są „Żydami w skrytości”. Jedni słowa te odczytują jako mówiące o „duchowym Izraelu”, a inni odnoszą je wyłacznie do tych etnicznych Żydów, którzy są „prawdziwymi Izraelitami” (por. Jan 1,47) – nie tylko zewnętrznie, ale i wewnątrz, w swych sercach. W tym kontekście warto zauwazyć, że w Nowym Przymierzu, rozróżnienie pomiędzy wierzącymi w Chrystusa Żydami, a nawróconymi z pogan, traci sens, jako że i jedni i drudzy tworzą jeden zbawiony w Chrystusie lud Boży (por. Ef 2,11-22): „Bo nie masz Żyda, ani Greka… albowiem wy wszyscy jesteście jednym w Chrystusie Jezusie…” (Gal 3,26-29).

Natomiast w Obj 7,1-11 czytamy o innej sprawie. Tam ap. Janowi pokazano, że w Chrystusa najpierw uwierzyli i zapieczętowani zostali Duchem Świętym niektórzy z Żydów, a potem obywatele innych narodów. Potwierdza to sprawozdanie Ewangelii Mateusza oraz księgi Dziejów Apostolskich, gdzie czytamy, że najpierw Ewangelia była zwiastowana wyłącznie Żydom (Mt 10,5-6; DzAp 1,8), a dopiero potem „wszystkim narodom” (Mt 28,19-20; DzAp 1,8). W efekcie zwiastowania Ewangelii Żydom, z narodu tego nawróciło się i Duchem Świętym zostało zapieczętowanych 144000 osób, a z narodów pogańskich, zapieczętowany został „tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć”.

Także 14 rozdział Księgi Objawienia mówi o kolejności powoływania. W wersetach 1-5, przedstawia Jezusa Chrystusa i zyskane dla Ewangelii 144000 Izraelitów (symbolicznej „góry Syjon”), a od wersetu 6 przedstawia pochód Ewangelii do wszystkich narodów świata.

Użytkownik KBM edytował ten post 2008-11-29, godz. 20:31

[pawel77]

witam

pytanie do Kbm

1Krl 19:18 Bw „Zachowam w Izraelu jako resztkę siedem tysięcy, tych wszystkich, których kolana nie ugięły się przed Baalem, i tych wszystkich, których usta go nie całowały.”

jak myslisz czy werset ten mowi o doslownych 7 tys czy chodzi o symbol
nie wiem czy w tej rozmowie juz padl argument

Ap 7:5 Br "Dwanaście tysięcy opieczętowanych z pokolenia Judy, dwanaście tysięcy z pokolenia Rubena, dwanaście tysięcy z pokolenia Gada,"

Ap 7:6 Br "dwanaście tysięcy z pokolenia Asera, dwanaście tysięcy z pokolenia Neftalego, dwanaście tysięcy z pokolenia Manassesa,"

Ap 7:7 Br "dwanaście tysięcy z pokolenia Symeona, dwanaście tysięcy z pokolenia Lewiego, dwanaście tysięcy z pokolenia Issachara,"

Ap 7:8 Br "dwanaście tysięcy z pokolenia Zabulona, dwanaście tysięcy z pokolenia Józefa, dwanaście tysięcy z pokolenia Beniamina."

moze to cos wniesie do rozmowy co o tym myslicie

[Mario]

Pozdrawiam, co do 144 tś, warto zauważyć:

1. że po wymienieniu określonej liczby 144 000 w Objawieniu 7:9 (NW) jest mowa o „wielkiej rzeszy, której żaden człowiek nie potrafił zliczyć". Gdyby liczba 144 000 nie była dosłowna, wówczas przeciwstawienie jej „wielkiej rzeszy" nie miałoby sensu. Uznawanie tej liczby za literalną jest zgodne z zapisaną w Mateusza 22:14 wypowiedzią Jezusa, która dotyczy Królestwa Niebios: „Wie¬lu jest wezwanych, ale mało wybranych".

2. Objawienie nie mówi o nich, jak o 144 000, że są „wykupie¬ni z ziemi", aby przebywać z Chrystusem na niebiańskiej górze Syjon (Obj. 14:1-3).
Opisanie ich jako 'stojących przed tronem i przed Baran¬kiem' niekoniecznie wskazuje na miejsce, tylko na stan uznania (por. Obj. 6:17; Łuk. 21:36). Wyrażenie „przed tronem" (gr. e-no'pion tou thro'nou; dosł. „w obliczu tronu") nie znaczy, że są w niebie. Po prostu stoją „w obliczu" Boga, który mówi, że patrzy z nieba na synów ludzkich (Ps. 11:4;
por. Mat. 25:31-33; Łuk. 1:74, 75; Dzieje 10:33).
Wspomniana w Objawieniu 19:1, 6 (NW) „wielka rzesza w niebie" to nie to samo, co „wielka rzesza" z Objawienia 7:9. O tych, którzy są w niebie, nie powiedziano, że są „ze wszystkich narodów" albo że przypisują swe zbawienie Barankowi; chodzi o aniołów. Wyrażenie „wielka rzesza" ma w Biblii różne znaczenia (Marka 5:24; 6:34; 12:37, NW).

3-majcie się

[KBM]

witam
pytanie do Kbm
1Krl 19:18 Bw „Zachowam w Izraelu jako resztkę siedem tysięcy, tych wszystkich, których kolana nie ugięły się przed Baalem, i tych wszystkich, których usta go nie całowały.”
jak myslisz czy werset ten mowi o doslownych 7 tys czy chodzi o symbol
nie wiem czy w tej rozmowie juz padl argument

Witaj
Zwróć uwagę, że odwołuje się do tej liczby ap.Paweł w Rz 11,4 bw "Ale co mu mówi wyrocznia Boża? Zostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem."
Czy jest to liczba dosłowna? Jak najbardziej TAK. Nie możemy jednak tego rozumieć jako liczby wszystkich Izraelitów, ale jako liczbę tych, którzy pozostali wierni Bogu Jahwe, i przy pomocy których - Bóg przywróci praworządność w Izraelu.
Na potwierdzenie przytaczam werset:
1Ki 20:15 bw "Zrobił więc przegląd sług naczelników okręgów i było ich dwustu trzydziestu dwóch. Po nich zaś zrobił przegląd wszystkich wojowników z całego Izraela, a tych było siedem tysięcy."
Podobnie ma się sprawa ze 144000. To nie jest liczba wszystkich Izraelitów, ale tych, którzy przyjęli Chrystusa i tym samym pozostali wierni Bogu Jahwe.
Zarówno jedni jak i drudzy - nazywani są Resztą, a 144000 również pierwocinami. To tylko dzięki tym 144000 "Prawo wyjdzie z Syjonu a Słowo Pańskie z Jeruzalem".

Ap 7:5 Br "Dwanaście tysięcy opieczętowanych z pokolenia Judy, dwanaście tysięcy z pokolenia Rubena, dwanaście tysięcy z pokolenia Gada,"
Ap 7:6 Br "dwanaście tysięcy z pokolenia Asera, dwanaście tysięcy z pokolenia Neftalego, dwanaście tysięcy z pokolenia Manassesa,"
Ap 7:7 Br "dwanaście tysięcy z pokolenia Symeona, dwanaście tysięcy z pokolenia Lewiego, dwanaście tysięcy z pokolenia Issachara,"
Ap 7:8 Br "dwanaście tysięcy z pokolenia Zabulona, dwanaście tysięcy z pokolenia Józefa, dwanaście tysięcy z pokolenia Beniamina."
moze to cos wniesie do rozmowy co o tym myslicie

I tu potrzeba trochę wyjaśnienia.
12 pokoleń Izraela - wyszło z Egiptu (Jakub mający 12 synów nazwany został Izraelem).
Jeśli spojrzymy na wiele opisów apokaliptycznych (choćby opis Nowego Jeruzalem Obj.r.21), to zauważamy, że Nowe Jeruzalem wciąż budowane jest na 12 pokoleniach Izraela. Należy więc przyjąć, że w Swoim Planie Zbawienia - Bóg przygotował, na fundament Kościoła - Resztę a zarazem pierwociny po 12 tysięcy "miejsc" dla każdego z pokoleń. W między czasie niektóre pokolenia zostały odrzucone. Wykaz tych pokoleń w Księdze Objawienia różni się od wykazu pokoleń z Księgi Wyjścia. Dowodzi to, że tak jak liczba 144000 jest liczbą literalną i prawdziwą, tak i iloczyn 12x12000 też jest rzeczywisty. Jednakże nie z każdego pokolenia synów Jakuba będzie po 12000. Owszem - wszystkie 144000 "miejsc" zajmują synowie Izraela, ale różna liczba z różnych pokoleń składa się na łączną sumę. Możemy to wysnuć również patrząc na apostołów, którzy reprezentowali symbolicznie 12 pokoleń Izraela, fizycznie nie pochodząc z wszystkich 12 pokoleń.
Czy taka "zamiana miejsc" jest możliwa?
Spójrzmy na historię Izraela. Każdy pierworodny syn rodziny miał być kapłanem Jahwe. W pewnym momencie Bóg zastąpił wszystkich pierworodnych pokoleniem Lewiego. I tu uwaga. Kapłanami zostawali Lewici, ale tylko do liczby wszystkich pierworodnych w Izraelu! Tak więc każde "miejsce" pierworodnego zostało "obsadzone" Lewitą. Pozostali Lewici (ponad liczbę pierworodnych) pełnili wszelkie inne posługi w i przy Świątyni.

Pozdrawiam, co do 144 tś, warto zauważyć:
2. Objawienie nie mówi o nich, jak o 144 000, że są „wykupie¬ni z ziemi", aby przebywać z Chrystusem na niebiańskiej górze Syjon (Obj. 14:1-3).
Opisanie ich jako 'stojących przed tronem i przed Baran¬kiem' niekoniecznie wskazuje na miejsce, tylko na stan uznania (por. Obj. 6:17; Łuk. 21:36). Wyrażenie „przed tronem" (gr. e-no'pion tou thro'nou; dosł. „w obliczu tronu") nie znaczy, że są w niebie. Po prostu stoją „w obliczu" Boga, który mówi, że patrzy z nieba na synów ludzkich (Ps. 11:4;
por. Mat. 25:31-33; Łuk. 1:74, 75; Dzieje 10:33).
Wspomniana w Objawieniu 19:1, 6 (NW) „wielka rzesza w niebie" to nie to samo, co „wielka rzesza" z Objawienia 7:9. O tych, którzy są w niebie, nie powiedziano, że są „ze wszystkich narodów" albo że przypisują swe zbawienie Barankowi; chodzi o aniołów. Wyrażenie „wielka rzesza" ma w Biblii różne znaczenia (Marka 5:24; 6:34; 12:37, NW).

Witaj
Ależ jak najbardziej - Wielki Tłum z Obj.19,1.6 to ten sam Tłum z Obj.7,9, ale już razem ze 144000 pierwocin z Izraela. To jest już Nowy Izrael.
Nie na miejscu są przywołane wersety Mr.5,24; 6,34; 12,37 - ponieważ i tu, i tu występuje wielki tłum - i tak jest. Idąc w godzinie szczytu przez centrum miasta też zobaczysz wielki tłum, zobaczysz go też na stadionie, itp - nie jest to jednak ten sam tłum, o którym mówi Księga Objawienia, ani ten tłum, który słuchał słów Jezusa. Nie możesz zwrotu potocznego, bądź co bądź, uzurpować wyłącznie do określonej sytuacji. Istotne jest, że jest Jedna Nadzieja i Jedna Obietnica dana wszystkim, którzy uwierzą w Chrystusa, i że z dwóch Owczarni - Chrystus uczynił Jedną, jak też, że ów Wielki Tłum z Objawienia nazywa w innym miejscu "małą trzódką", wskazując jak bardzo nieliczni będą zbawieni.
Symbolem - jest sama Góra Syjon, jako symbol religii Izraela.
Stoją przed Tronem - będąc tak na ziemi jak i w niebie.

[gambit]

Ob. 21:17, to fajna podpowiedź.

Podpowiedź:
"Zmierzył też jego mur: sto czterdzieści cztery łokcie, według miary człowieczej, a zarazem anielskiej." (Objawienie 21:17)

Skoro świątynią jest 'wymiar 144000 człowięka', to apostoł Paweł pisząc list do Koryntian jako pochodzenia pogańskiego, umieścił ich tam słowami:,,Czy nie wiecie, że jesteście świątynią Bożą i że mieszka w was duch Boży? (1Kor.3:16)

Tymczasem KBM przedstawia to co niżej i czy się zgadza z tym co wyżej ?

Z uwagi na precyzję Bożych Proroctw - tych nawróconych Izraelitów w okresie 3 i pół roku - było dokładnie 144000. Liczba ta jest rzeczywista.

Prawdziwymi Żydami okazała się właśnie Bogu wierna Reszta.
Pisałem na ten temat już wiele razy, podawałem przykłady, jak Bóg każdego przez owe 3 i pół roku, każdego dnia POMNAŻAŁ liczbę wiernych.
Jest jeszcze coś takiego jak WIARA. Bóg powiedział, że pozostawi Sobie Resztę z Izraela, że Ta Reszta będzie Pierwocinami Kościoła Chrystusowego.

Tak więc co do liczby 144000, to obaj (KBM-gambit) się zgadzamy, że traktujemy ją dosłownie. Rozbieżność polega, że KBM twierdzi, że 144000 zostało w ciągu 3,5 roku licząc od Pięćdziesiątnicy. Ja natomiast, że od tamtej chwili aż po dzień dzisiejszy.

Teraz pawel77 dał kolejną wnikliwą podpowiedź jak przystało na niego. Nawet nie wiem czy uczciwie robię wyprzedzając Ciebie? Jeżeli jednak zapytałeś co myślicie, to sprubuję ?

pytanie do Kbm
1Krl 19:18 Bw „Zachowam w Izraelu jako resztkę siedem tysięcy, tych wszystkich, których kolana nie ugięły się przed Baalem, i tych wszystkich, których usta go nie całowały.”
jak myslisz czy werset ten mowi o doslownych 7 tys czy chodzi o symbol
nie wiem czy w tej rozmowie juz padl argument
moze to cos wniesie do rozmowy co o tym myslicie

Tak więc mamy następujące potwierdzenie.

Zwróć uwagę, że odwołuje się do tej liczby ap.Paweł w Rz 11,4 bw "Ale co mu mówi wyrocznia Boża? Zostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem."
Czy jest to liczba dosłowna? Jak najbardziej TAK.

Zatem KBM, jak się ma porównanie, że Ty 144000 nazwałeś Resztą, pierwocinami rodowitych Żydów z okresu 3,5 lat, gdy tymczasem pawel77 naprowadził Cię na to, że Resztą to 7000 jest rodowitych Żydów. Słusznie 1Krl.19:18 zestawiłeś z Rz.11:4 gdzie apostoł Paweł w następnym wersecie 5. Rzymianom wyjaśnia, że ,,Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę". Tak więc Reszta rodowitych Izraelitów z 3,5 roku to nawet jest liczbą realną i w przybliżeniu zgodną z przekazem - Dz. 2:41; 4:4-. Następne uzupełnianie 144000 zaczęło się już od Korneliusza i przytaczane wcześniej Koryntianie (1Kor.3:16; Ob.21:17)
Czy jeszcze coś do poprawki ?
-- gambit

[KBM]

Skoro świątynią jest 'wymiar 144000 człowięka', to apostoł Paweł pisząc list do Koryntian jako pochodzenia pogańskiego, umieścił ich tam słowami:,,Czy nie wiecie, że jesteście świątynią Bożą i że mieszka w was duch Boży? (1Kor.3:16)

Drogi Gambicie - już to wyjaśniałem, ale chyba trzeba wyłożyć kawę na ławę:
Obj 21,15-17 bt "A ten, który mówił ze mną, miał złotą trzcinę jako miarę, by zmierzyć Miasto i jego bramy, i jego mur. A Miasto układa się w czworobok i długość jego tak wielka jest, jak i szerokość. I zmierzył Miasto trzciną poprzez dwanaście tysięcy stadiów: długość, szerokość i wysokość jego są równe. I zmierzył jego mur - sto czterdzieści cztery łokcie: miara, którą ma anioł, jest miarą człowieka."
Jak widać - anioł mierzy mur Miasta (Nowego Jeruzalem) a nie mur Świątyni!!!
Jeśli prześledzisz wcześniejsze i kolejne wersety (Obj.21,10-21), to zauważysz, że "materiałem budowlanym" są synowie Izraela. Zauważysz też w kolejnym wersecie (w.22), że tam już nie ma Świątyni o której piszesz "bo jego Świątynią jest Pan Bóg Wszechmogący oraz Baranek".
Bo "wy jesteście Świątynią Boga skoro Duch Boży w was mieszka" - tym samym tu na ziemi serca wiernych stają się Bożym Przybytkiem. Gdy już staniemy przed Obliczem Bożym - staniemy wobec Najświętszego, który Sam z Chrystusem jest Świątynią w Królestwie Bożym. A więc Kościół Chrystusowy ma znaczenie Świątyni tu na ziemi, na tej ziemi.

[KBM]

Rozbieżność polega, że KBM twierdzi, że 144000 zostało w ciągu 3,5 roku licząc od Pięćdziesiątnicy. Ja natomiast, że od tamtej chwili aż po dzień dzisiejszy.
Teraz pawel77 dał kolejną wnikliwą podpowiedź jak przystało na niego. Nawet nie wiem czy uczciwie robię wyprzedzając Ciebie? Jeżeli jednak zapytałeś co myślicie, to sprubuję ?
Tak więc mamy następujące potwierdzenie.
Zatem KBM, jak się ma porównanie, że Ty 144000 nazwałeś Resztą, pierwocinami rodowitych Żydów z okresu 3,5 lat, gdy tymczasem pawel77 naprowadził Cię na to, że Resztą to 7000 jest rodowitych Żydów. Słusznie 1Krl.19:18 zestawiłeś z Rz.11:4 gdzie apostoł Paweł w następnym wersecie 5. Rzymianom wyjaśnia, że ,,Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę". Tak więc Reszta rodowitych Izraelitów z 3,5 roku to nawet jest liczbą realną i w przybliżeniu zgodną z przekazem - Dz. 2:41; 4:4-. Następne uzupełnianie 144000 zaczęło się już od Korneliusza i przytaczane wcześniej Koryntianie (1Kor.3:16; Ob.21:17)

Skoro wobec mnóstwa biblijnych argumentów, którym przeciwstawiłeś tylko niczym nie poparte imaginacje - taka jest twoja wizja 144000 - to chyba już nic na to nie poradzę. Masz prawo wierzyć w co chcesz!
Zwróć jednak uwagę na niebezpieczeństwo kryjące się za twoim przekonaniem.
Tak zwanych "pierwszych owiec" (które według ciebie należą do 144000 wybranych) jest zaledwie niewielki ułamek odsetka członków organizacji ŚJ. Śmiało można stwierdzić, że tych, zepchniętych do rangi "drugich owiec" jest ponad 99,99%. Wystarczy prosta wiedza biblijna, że odrzucając Chrystusa jako osobistego Zbawiciela, wielka rzesza "drugich owiec" podąża na wieczną zagładę - a to wynika m.in.z twoich wypowiedzi, jak i innych członków organizacji ŚJ. Tymczasem - Biblia wyraźnie uczy, że tylko w Chrystusie i przez Jego Ofiarę jest nadzieja życia wiecznego.

Kolejna niekonsekwencja. Gdybyś uważnie przeczytał ap.Pawła wiedział byś, że Bóg w całej historii Izraela zawsze pozostawiał ściśle określoną liczbę wiernych Sobie Izraelitów, jako resztę narodów w różnych jego okresach czasu. 7000 pozostawił za czasów Eliasza (czyli ok.IXw.p.Ch), a 144000 w ciągu 3 i pół roku po Śmierci Chrystusa. Tak więc tamto proroctwo wypełniło się 900 lat wcześniej.
Kolejną niekonsekwencją jest przyznawanie tym starotestamentowym bohaterom nadziei niebiańskiej, podczas gdy organizacja ŚJ odmawia tej nadziei wszystkim żyjącym przed Chrystusem.

Korneliusz zapoczątkował wielką rzeszę ze wszyskich narodów, do której w Dniu Ponownego Przyjścia Pana zostaną przyłączeni izraelscy bohaterowie wiary Starego Testamentu (Hbr.r.11).

[gambit]

Państwo, miasto czy świątynia? (Ob.21:15-17)

zmierzył Miasto[/u][/b] trzciną poprzez dwanaście tysięcy stadiów: długość, szerokość i wysokość jego są równe. I zmierzył jego mur - sto czterdzieści cztery łokcie: miara, którą ma anioł, jest miarą człowieka."
Jak widać - anioł mierzy mur Miasta (Nowego Jeruzalem) a nie mur Świątyni!!!
Bo "wy jesteście Świątynią Boga skoro Duch Boży w was mieszka" - tym samym tu na ziemi serca wiernych stają się Bożym Przybytkiem.

Już wcześniej wykazałem, że 144000 ma różne określenia zamienne - przypomnę: Jako państwo 'Izrael Boży' (Gal.6:16), jako miasto 'Jerozolima górna' (Gal.4:26), jako 'świątynia Boża' (1Kor.3:16). Apostoł Paweł mówiąc o świątyni w Jerozolimie, nawiązywał do symbolicznej struktury organizacyjnej w niebie. ,,Służą oni w świątyni, która jest tylko obrazem i cieniem niebieskiej, ...". (Heb.8:5) Dokładnie w Ob.21:15-17 jest mierzenie murów miasta a nie jak napisałem, że świątyni. Ale to nie zmienia postaci rzeczy, gdyż świątynia jest wkomponowana w miasto, a miasto w państwo. Toteż te symboliczne nazwy wymiennie dotyczą 144000. Symbolicznie dlatego, że 12000 stadiów (ok.2220 km.) X 12000 = 8880 km. obwodu. Zatem te pomiary nie mogą dotyczyć literalnej powierzchni miasta, ponieważ nawet samo państwo Izrael mieściło by się tam ok. czternastokrotnie. Tak czy owak, mowa jest o 144000 a nie o 'wielkiej rzeszy'.
Cyfry mówią same za siebie i Ob.21:15-17 jest potwierdzeniem Ob.7:4; 14:1-4)

Kolejna niekonsekwencja. Gdybyś uważnie przeczytał ap.Pawła wiedział byś, że Bóg w całej historii Izraela zawsze pozostawiał ściśle określoną liczbę wiernych Sobie Izraelitów, jako resztę narodów w różnych jego okresach czasu. 7000 pozostawił za czasów Eliasza (czyli ok.IXw.p.Ch), a 144000 w ciągu 3 i pół roku po Śmierci Chrystusa. Tak więc tamto proroctwo wypełniło się 900 lat wcześniej.
Kolejną niekonsekwencją jest przyznawanie tym starotestamentowym bohaterom nadziei niebiańskiej, podczas gdy organizacja ŚJ odmawia tej nadziei wszystkim żyjącym przed Chrystusem.

Korneliusz zapoczątkował wielką rzeszę ze wszyskich narodów, do której w Dniu Ponownego Przyjścia Pana zostaną przyłączeni izraelscy bohaterowie wiary Starego Testamentu (Hbr.r.11).

No i właśnie Apostoł Paweł powołując się na starożytne 7000 (1Krl.19:18), odnosi tą cyfrę do współczesnych im czasów, że ów ostatek rodowitych Żydów jest odpowiednikiem tamtych.,,Podobnie i obecnie pozostała resztka według wyboru łaski". (Rz.11:5, Bw.) Właśnie z przekazów biblijnych owe 7000 jest liczbą realną w ciągu 3,5 roku. Natomiast ten okres kompletnie nie pasuje do 144000
z czego do tej pory się nie rozliczyłeś.

Natomiast do tej pory nie znalazłeś obietnic osobom ze ST aby im obiecywał Bóg niebo. Również w NT nie ma miejsca które by jednoznacznie i w prost mówiło o ich miejscu w niebie. Wymienieni w 11 rozdz. Hebr. nic nie stracą, gdyż otrzymają to co zamierzył Bóg, czyli życie wieczne i w doskonałych ciałach na ziemi. (por. Mat.20:1-15 ,,...przyjacielu nie czynię ci krzywdy..." 13) Zapewne też będą po zmartwychwstaniu osobami posiadającymi kierowniczą role, ponieważ nazwano ich książętami. (Ps.45:17 {16})
-- gambit

[Mario]

Moi drodzy liczba 144 tysiecy nie moze być symboliczna.


Wspaniały finał Objawienia bliski:

W CZWARTEJ wizji opisanej w Księdze Objawienia apostoł Jan ujrzał, jak powstrzymywano niszczycielskie wiatry sądu Jehowy, gdy dobiegało końca opieczętowywanie wszystkich członków „Izraela Bożego”. Oni pierwsi dostępują błogosławieństw za pośrednictwem Jezusa, będącego głównym przedstawicielem potomstwa Abrahama (Galatów 6:16; Rodzaju 22:18; Objawienie 7:1-4). W tej samej wizji Jan zobaczył „wielką rzeszę, której żaden człowiek nie zdołał policzyć, ze wszystkich narodów i plemion, i ludów, i języków”. Ludzie ci „wołają donośnym głosem, mówiąc: ‚Wybawienie zawdzięczamy naszemu Bogu, który zasiada na tronie, i Barankowi’” (Objawienie 7:9, 10). Oznajmiając: „Wybawienie zawdzięczamy (...) Barankowi”, wielka rzesza pokazuje, że ona również zaznaje błogosławieństw dzięki Potomkowi Abrahama.

2 Owa wielka rzesza została rozpoznana w roku 1935 i obecnie liczy przeszło pięć milionów członków. Otrzymali oni znak umożliwiający przeżycie wielkiego ucisku i gdy Jezus będzie oddzielał „owce” od „kóz”, zostaną postawieni po stronie nagrodzonych życiem wiecznym. Chrześcijanie tworzący wielką rzeszę zaliczają się też do „drugich owiec” z Jezusowej przypowieści o owczarniach. Mają nadzieję żyć wiecznie w raju na ziemi (Mateusza 25:31-46; Jana 10:16; Objawienie 21:3, 4).

3 Osoby z grona 144 000 korzystają z błogosławieństw przymierza Abrahamowego dzięki nowemu przymierzu. Jako uczestnicy tego przymierza, są „pod niezasłużoną życzliwością” oraz podlegają „prawu względem Chrystusa” (Rzymian 6:15; 1 Koryntian 9:21). Słusznie więc tylko 144 000 członków Izraela Bożego spożywa emblematy podczas Pamiątki śmierci Jezusa, który jedynie z nimi zawarł swe przymierze co do Królestwa (Łukasza 22:19, 20, 29). Tworzący wielką rzeszę nie są uczestnikami nowego przymierza. Jednakże współpracują z Izraelem Bożym i mieszkają z nim w jego „kraju” (Izajasza 66:8). Rozsądny jest zatem wniosek, że oni również są pod niezasłużoną życzliwością Jehowy oraz podlegają prawu względem Chrystusa. Chociaż nowe przymierze nie zostało zawarte z nimi, odnoszą z niego pożytek.

„Cudzoziemcy” a „Izrael Boży”

4 Prorok Izajasz napisał: „Cudzoziemców, którzy się przyłączyli do Jehowy, żeby mu usługiwać i żeby miłować imię Jehowy — aby zostać jego sługami — wszystkich, którzy przestrzegają sabatu, by go nie bezcześcić i trzymają się mego przymierza, tych też przyprowadzę na moją świętą górę i sprawię, że będą się radować w moim domu modlitwy. Ich całopalenia i ofiary będą godne przyjęcia na moim ołtarzu” (Izajasza 56:6, 7). W Izraelu „cudzoziemcy”, czyli nie-Izraelici, wielbili Jehowę — miłowali Jego imię, byli posłuszni nakazom przymierza Prawa, przestrzegali sabatu i składali ofiary w świątyni, Bożym „domu modlitwy” (Mateusza 21:13).

5 W naszych czasach „cudzoziemcami, którzy się przyłączyli do Jehowy”, są członkowie wielkiej rzeszy. Usługują oni Jehowie u boku Izraela Bożego (Zachariasza 8:23). Składają takie same ofiary godne przyjęcia (Hebrajczyków 13:15, 16). Oddają cześć Bogu w Jego duchowej świątyni, „domu modlitwy” (porównaj Objawienie 7:15). Czy przestrzegają cotygodniowego sabatu? Nie wymaga się tego ani od pomazańców, ani od drugich owiec (Kolosan 2:16, 17). Jednakże Paweł napisał do namaszczonych chrześcijan pochodzenia hebrajskiego: „Pozostaje odpoczynek sabatowy dla ludu Bożego. Bo człowiek, który wszedł do odpoczynku Bożego, sam też odpoczął od swoich dzieł, tak jak Bóg od swoich” (Hebrajczyków 4:9, 10). Owi Hebrajczycy weszli do „odpoczynku sabatowego”, gdy podporządkowali się „prawości Bożej” i zaniechali prób usprawiedliwiania siebie na podstawie uczynków Prawa (Rzymian 10:3, 4). Pomazańcy wywodzący się z pogan korzystają z tego samego odpoczynku dzięki podporządkowaniu się prawości Jehowy. Przyłącza się w tym do nich wielka rzesza.

6 Poza tym drugie owce trzymają się nowego przymierza, tak jak w starożytności cudzoziemcy trzymali się przymierza Prawa. Na czym to polega? Nie stają się wprawdzie uczestnikami tego przymierza, ale przestrzegają związanych z nim praw i odnoszą pożytek z jego postanowień (porównaj Jeremiasza 31:33, 34). Tak jak ich namaszczeni duchem towarzysze, mają ‛na swym sercu’ napisane prawo Jehowy. Gorąco kochają Jego przykazania i zasady i ich przestrzegają (Psalm 37:31; 119:97). Wzorem namaszczonych chrześcijan nabywają wiedzy o Jehowie (Jana 17:3). A co powiedzieć o obrzezaniu? Mniej więcej 1500 lat przed tym, jak zostało zawarte nowe przymierze, Mojżesz nawoływał Izraelitów: „Obrzezajcie napletek swych serc” (Powtórzonego Prawa 10:16; Jeremiasza 4:4). Chociaż obowiązek obrzezania na ciele przeminął razem z Prawem, zarówno pomazańcy, jak i drugie owce muszą „obrzezać” swe serca (Kolosan 2:11). Ponadto Jehowa przebacza błędy drugich owiec na podstawie „krwi przymierza” przelanej przez Jezusa (Mateusza 26:28; 1 Jana 1:9; 2:2). Co prawda członków tej grupy nie czyni swymi duchowymi synami, jak w wypadku 144 000, niemniej uznaje ich za prawych w takim sensie, w jakim Abraham został poczytany za prawego jako przyjaciel Boga (Mateusza 25:46; Rzymian 4:2, 3; Jakuba 2:23).

7 Kiedy należący do 144 000 zostają uznani za prawych, otwierają się przed nimi perspektywy panowania z Jezusem w niebiańskim Królestwie (Rzymian 8:16, 17; Galatów 2:16). Dla drugich owiec poczytanie za prawych oraz przyjaciół Boga jest równoznaczne z nadzieją na życie wieczne w raju na ziemi — dzięki ocaleniu z Armagedonu jako członkowie wielkiej rzeszy albo dzięki ‛zmartwychwstaniu prawych’ (Dzieje 24:15). Jakiż to przywilej mieć taką nadzieję i być przyjacielem Władcy Wszechświata oraz ‛gościem w Jego namiocie’! (Psalm 15:1, 2). Chrześcijanie namaszczeni duchem i drugie owce rzeczywiście zaznają cudownych błogosławieństw za pośrednictwem Jezusa, Potomka Abrahama.

s. 198-205

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-12-10, godz. 21:42

[pharao29]

No właśnie, cały problem w tym aby ustalić, co jest symbolem ? Kto może być arbitrem ? Wiadomo Jehowa i Jezus, to nie kwestionowani Sędziowie. Jednak ''sęk" w tym, że my ludzie, choć bardzo się staramy, nie mamy dostępu bezpośredniego (np.w wizji) zadania spytania kto prawidłowo ustala kwestie które oświadczenia są symbolem, a które dosłownością ? Np.:

,,I ujrzałem, a oto Baranek stojący na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące mających napisane na swych czołach jego imię i imię jego Ojca". (Ob.14:1, PNŚ)

Cały problem w tym, że symbol - z definicji, ma WIELE znaczeń; w zależności od tego, kto i w jakim celu symbol interpretuje, odczytanie bywa różne ergo każdy ma SWOJĄ prawdę na dany werset i wydaje mi się, że Wasza dyskusja tutaj jest po porostu bezowocna.

[KBM]

Już wcześniej wykazałem, że 144000 ma różne określenia zamienne - przypomnę: Jako państwo 'Izrael Boży' (Gal.6:16), jako miasto 'Jerozolima górna' (Gal.4:26), jako 'świątynia Boża' (1Kor.3:16). Apostoł Paweł mówiąc o świątyni w Jerozolimie, nawiązywał do symbolicznej struktury organizacyjnej w niebie. ,,Służą oni w świątyni, która jest tylko obrazem i cieniem niebieskiej, ...". (Heb.8:5) Dokładnie w Ob.21:15-17 jest mierzenie murów miasta a nie jak napisałem, że świątyni. Ale to nie zmienia postaci rzeczy, gdyż świątynia jest wkomponowana w miasto, a miasto w państwo. Toteż te symboliczne nazwy wymiennie dotyczą 144000. Symbolicznie dlatego, że 12000 stadiów (ok.2220 km.) X 12000 = 8880 km. obwodu. Zatem te pomiary nie mogą dotyczyć literalnej powierzchni miasta, ponieważ nawet samo państwo Izrael mieściło by się tam ok. czternastokrotnie. Tak czy owak, mowa jest o 144000 a nie o 'wielkiej rzeszy'.
Cyfry mówią same za siebie i Ob.21:15-17 jest potwierdzeniem Ob.7:4; 14:1-4)

Takie są skutki wyrywania zdań z kontekstu!!!
Gal 6,16 bp "A na tych, którzy tą normą się kierują, i na Izraela, naród Boga, niech zstąpi pokój i miłosierdzie."
Werset ten - nie mówi tylko o 144000. Z kontekstu Listu do Galacjan (pogan) wynika, że słowa "którzy się tą normą kierują", mówią o wszystkich chrześcijanach. Natomiast Izrael w tym wersecie, to cielesny Izrael, liczący wówczas ok.6 mln ludzi.
Rzeczywiście Izrael - to Lud Boży w znaczeniu Nowotestamentowym, ale nie tylko 144000, ale wszyscy chrześcijanie wyznający Boga i Chrystusa w Duchu i Prawdzie (144000 + Wielka Rzesza = Zbawionych w Chrystusie).
Gal 4,26 bp "Jeruzalem zaś górne cieszy się wolnością. Ono to właśnie jest naszą matką."
Werset ten - rzeczywiście mówi o Nowym Jeruzalem - Jeruzalem Niebiańskim. Jest to to samo Miasto, o którym czytamy w Obj.21. Natomiast jest to Miasto, którego budowlę stanowi 144000 pierwocin z Izraela, a mieszkańcy to Wielka Rzesza z wszystkich narodów. Oczywiście i "budowla", i "mieszkańcy" musi byc rozumiane symbolicznie, jako Kościół budowany na fundamencie apostołów i pozostałych ze 144000 Żydów, którzy stali się nauczycielami pogan. Tu równiez chodzi o wszystkich zbawionych w Chrystusie, a nie tylko o 144000.
1Kor 3,16 bp "Czy nie wiecie, że jesteście świątynią Boga, a Duch Boży mieszka w was."
Przede wszystkim ap.Paweł mówi do żywych słuchaczy, żyjących na ziemi, gdyż tu na ziemi wszyscy wierzący jako Kościół Chrystusowy są Świątynią Boga. Własnie dlatego, że Duch Boży mieszka w nich (jak niegdyś w Najświętszym Przybytku). Wobec słów z Obj.21,12 - nie może to być Świątynia Niebiańska. Ale kiedyś Kościół Chrystusowy - Świątynia Boga (wszyscy, a nie tylko 144000), zostaną zabrani do Miejsca Najświętszego, przestaną być Świątynią, a staną się Nowym Jeruzalem.
Hbr 8,5 bp "Oni spełniają swą służbę w świątyni, która jest tylko obrazem i cieniem świątyni niebieskiej, o czym został pouczony Mojżesz, gdy miał zbudować namiot. 'Patrz - zatem powiada (Bóg) - masz zrobić wszystko według wzoru, jaki był ci pokazany na górze'."
Gdybyś przeczytał tylko dwa poprzednie wersety, wiedział byś, że ap.Paweł mówi tu o arcykapłanach i kapłanach pełniących służbę w ziemskiej Świątyni, która była "cieniem rzeczy przyszłych", podobnie jak ich służba wskazywała na Arcykapłaństwo Chrystusa.

Napisałeś, że w Nowym Jeruzalem Świątynia jest budowana w Miasto a Miasto w Państwo. Izrael to Lud Boży. I jest symbolizowany właśnie jako Jeruzalem "...Z Syjonu bowiem wyjdzie Nauka i Słowo Jahwe - z Jeruzalem." (Iz.2,3). Tak więc Nowe Jeruzalem jest Ludem Bożym, a nie jest w niego wkomponowane. Wobec słów Obj.21,22 - nie ma równiez szansy na wkomponowanie w to Miasto Świątyni, którą masz na myśli, gdyż ap.Jan nie widział tam Świątyni (w sensie budowli) "bo Jego Świątynią jest Pan Bóg Wszechmogący oraz Baranek".

A teraz co do twoich wyliczeń.
12000 stadiów to nie jest obwód!!! 12000 stadiów ma długość, taką samą co długość szerokość, i taką samą wysokość. Nie można tego liczyć według przestrzeni trójwymiarowej, w której obecnie egzystuje człowiek (patrz geometria czterowymiarowa, przeczytaj książkę Józef Kajfosz, U wrót przestrzeni - czwarty wymiar a Biblia, Wydawnictwo Areopag, Katowice 1994).
12000 stadiów nijak ma się do 144 łokci, gdyż są to dwa różne pomiary.

No i właśnie Apostoł Paweł powołując się na starożytne 7000 (1Krl.19:18), odnosi tą cyfrę do współczesnych im czasów, że ów ostatek rodowitych Żydów jest odpowiednikiem tamtych.,,Podobnie i obecnie pozostała resztka według wyboru łaski". (Rz.11:5, Bw.) Właśnie z przekazów biblijnych owe 7000 jest liczbą realną w ciągu 3,5 roku. Natomiast ten okres kompletnie nie pasuje do 144000
z czego do tej pory się nie rozliczyłeś.

Ap.Paweł przypomiał wydarzenie sprzed wieków, kiedy to pozostała reszta w ilości 7000. To, że nie widzisz na kartach NT jak masowo nawracali się Żydzi, i że przez 3 i pół roku - 1260 dni "CODZIENNIE Bóg POMNAŻAŁ liczbę nawracających się". Nawet jeśli zsumujesz wszystkie dokładnie podane liczby w Dz.Ap., ich suma przekroczy 7000. Więc ap.Paweł nie mógł mieć na myśli tej liczby w odniesieniu do 3 i pół roku danego Izraelowi.
Ja widzę w tych nawracających się tłumach 144000, którą to liczbę Bóg wyraźnie podaje.

[KBM]

Natomiast do tej pory nie znalazłeś obietnic osobom ze ST aby im obiecywał Bóg niebo. Również w NT nie ma miejsca które by jednoznacznie i w prost mówiło o ich miejscu w niebie. Wymienieni w 11 rozdz. Hebr. nic nie stracą, gdyż otrzymają to co zamierzył Bóg, czyli życie wieczne i w doskonałych ciałach na ziemi. (por. Mat.20:1-15 ,,...przyjacielu nie czynię ci krzywdy..." 13) Zapewne też będą po zmartwychwstaniu osobami posiadającymi kierowniczą role, ponieważ nazwano ich książętami. (Ps.45:17 {16})

Mt.20,1-15 (przypowieść o robotnikach w winnicy) właśnie potwierdza moje słowa, że dla wszystkich "robotników winnicy Pańskiej" jest jedna i ta sama zapłata. A nie dwie różne stawki wynagrodzenia.

Łk.11,52 bt "Biada wam, uczonym w Prawie, bo wzięliście klucze poznania; samiście nie weszli, a przeszkodziliście tym, którzy wejść chcieli'."
(a więc uczeni w Piśmie wiedzieli)
Łk.23,42 bt "I dodał: 'Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa'".
(skąd łotr wiedział dokąd idzie Jezus?)
Nie pada to wprost, ale z jakim pytaniem przyszedł Nikodem do Jezusa? (Jana r.3,1-21).
Uczeni i biegli w Piśmie spodziewali się Królestwa Bożego. Spodziewali się też Życia Wiecznego, jak też Zmartwychwstania. Mimo, że uczeni nie głosili Prawdy o Królestwie, a Jezus objawił to tylko 12-tu (dokąd zmierza), łotr wiedział dokąd. Napewno nie wszystko jeszcze wówczas rozumieli, ale wiedzieli, że przyjdzie Mesjasz, który im wszystko objawi.
Jan 4,25 bt "Rzekła do Niego kobieta: 'Wiem, że przyjdzie Mesjasz, zwany Chrystusem. A kiedy On przyjdzie, objawi nam wszystko'". I dzisiaj dzięki Chrystusowi wiemy dużo więcej o Królestwie Bożym (choć też jeszcze nie wszystko). Ale wiemy napewno, że Jedna jest Nagroda dla wszystkich, bez względu na ich osobisty wkład pracy, ale wyłącznie ze względu na wiarę. Dlatego w r.11 Listu do Hbr., czytamy o Starotestamentowych bohaterach wiary, którzy nawet jeśli nie wiedzieli czego się spodziewać - otrzymają taką samą Nagrodę, jak wszyscy prawdziwie wierzący Wieku Ewangelii.

"Drugie" owce pełnią Wolę Boga (tak twierdzą niemal wszystkie artykuły WTS). Jezus powiedział, że "kto pełni wolę Ojca Mego, który jest w niebie, ten mi jest bratem... Mt.12,50). Więc skoro nie uważasz się za brata Chrystusa (a tym samym za Dziecko Boże), to jednak nie pełnisz Woli Boga (więc czyją?!) albo jesteś przekonany że pełnisz dobrze, więc czemu pozwalasz się obdzierać z godności i chwały Dziecka Bożego (a tym samym z Nadziei Zbawienia).
Skoro Ewangelia (Jedna Jedyna) ma być "głoszona wszelkiemu stworzeniu", to dlaczego jednym głosicie "inną" a Chrystusową rezerwujecie dla "pierwszych" owiec (144000).

Cały problem w tym, że symbol - z definicji, ma WIELE znaczeń; w zależności od tego, kto i w jakim celu symbol interpretuje, odczytanie bywa różne ergo każdy ma SWOJĄ prawdę na dany werset i wydaje mi się, że Wasza dyskusja tutaj jest po porostu bezowocna.

Prawda jest jedna, a owocność dyskusji zależy od gruntu na jaki pada ziarno. Ale napewno jest celowa i konieczna, pod warunkiem, że wynika z chrześcijańskiego przekonania miłości bliżniego i posłuszeństwa wobec Boga.

Sęk w tym, że na moje uzasadnienie takiego zrozumienia przedstawiłem na tym forum wiele argumentów, opartych na różnych Księgach Biblii, które nie tylko potwierdzają takie, a nie inne rozumienie, ale wręcz nie dopuszczają innych tłumaczeń. Podstawą znalezienia Prawdy jest odszukanie w innych Księgach tekstów, które potwierdzają lub wyjaśniają każdą rozważaną kwestię.

[denuo]

Drogi KBM

Z wielkim zainteresowaniem i uwagą czytałem wrzyskie Twoje posty i muszę stwierdzic że wydają mi się najbliższe prawdy.
Ja jestem Swiatkiem Jehowy, ktory od dwoch lat sprawdza od podstaw wszyskie nauki „Organizacji” i to od początku jej isnienia do dzis. Dzisaj wiem z całą pewnoscią że te nauki były zawsze i są nadal w 90% kłamswami i manipulacją. Nie jestem już niewolnikiem „Organizacji”, ale bardzo chciałbym byc niewolnikiem Chrystusa. Twoje posty przybliżyły mie do tego celu za co ci serdecznie dziękuję.
Niestety nie jestes w stanie komus otwożyc umysł jeżeli on sam go sobie nie otworzy, ale poza takimi osobami czyta duża ilosc osob, ktore się może niewypowiadają ale szczerze szukają Boga.
Moje stanowisko przedstawiam starszym w moim zborze i oni nie odważają się osatnio ze mną rozmawiac jeżeli nie jest ich przynajmniej trzech. Dziwnym zbiegiem okolicznosci nie wykluczają mnie, czego się spodziewałem, ale zaobserwowałem u nich jakby strach i na Sali starają się stac raczej po drugiej stronie z dala odemie.
Będę nadal i jak długo się da rozmawiał ze wszyskimi nie poto aby udowodnic że mam rację ale poto aby dac swiadectwo prawdzie.
Dziękuję też serdecznie wszystkim innym uczestnikom tego forum, za wasz czas trud i wnikliwosc.
Jestesce dużą pomocą dla mnie i wielu innych do poznania prawdy o „prawdzie”.
Szczegulnie dziękuję Swiadkom Jehowy udzielającym się na tym forum. Wasza odpornosc na prawdy biblijne i fanatyczne obstawanie przy nie biblijnych naukach organizacji zmusza pozostałych rozmowcow do bardzo wnikliwych i mądrych odpowiedzi.

[KBM]

Do DENUO:
Bogu niech będą dzięki za Ciebie, za Twoje słowa, i dzieło, którego Bóg dokonał i dokonuje w Twoim sercu.
Również Tobie dziękuję za wspaniałe świadectwo, które umacnia mnie na mojej drodze wiary i służby Bożej.
Życzę Ci wiele błogosławieństwa Bożego, wiele siły i odwagi, opieki i prowadzenia Duchem Bożym. Pozdrawiam w Chrystusie

Użytkownik KBM edytował ten post 2008-12-21, godz. 15:00