302 replies to this topic

[gambit]

Powołujesz się na wersety, których sensu i znaczenia wogóle nie rozumiesz. Więc podajemy tobie i innym czytelnikom pierwszy werset tego rozdziału Rz 11,1 bp "Pytam więc: Czyżby Bóg odrzucił swój lud? Na pewno nie! Wszak i ja jestem Izraelitą, z rodu Abrahama, z pokolenia Beniamina." W całym rozdziale Rz.11 - ap.Paweł wyjaśnia, że to nawróceni z pogan zostali wszczepieni w "pień" Izraela, w miejsce odciętych gałęzi Ludu Wybranego. Jest tu przestroga dla ciebie i tobie podobnych, byś nie wywyższał się ponad tych, których Bóg umiłował (Rz.11,20.21). Znowu twoja interpretacja jest jawnym nadłużyciem i głoszeniem fałszywych nauk.

Po pierwsze znajdź moją wypowiedź i zacytuj, aby stwierdzała o odrzuceniu całego narodu izraelskiego na zawsze. Jeśli tego nie dokonasz, wskazywać będzie, że próbujesz oszczerczo walczyć z moimi poglądami i komentarzami. Gdyż ja wskazywałem, na częściowe lub pojedyncze odrzucanie w zależności od okoliczności. Po drugie nie negowałem lub nie poruszałem tego, że poganie
nie są wszczepiani w drzewo naturalne, czyli w naród Izraela Bożego (Gal.6:16) a ściśle 144 000 o czym opisuje Rz. 11 rozdz.

Nieprawdą też jest jakoby ów rozdział mówił wyłącznie o wszczepianiu pogan. Oto dowody o ponownym wszczepianiu odrzuconych Żydów.
21. ,,Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych [Żydów] może też nie oszczędzić ciebie [pogan].
23. A i oni. [Żydzi] jeżeli nie będą trwać w niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie.
24. Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od [pogan] naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, [żydowską] o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę [żydowską] ci, którzy należą do niej z natury [Żydzi]. I kto fałszuje?

To równiez sugeruje różne rodzaje umów, a więc dzieli ludzi pod względem "umowy" z Bogiem. Mówisz o "pierwszym pieczętowaniu" - co sugeruje istnienie "drugiego". Tymczasem Biblia uczy o jednym "pieczętowaniu", które trwa od początku Ewangelizacji.

I zdania nie zmieniam. Jest mowa dwu opieczętowaniach. Nie oznacza to, że inną pieczęcią. Pieczęć ta sama, (dotycząca 144 000) lecz pieczętowania odbywają się w innych czasach. Pierwsze zaczęło się w I wieku i trwa do chwili obecnej i dotyczy ludzi w ciałach fizycznych. (2Kor.1:22) Jeżeli więc mowa tam o zadatku i więcej niż jednym pieczętowaniu, to więcej nie będę robił na ten temat wykładów. Jeżeli chcesz z tymi terminami prawniczymi się zapoznać oraz z ich przebiegiem, to zgłoś się do prawnika lub notariusza. Paweł też był prawnikiem i wiedział co mówi.

Chcę tylko dodać do poprzednich argumentów i je potwierdzić, że pierwsze pieczętowanie które jest w formie zadatku, jeszcze nie gwarantuje 100% -ego zbawienia. Jezus zaznaczył ‘’kto wytrwa do końca”. (Mat.24:13) Takie oznajmienie spotykamy w różnych formach. Na przykład Paweł oznajmia: ,,Niemożliwe jest bowiem tych - którzy raz zostali oświeceni, a nawet zakosztowali daru niebiańskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, a [jednak] odpadli”.(Heb.6:4,BT) Zrozumiałem Cię, że 'raz zbawiony na zawsze zbawiony'. (z wers. 'w łonie cię powołałem)

To ty próbujesz wykazać różnicę w "pieczętowaniu" i z zupełnie niezrozumiałych przyczyn posługujesz się wersetem 2Kor.1,22, a w szczególności nie rozumianym przez ciebie znaczeniem słowa "Ducha jako zadatek".
Kierując się ludzkim sposobem myślenia - sugerujesz pojęcie "umowy wstępnej" z Bogiem (co samo w sobie jest chore, bo Bóg Sam wybiera "którzy są Jego" "jeszcze w łonie matki").

Oczywiście, że chrzest duchem świętym dokonywany jest tylko i wyłącznie przez Boga. Na temat ducha być może trzeba by było wejść pod odpowiedni temat, gdyż jest to bardzo obszerny temat wykraczający ramy tego tematu. Nie wiem, a co najwyżej się domyślam jaką opinie ma Twój wspólnik w wierze. Chociaż w większości nie zgadzam się z nim, to w poniższym cytacie ma dużo racji.

I to jest właśnie taka nieco świadkowska ciasnota w rozumieniu wersów. Pojęcie 'ducha' jest w Piśmie tak niejednoznaczne, że właściwie nie wiadomo do końca o co chodzi w tych tajemniczych słowach.

Ze względu na duże rozbieżności rozumienia ducha. Co Ty KBM na to?
-- gambit

[KBM]

Nikt tego nie neguje.
Ludzkość zawsze chciała być "bliżej" swego boga.
Kościoły, minarety, świątynie, także mają wieże. Budowane były i są wysoko...
Jest (nie jedno) miejsce, które jadnak sugeruje, że "góra" to królestwo.
Dn 2:34-35 BT „Patrzyłeś, a oto odłączył się kamień, mimo że nie dotknęła go ręka ludzka, i ugodził posąg w jego stopy z żelaza i gliny, i połamał je. Wtedy natychmiast uległy skruszeniu żelazo i glina, miedź, srebro i złoto - i stały się jak plewy na klepisku w lecie; uniósł je wiatr, tak że nawet ślad nie pozostał po nich. Kamień zaś, który uderzył posąg, rozrósł się w wielką górę i napełnił całą ziemię.”

Jeśli jest mowa o jakimś królestwie - to tylko o Królestwie Niebieskim.
Kamieniem, który rozbił posąg (który to posąg symbolizował różne mocarstwa) - był Chrystus.
A Kościół Chrystusowy - czyli chrześcijaństwo, rozrosło się i napełniło ziemię.

[KBM]

Po pierwsze znajdź moją wypowiedź i zacytuj, aby stwierdzała o odrzuceniu całego narodu izraelskiego na zawsze. Jeśli tego nie dokonasz, wskazywać będzie, że próbujesz oszczerczo walczyć z moimi poglądami i komentarzami. Gdyż ja wskazywałem, na częściowe lub pojedyncze odrzucanie w zależności od okoliczności. Po drugie nie negowałem lub nie poruszałem tego, że poganie
nie są wszczepiani w drzewo naturalne, czyli w naród Izraela Bożego (Gal.6:16) a ściśle 144 000 o czym opisuje Rz. 11 rozdz.

Właśnie sęk w tym, że słowa ap.Pawła z Rz.11 - ty odnosisz do zupełnie innego zagadnienia. Posłużyłeś się tym przykładem do wykazania różnic w pieczętowaniu pogan. Wykazujesz, że niektórzy opieczętowani mogą zostać odrzuceni, co jest nieprawdą. Owszem - "wielu podstępem wdziera się do Królestwa Bożego". Ci, mimo że często ochrzczeni - nigdy nie mieli i nie mają pieczęci ducha Bożego. Chrzest - nie jest żadną pieczęcią i rzeczywiście nie gwarantuje zbawienia.
Jak najbardziej - Biblia gwarantuje w dniach ostatnich nawrócenie i zbawienie Narodu Izraelskiego jako całości. Nie ma wątpliwości, że coraz więcej Izraelitów zaczyna przyjmować fakt iż Mesjasz już przyszedł. Tym nie mniej, aby zrozumieć na czym będzie polegało "zbawienie całego Izraela" - musisz uważnie przeanalizować cały rozdział 11 Listu do Rzymian.
Znowu nie możemy się zgodzić, że tylko 144000 będą wszczepione w pień Izraela. 144000 - to Reszta z Izraela, a zarazem pierwociny Kościoła Bożego. A więc to my wszyscy, którzy oczekujemy zbawienia w Chrystusie - musimy być wszczepieni w ten pień, którego opoką jest owe 144000 Żydów.

Nieprawdą też jest jakoby ów rozdział mówił wyłącznie o wszczepianiu pogan. Oto dowody o ponownym wszczepianiu odrzuconych Żydów.
21. ,,Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych [Żydów] może też nie oszczędzić ciebie [pogan].
23. A i oni. [Żydzi] jeżeli nie będą trwać w niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie.
24. Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od [pogan] naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, [żydowską] o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę [żydowską] ci, którzy należą do niej z natury [Żydzi]. I kto fałszuje?
I zdania nie zmieniam. Jest mowa dwu opieczętowaniach. Nie oznacza to, że inną pieczęcią. Pieczęć ta sama, (dotycząca 144 000) lecz pieczętowania odbywają się w innych czasach. Pierwsze zaczęło się w I wieku i trwa do chwili obecnej i dotyczy ludzi w ciałach fizycznych. (2Kor.1:22) Jeżeli więc mowa tam o zadatku i więcej niż jednym pieczętowaniu, to więcej nie będę robił na ten temat wykładów. Jeżeli chcesz z tymi terminami prawniczymi się zapoznać oraz z ich przebiegiem, to zgłoś się do prawnika lub notariusza. Paweł też był prawnikiem i wiedział co mówi.

Już ci wyjaśniałem - i widzę, że nie dostrzegasz. Prawidłowy przekład nie mówi o "zadadku Ducha (czyli jakiejś części Ducha), ale o Duchu (w Pełni) jako zadatek pełnego Synowstwa i uczestnictwa w Królestwie Bożym.
Chrystus zmartwychwstał w Ciele, i jak już podałem wcześniej Rz.8:11 bt "A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa Jezusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha."
My nie oczekujemy zmartwychwstania jako duchy (bo takiego nie ma), ale wzorem Chrystusa - w odmienionych ciałach. Dotyczy to wszystkich usprawiedliwionych, mającą obietnicę zbawienia i życia wiecznego. Innej opcji nie ma!
Nigdzie w Biblii nie ma o dwóch rodzajach pieczętowania.
Oprócz 144000 Żydów, nawróconych w pierwszych 3 i pór roku zwiastowania Ewangelii tylko Żydom, od chwili gdy Ewangelia jest zwiastowana wszystkim narodom świata - wciąż nawracają się równiez Żydzi, w coraz większej liczbie - i są oni na powrót wszczepiani w pień Izraela.

Chcę tylko dodać do poprzednich argumentów i je potwierdzić, że pierwsze pieczętowanie które jest w formie zadatku, jeszcze nie gwarantuje 100% -ego zbawienia. Jezus zaznaczył ‘’kto wytrwa do końca”. (Mat.24:13) Takie oznajmienie spotykamy w różnych formach. Na przykład Paweł oznajmia: ,,Niemożliwe jest bowiem tych - którzy raz zostali oświeceni, a nawet zakosztowali daru niebiańskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, a [jednak] odpadli”.(Heb.6:4,BT) Zrozumiałem Cię, że 'raz zbawiony na zawsze zbawiony'. (z wers. 'w łonie cię powołałem)

Znowu się nie rozumiemy. To, że ktoś studiuje Biblię, że przynależy do jakiegoś Kościoła, czy że został ochrzczony - nie gwarantuje zbawienia. Taki ktoś przypomina ziarno posiane wśród chwastów lub na gruncie skalistym. Jeśli nie wytrwa w wierze, lub nie będzie poszukiwał i trwał w Prawdzie - nie ma on żadnej pieczęci. I ap.Paweł nie pisze tu o żadnej pieczęci (Hbr.6,4). Pisze o ludziach, którzy poznali Chrystusa, otrzymali nadzieję Obietnicy Niebiańskiej, zakosztowali społeczności Chrystusowej, i odeszli. Dla tych nie ma powrotu. Ci podeptali Chrystusa. Nikt posiadający Pełnię Ducha Bożego i mający pieczęć Ducha - nie odpadnie.

Ze względu na duże rozbieżności rozumienia ducha. Co Ty KBM na to?

Temat Ducha Bożego - nie jest trudny do zrozumienia, choć rzeczywiście obszerny. Warunkiem aby zrozumieć - to otworzyć się na Bożego Ducha.

Użytkownik KBM edytował ten post 2008-09-18, godz. 19:17

[Henryk]

(Góra Syjon - oznacza religię Izraelską "do której popłyną wszystkie narody świata")

Jestem ciekawy, co rozumiesz przez "religię Izraelską"?
Czyżby odbudowa Świątyni i wznowienie ofiar?

[gambit]

Z uwagi na precyzję Bożych Proroctw - tych nawróconych Izraelitów w okresie 3 i pół roku - było dokładnie 144000. Liczba ta jest rzeczywista. [...] Należy zwrócić uwagę, że po opieczętowaniu pierwszych 144000 (Obj.7,9-17) mówi o pieczętowaniu tą samą Bożą Pieczęcią wszystkich osób wchodzących w skład Wielkiej Rzeszy.

Biblia donosi o 8 120 tysiącach ochrzczonych w okresie 3,5 lat. (Dz. 1:15; 2:41; 4:4) KBM czy mógłbyś udokumentować, że w tym okresie było już 144 000 tyś. ?

Ponadto gambit komentował.

Chcę tylko dodać do poprzednich argumentów i je potwierdzić, że pierwsze pieczętowanie które jest w formie zadatku, jeszcze nie gwarantuje 100% -ego zbawienia. Jezus zaznaczył ‘’kto wytrwa do końca”. (Mat.24:13) Takie oznajmienie spotykamy w różnych formach. Na przykład Paweł oznajmia: ,,Niemożliwe jest bowiem tych - którzy raz zostali oświeceni, a nawet zakosztowali daru niebiańskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, a [jednak] odpadli”.(Heb.6:4,BT)

KBM odpowiedział.

Paweł nie pisze tu o żadnej pieczęci (Hbr.6,4). Pisze o ludziach, którzy poznali Chrystusa, otrzymali nadzieję Obietnicy Niebiańskiej, zakosztowali społeczności Chrystusowej, i odeszli. Dla tych nie ma powrotu. Ci podeptali Chrystusa. Nikt posiadający Pełnię Ducha Bożego i mający pieczęć Ducha - nie odpadnie.

Dopowiem
‘zostali oświeceni’ – W tym stwierdzeniu mamy potwierdzenie, że spełnili wszystkie wymogi zrozumienia woli Boga.
‘zakosztowali daru niebiańskiego’ - Jest to wypowiedź, że Bóg ich zaakceptował jako współ mieszkańców swych w niebie.
‘stali się uczestnikami Ducha Świętego’ – To ci m.in. na których w dniu Pięćdziesiątnicy spłynął duch święty potwierdzone cudownymi wydarzeniami.

Czy nie jest to dowód, że zapoczątkowali listę 144 000 ? Ależ ile złej woli trzeba mieć by stwierdzić, że te osoby ze spełnionymi wymogami z wytłuszczonym drukiem nie są opieczętowani ponieważ nie występuje w tym zdaniu; opieczętowani. To tak jak bym twierdził, że Bóg nie jest święty, albo nie jest duchem, gdy w setkach zdań biblijnych występuje słowo Bóg, ale bez słów; święty lub duch. W takim razie jaka jest różnica miedzy tym, który otrzymał ducha świętego a tym który został opieczętowany? Czy podczas wylania ducha świętego nie zostali opieczętowani? Zatem jakie dowody potwierdzają opieczętowanie?

Z jaką determinacją dokonuje się jawnych przeinaczeń Słowa Bożego, jak tu: ,,On też wycisnął na nas pieczęć i zostawił zadatek Ducha…” (2Kor.1:22) Proszę zwrócić uwagę na wypowiedź Pawła; na nas pieczęć. I z tych nas z pieczęcią, do Heb.6:4 pisze; odpadli. Natomiast na słowo zadatek , napisać; ,,posiadający Pełnie Ducha Bożego”. Czy zadatek jest równorzędną sumą z ostateczną, np. miesięczną wypłatą? KBM, ciekaw jestem jak będziesz się migał, by ratować swój honor i ambicje.
-- gambit

[KBM]

Jestem ciekawy, co rozumiesz przez "religię Izraelską"?
Czyżby odbudowa Świątyni i wznowienie ofiar?

Chrystus wypełnił Zakon. Wzniósł w 3 dni Nową Świątynię (Świątynię Ducha) i złożył Doskonałą Ofiarę, do której nic już nie można dodać. Poza tym - jedyną mozliwością poznania Boga - jest przystąpienie do religii izraelskiej ("bo Prawo wyjdzie z Syjonu a Słowo Pańskie z Jeruzalem").
Izraelowi Bóg powierzył Swoją Wolę, i tylko od Izraela możemy się nauczyc jaka jest Wola Boża oraz od Chrystusa - na czym polega wypełnienie Bożej Woli.

Biblia donosi o 8 120 tysiącach ochrzczonych w okresie 3,5 lat. (Dz. 1:15; 2:41; 4:4) KBM czy mógłbyś udokumentować, że w tym okresie było już 144 000 tyś. ?

Może znalazłeś w Biblii słowa mówiące Jan 21:25 bt "Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonal, a które, gdyby je szczegółlowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać."
Jak widać - Biblia nie opisuje całej działalności Jezusa, ale podaje wiedzą, która jest potrzebna do Zbawienia. Podobnie ma się z Dziejami Apostołów.
Na początku tej Księgi (Dz.Ap.) ukazano jak masowo, tysiącami, całymi rodzinami i domami - nawracali się Izraelici w tym okresie. Dowodem wypełnienia tej liczby (144000) w ciągu 3 i pół roku są słowa z Księgi Objawienia - rozdziały 7,14 i 15.
Skoro Bogu nie wierzysz - to komu uwierzysz?!

[KBM]

‘zostali oświeceni’ – W tym stwierdzeniu mamy potwierdzenie, że spełnili wszystkie wymogi zrozumienia woli Boga.
‘zakosztowali daru niebiańskiego’ - Jest to wypowiedź, że Bóg ich zaakceptował jako współ mieszkańców swych w niebie.
‘stali się uczestnikami Ducha Świętego’ – To ci m.in. na których w dniu Pięćdziesiątnicy spłynął duch święty potwierdzone cudownymi wydarzeniami.
Czy nie jest to dowód, że zapoczątkowali listę 144 000 ? Ależ ile złej woli trzeba mieć by stwierdzić, że te osoby ze spełnionymi wymogami z wytłuszczonym drukiem nie są opieczętowani ponieważ nie występuje w tym zdaniu; opieczętowani. To tak jak bym twierdził, że Bóg nie jest święty, albo nie jest duchem, gdy w setkach zdań biblijnych występuje słowo Bóg, ale bez słów; święty lub duch. W takim razie jaka jest różnica miedzy tym, który otrzymał ducha świętego a tym który został opieczętowany? Czy podczas wylania ducha świętego nie zostali opieczętowani? Zatem jakie dowody potwierdzają opieczętowanie?
Z jaką determinacją dokonuje się jawnych przeinaczeń Słowa Bożego, jak tu: ,,On też wycisnął na nas pieczęć i zostawił zadatek Ducha…” (2Kor.1:22) Proszę zwrócić uwagę na wypowiedź Pawła; na nas pieczęć. I z tych nas z pieczęcią, do Heb.6:4 pisze; odpadli. Natomiast na słowo zadatek , napisać; ,,posiadający Pełnie Ducha Bożego”. Czy zadatek jest równorzędną sumą z ostateczną, np. miesięczną wypłatą? KBM, ciekaw jestem jak będziesz się migał, by ratować swój honor i ambicje.
-- gambit

"Zostali oświeceni" - rzeczywiście oznacza: poznanie Boga, Chrystusa i Woli Bożej objawionej w Prawie.
"zakosztowali daru niebiańskiego" - poznali Obietnicę Bożą, dostali szansę uczestnictwa w Niej. Mieli prawo mówić "nasza ojczyzna jest w niebie". Mogli się czuć współobywatelami Królestwa Niebieskiego. Mogli zakosztować osobistej więzi z Bogiem i Chrystusem. Mogli...
"stali się uczestnikami Ducha Świętego" - Mieli społeczność z Kościołem Chrystusowym, a więc ze Świątynią Ducha Bożego.

Twierdzisz, że to byli ci, na których wylany został Duch Boży w Dniu Pięćdziesiątnicy. Odpowiadam - bzdura!
Po 1) - Nie ma żadnego biblijnego dowodu, aby którykolwiek z tych na których w Dniu Pięćdziesiątnicy nastąpiło wylanie Ducha Bożego - odpadł od wiary.
Po 2) - Nie dopowiadając - przeinaczasz sens wypowiedzi ap.Pawła. On pisze, że tych, którzy zakosztowali tego wszystkiego, a odpadli - nie ma możliwości ponownie nawrócić. Ci, którzy odpadli - dali w ten sposób dowód, że nigdy nie posiadali Ducha Bożego, a tym samym pieczęci Bożej.
Nie możesz tu odnosić również wersetu z 2Kor.1,22, gdyż w tym wersecie ap.Paweł używa zwrotu "wycisnął NA NAS...". A więc mówi o tych, którzy trwają w wierze (łącznie z sobą), a nie o tych, którzy odpadli.

Pytasz o dowody potwierdzające opieczętowanie. Biblia podaje jakie to dowody - "po owocach ich, poznacie ich".
Żeby to zrozumieć, trzeba to przeżyć "Już nie ja żyję, ale żyje we mnie Jezus". Dowodem jest całkowita zmiana postępowania, zachowania, stosunku do bliźnich, itp. Owoce Ducha wymienione są w Gal 5:22.

Chrzest i przystąpienie do społeczności chrześcijańskiej bez obrzezania serca, bez całkowitej wewnętrznej przemiany - nie świadczy o otrzymaniu Ducha Bożego, a tym samym pieczęci Ducha.

Jeszcze raz podkreślam - nie "zadatek Ducha" ale "Ducha jako zadatek".
Ci, którzy trwają w wierze i mają pieczęć Bożą - ci otrzymali Ducha jako zadatek przyszłego Dziedzictwa.

Może uważnie zaczniesz czytać moją wypowiedź, i sprawdzać w różnych przekładach Biblli - szukając dokładnego, precyzyjnego wyjaśnienia.

Użytkownik KBM edytował ten post 2008-09-19, godz. 20:11

[gambit]

Może znalazłeś w Biblii słowa mówiące Jan 21:25 bt "Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonal, a które, gdyby je szczegółlowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać."
Jak widać - Biblia nie opisuje całej działalności Jezusa, ale podaje wiedzą, która jest potrzebna do Zbawienia. Podobnie ma się z Dziejami Apostołów.

Niby z jednej strony podając powyższy cytat ewangeliczny pragniesz sobie wykazać, że można się domyślać i wplatać w swoje wierzenia myśli których nie zawiera Biblia.
Z drugiej strony piszesz, że Biblia podaje tylko tą wiedzę która jest potrzebna do zbawienia z którą się zgadzam. Nawet powiem więcej, że nawet w dobrej wierze nie wolno nic dodawać. Np. ,,...nie wolno wam wykraczać to co zostało napisane..." (1Kor. 4:6) To dlaczego Twój honor nie pozwala Ci przyznać to co wykazałem, że Dzieje podają o 8120 chrześcijanach w 3,5 roku od śmierci Jezusa?

Dowodem wypełnienia tej liczby (144000) w ciągu 3 i pół roku są słowa z Księgi Objawienia - rozdziały 7,14 i 15.
Skoro Bogu nie wierzysz - to komu uwierzysz?!

Zobacz jak naginasz. Nawet debil to zrozumie, że zakończenie pieczętowania 144 000 opisane rozdz. Ob.7, 14 i 15 dotyczą przyszłości. Apostoł Jan pisząc tą księgę w samym końcu I wieku. A napisał że opisywane wydarzenia (włącznie z pieczętowaniem 144 000) to sprawa przyszłości. ,,Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać swym sługą, co musi stać się niebawem…” (Ob.1:1) A więc nie wykazałeś, że w 38 r.n.e. było zakończone zgromadzenie 144 000. Dlatego też właśnie ja Bogu wierze, że skompletowanie tej liczby jeszcze przed nami.
-- gambit

[Adelfos]

(Świątynię Ducha)

"Lecz On mówił o świątyni swego ciała" (Jan 2,21)

[Henryk]

Chrystus wypełnił Zakon. Wzniósł w 3 dni Nową Świątynię (Świątynię Ducha) i złożył Doskonałą Ofiarę, do której nic już nie można dodać.

Myślę, że Adelfos dobrze zauważył:

"Lecz On mówił o świątyni swego ciała" (Jan 2,21)

[/b]1Kor 3:16 [/b]BT "Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was?"
Trzy literalne dni to chyba za szybko...
Przez trzy dni był w grobie. Po pięćdziesięciu dniach nastąpiło dopiero zesłanie Ducha.
- Nia pasuje mi czas...

Poza tym - jedyną mozliwością poznania Boga - jest przystąpienie do religii izraelskiej ("bo Prawo wyjdzie z Syjonu a Słowo Pańskie z Jeruzalem").

[/b]Na wzgórzu Syjon stała świątynia izraelska
Mi 4:1 Bg "Ale się stanie w ostateczne dni, że utwierdzona będzie góra domu Pańskiego na wierzchu gór, i wywyższona nad pagórki, a narody się do niej zbiegać będą."
I wzgórze i świątynia była w Jeruzalem.
Ap 21:2 Bg "A ja Jan widziałem ono święte miasto, Jeruzalem nowe, zstępujące z nieba od Boga zgotowane, jako oblubienicę ubraną mężowi swemu."
Ap 3:12 BT "Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już nie wyjdzie na zewnątrz. I na nim imię Boga mojego napiszę i imię miasta Boga mojego, Nowego Jeruzalem, co z nieba zstępuje od mego Boga, i moje nowe imię."
Odczytuję, że prawo wyjdzie z Nowego Jeruzalem - tego z Nieba...

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-09-20, godz. 06:37

[KBM]

Niby z jednej strony podając powyższy cytat ewangeliczny pragniesz sobie wykazać, że można się domyślać i wplatać w swoje wierzenia myśli których nie zawiera Biblia.
Z drugiej strony piszesz, że Biblia podaje tylko tą wiedzę która jest potrzebna do zbawienia z którą się zgadzam. Nawet powiem więcej, że nawet w dobrej wierze nie wolno nic dodawać. Np. ,,...nie wolno wam wykraczać to co zostało napisane..." (1Kor. 4:6) To dlaczego Twój honor nie pozwala Ci przyznać to co wykazałem, że Dzieje podają o 8120 chrześcijanach w 3,5 roku od śmierci Jezusa?

Czy zadałeś sobie trud, aby wyliczyć - ile osób Chrystus uzdrowił na ciele? Nawet gdyby tak było, to wobec podanego przeze mnie cytatu - twoje wyliczenie bierze w łeb. Podobnie ma się sprawa z wyleczonymi na duchu. (to poza opisanymi przypadkami opisanymi w Dz.Ap. według ciebie pozostali apostołowie nic nie robili? - nie głosili Ewangelii jak nakazał im Jezus).
Wyraźnie widać, że nie próbujesz nawet zrozumieć, a rozumiesz tylko tyle - ile wyczytałeś w Strażnicy. To Strażnica ogranicza ciebie - czy jeszcze tego nie dostrzegasz?!

Zobacz jak naginasz. Nawet debil to zrozumie, że zakończenie pieczętowania 144 000 opisane rozdz. Ob.7, 14 i 15 dotyczą przyszłości. Apostoł Jan pisząc tą księgę w samym końcu I wieku. A napisał że opisywane wydarzenia (włącznie z pieczętowaniem 144 000) to sprawa przyszłości. ,,Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać swym sługą, co musi stać się niebawem…” (Ob.1:1) A więc nie wykazałeś, że w 38 r.n.e. było zakończone zgromadzenie 144 000. Dlatego też właśnie ja Bogu wierze, że skompletowanie tej liczby jeszcze przed nami.

Zaczyna się arogancja?!
Niestety - aby zrozumieć Księgę Objawienia trzeba w wielu miejscach cofnąć się do ST. Księga Objawienia opisuje cały Wiek Ewangelizacji. Trudno nie zauważyć, że na Górze Syjon (w widzeniu Jana) - już stoi Chrystus, a z Nim już stoją 144000. I oczekują Wielkiej Rzeszy z wszystkich narodów i wieków, które "popłyną na Górę ze Świątynią Pana". Tak więc ukazana Janowi przyszłość dotyczy Wielkiej Rzeszy, która przybędzie na Górę Pana.
Nawet protoplaści organizacji wiedzieli, że liczba ta odnosi się do cielesnego Izraela. Dopiero, gdy dokonano podziału na namaszczony ostatek i drugie owce - dla celów takiej nauki przyporządkowano liczbę 144000 liczbie tzw.niewolnika. Już sam ten fakt dowodzi wielkiemu naginaniu i fałszowaniu Bożego Słowa.
W podawanych przeze mnie szczegółach - jest wiele elementów opisujących liczbę 144000, które czarno na białym potwierdzają, że chodzi właśnie o tych Izraelitów.

"Lecz On mówił o świątyni swego ciała" (Jan 2,21)

Kościół Chrystusowy, będący duchową Świątynią - jest też określany Ciałem Chrystusowym.
Kościół - czyli Ciało Chrystusowe składa się z wszystkich członków tego Ciała, którzy przyjęli Ducha Bożego.
1Kor 6:19 bt "Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie?"

[KBM]

[/b]1Kor 3:16 [/b]BT "Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was?"
[/b]Trzy literalne dni to chyba za szybko...
Przez trzy dni był w grobie. Po pięćdziesięciu dniach nastąpiło dopiero zesłanie Ducha.
- Nia pasuje mi czas...

Więc przeanalizujmy:
Ciało Jezusa Chrystusa jest Świątynią. Jednocześnie Jezus mówi "tu jest ktoś większy niż Świątynia" (Mt.12,6).
Tak więc - Pan jest Świątynią. Mówi o tym już ST "Dlatego mów: Tak mówi Wszechmocny Pan. Chociaż zapędziłem ich daleko między narody i rozproszyłem ich po krajach, jednak byłem im Świątynią w krajach do których przybyli" (Ez.11,16).
Jednocześnie Pan jest Budowniczym Świątyni - obejmuje Ona wszystkich wierzących "Bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem. Gdyż członkami Ciała Jego jesteśmy" (Ef.5,23.30).
A zatem i Lud Boży jest Świątynią! Świątynią Ciała Jezusa. Jest to Świątynia Duchowa, której ostateczny kształt rozpoznajemy m.in.w tekstach 1Kor.12,12-27; Ef.4,11-16; 1Kor.11,3; Ef.1,10.
Trzeba zrozumieć słowa ap.Piotra z 1Listu Piotra 2,4 "Wy również jako żywe kamienie jesteście budowani, jako duchowa świątynia, by stanowić Święte Kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar". Oraz "W Nim (Chrystusie) zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu Świątynię. W Nim także i wy wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie Boga przez Ducha" (Ef.2,19-22).

Dokładnie 3 dni. W ciągu 3 dni od Śmierci do Zmartwychwstania - Chrystus ustanowił Swój Kościół.
Poprzez Swoją Śmierć pokonał grzech. Swoją Krwią oczyścił z grzechów wszystkich wierzących, usunął "zasłonę grzechu" i pojednał człowieka z Bogiem "Teraz też pojednał w Jego ziemskim ciele przez śmierć, aby was stawić przed obliczem swoim jako świętych i niepokalanych i nienagannych" (Kol.1,22). (W chwili Śmierci Chrystusa rozdarła się zasłona Świątyni oddzielająca człowieka od Boga - tym samym świątynia ziemska straciła swoje znaczenie).
Pozostała do pokonania śmierć. Została ona pokonana w chwili Zmartwychwstania Chrystusa, torując wszystkim wierzącym drogę do życia wiecznego.
W ciągu tych 3 dni - Chrystus wzniósł Nową Świątynię - Duchową Świątynię Swojego Ciała. Wówczas ustanowił Swój Kościół. W Dniu Pięćdziesiątnicy nastąpiło wylanie Pełni Ducha Bożego na istniejący już Kościół.

[Adelfos]

Chrystus mówił o sobie, a dopiero później jego apostołowie wywnioskowali to, o czym piszesz.

[KBM]

[/b]Na wzgórzu Syjon stała świątynia izraelska
Mi 4:1 Bg "Ale się stanie w ostateczne dni, że utwierdzona będzie góra domu Pańskiego na wierzchu gór, i wywyższona nad pagórki, a narody się do niej zbiegać będą."
I wzgórze i świątynia była w Jeruzalem.
Ap 21:2 Bg "[/b]A ja Jan widziałem ono święte miasto, Jeruzalem nowe, zstępujące z nieba od Boga zgotowane, jako oblubienicę ubraną mężowi swemu."
Ap 3:12 BT "Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już nie wyjdzie na zewnątrz. I na nim imię Boga mojego napiszę i imię miasta Boga mojego, Nowego Jeruzalem, co z nieba zstępuje od mego Boga, i moje nowe imię."
Odczytuję, że prawo wyjdzie z Nowego Jeruzalem - tego z Nieba...

Więc zacznijmy od tego, co wyróżniało Izraela spośród narodów.
Ps.147,20 bt "Żadnemu narodowi tak nie uczynił: o swoich wyrokach ich nie pouczył".
Ef.2,19 bt "A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga".
A więc nawróceni z pogan - juz nie są obcymi dla religii Izraela, ale stali się domownikami Boga.
Mowa o "wywyższeniu Góry ze Świątynią Pana ponad pagórki" podkreśla, że religia Izraela zostanie wywyższona ponad inne religie. Wyraźnie mówią o tym wersety:
Iz 2,2-3 bt "Stanie się na końcu czasów, że góra świątyni Pańskiej stanie mocno na wierzchu gór i wystrzeli ponad pagórki. Wszystkie narody do niej popłyną, ⁽³⁾ mnogie ludy pójdą i rzekną: «Chodźcie, wstąpmy na Górę Pańską do świątyni Boga Jakubowego! Niech nas nauczy dróg swoich, byśmy kroczyli Jego ścieżkami. Bo Prawo wyjdzie z Syjonu i słowo Pańskie - z Jeruzalem»."
To, co wyróżniało Izraela - Chrystus zaniósł wszystkim narodom:
Iz 42,1-4 bt "Oto mój Sługa, którego podtrzymuję. Wybrany mój, w którym mam upodobanie. Sprawiłem, że Duch mój na Nim spoczął; On przyniesie narodom Prawo. Nie będzie wołał ni podnosił głosu, nie da słyszeć krzyku swego na dworze. Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku. On niezachwianie przyniesie Prawo. Nie zniechęci się ani nie załamie, aż utrwali Prawo na ziemi, a Jego pouczenia wyczekują wyspy."
Potwierdza to wiele wersetów, ale jakże wyraźnie ap.Paweł słowami:
Rz 11,16-24 bt "Jeżeli bowiem zaczyn jest święty, to i ciasto; jeżeli korzeń jest święty, to i gałęzie. Jeżeli zaś niektóre gałęzie zostały odcięte, a na ich miejsce zostałeś wszczepiony ty, który byłeś dziczką oliwną, i razem [z innymi gałęziami] z tym samym korzeniem złączony na równi z nimi czerpałeś soki oliwne, to nie wynoś się ponad te gałęzie. A jeżeli się wynosisz, [pamiętaj, że] nie ty podtrzymujesz korzeń, ale korzeń ciebie. Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni! Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie. Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty. A i oni, jeżeli nie będą trwać w niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie. Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę ci, którzy do niej należą z natury."
Tak więc - wszyscy wierzący jesteśmy wszczepieni w pień Izraela - w tą "szlachetną oliwkę", aby czerpać soki ze świętych korzeni - nie ma wątpliwości o jakie soki chodzi.

Nie, nie Nowego Jeruzalem wyjdzie Prawo. Prawo Boże obowiązujące od początku Stworzenia jest jedno, jest święte, doskonałe i niezmienne. To to Prawo jest podstawą Bożego Tronu. To właśnie o tym Prawie mówił Chrystus:
Mt 5,17-20 bt "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego."
Mt 12,49-50 bt "I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką».
Jan 12,47-50 bt "A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które powiedziałem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym. Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić. A wiem, że przykazanie Jego jest życiem wiecznym. To, co mówię, mówię tak, jak Mi Ojciec powiedział»."
Rz 3,31 bp "Czyż więc poprzez wiarę przekreślamy Prawo? Wręcz przeciwnie. My Prawo umacniamy."
1Jan 2,7 bp "Umiłowani, nie piszę wam o nowym przykazaniu, lecz o przykazaniu starym, które mieliście od początku; tym dawnym przykazaniem jest słowo, któreście słyszeli."
Obj.14,12 bp "Tu się okazuje wytrwałość świętych, którzy strzegą przykazań Bożych i wiary Jezusowej."
Nowe Jeruzalem - to Miasto "zbudowane" z wszystkich wiernych Bożemu Prawu, objawionemu od początku. Najpierw wybranemu ludowi, wreszcie Izraelowi, a w końcu wszystkim przyjmującym Chrystusa do serca ("Prawo moje włożę do ich wnętrza i wypiszę na ich sercach").

Chrystus mówił o sobie, a dopiero później jego apostołowie wywnioskowali to, o czym piszesz.

Dopiero po Zmartwychwstaniu Chrystusa, apostołowie zrozumieli dokładnie o czym nauczał. Pełnię zrozumienia uzyskali otrzymując Ducha Bożego. Wówczas z odwagą zaczęli głosić Ewangelię.

[gambit]

No to przyjrzyjmy się Mt.rozdz.24.
Tak więc rozdział ten opisuje losy Kościoła Chrystusowego od początku prześladowań chrześcijan (od śmierci Szczepana) aż do ponownego przyjścia Chrystusa.

Owszem opisuje prześladowania w podanym okresie jak m.in. Mt.10:17; Ja.15:20; Dz.11:19, 12:1-2 itp. Jednakże te prześladowania, udręki, uciski poprzedzają, ale nie jest to wielki ucisk jakiego nie było. Największym z dotychczasowych był potop za dni Noego. Nawet II wojna światowa nie jest porównywalna.

Z wielu innych fragmentów NT można się dowiedzieć, że ten "wielki ucisk" w różnej formie i postaci będzie się systematycznie nasilał, aż do ponownego przyjścia Pana "gdy ów czas nie został skrócony, nikt by nie ocalał. Lecz z powodu wybranych ów czas zostanie skrócony" (Mt.24,22).

Proszę o wskazanie biblijne mówiące o wielkim ucisku poprzedzających nasze wieki.
Tymczasem ja podaje, że ów 'wielki ucisk jakiego nie było' dotyczy jednego pokolenia które jest lub będzie. ,,Zaprawdę powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się wszystko to stanie". (Mt.24:34) Jan więc pisze, że dotyczy to przyszłości a nie teraźniejszości gdy pisał. (Ob. 1:1, 7:14) Zatem jak rozumiesz to jedno pokolenie?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-09-20, godz. 11:17

[KBM]

Owszem opisuje prześladowania w podanym okresie jak m.in. Mt.10:17; Ja.15:20; Dz.11:19, 12:1-2 itp. Jednakże te prześladowania, udręki, uciski poprzedzają, ale nie jest to wielki ucisk jakiego nie było. Największym z dotychczasowych był potop za dni Noego. Nawet II wojna światowa nie jest porównywalna.
Proszę o wskazanie biblijne mówiące o wielkim ucisku poprzedzających nasze wieki.
Tymczasem ja podaje, że ów 'wielki ucisk jakiego nie było' dotyczy jednego pokolenia które jest lub będzie. ,,Zaprawdę powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się wszystko to stanie". (Mt.24:34) Jan więc pisze, że dotyczy to przyszłości a nie teraźniejszości gdy pisał. (Ob. 1:1, 7:14) Zatem jak rozumiesz to jedno pokolenie?

Przede wszystkim brak konsekwencji w tym co cytujesz i piszesz.
Jezus powiedział do tych, którzy Go słuchali - "nie przeminie to pokolenie". A więc - nie do kogoś z przyszłości ale do słuchaczy.
Kolejne słowa "aż się to wszystko stanie" - świadczą w kontekście poprzednich słów Jezusa, że stanie się wszystko w czasie życia jednego pokolenia. Wystarczy spojrzeć na poprzednie wersety tego rozdziału (Mt.24,4-20), które mówią o wydarzeniach mających nastąpić wkrótce po Śmierci Chrystusa, z kulminacyjnym punktem w 40 lat po Jego Śmierci, kiedy to została zniszczona Świątynia i Jerozolima. Tych czasów dożyli niektórzy z tych, którzy Go słuchali. Wiele wersetów potwierdza i tak logiczne rozumienie, że te słowa Jezus kierował do pokolenia tych, którzy Go słuchali.
Łuk 9:27 bt "Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże»."
Nie ma wątpliwości, że Jezus mówi do tych, którzy Go wówczas słuchali.
I czy się to nie wypełniło?
Ciekawostką natomiast jest kolejna zmiana interpretacji tych słów w bierzącym roku przez organizację ŚJ. Najpierw nauczano, że chodzi o pokolenie z 1914r. Później zmieniono, że owszem ale o pokolenie złoczyńców urodzonych przed rokiem 1914. Wobec tego, że wszyscy powymierali, a Chrystus nadal nie przyszedł (choć są tacy, którzy twierdzą że przyszedł - w rozdz.24 Mat. dwukrotnie o takich napisano i przestrzeżono), zmieniono naukę, że ów namaszczony ostatek jest tym jednym pokoleniem - tego dopiero trudno zrozumieć jak organizacja ŚJ rozumie i tłumaczy jedno pokolenie.
Odsyłam do historii. Ten ucisk trwa od tamtych czasów. Najpierw chrześcijan prześladowali Żydzi, później Rzym pogański, a wreszcie Rzym katolicki. I ten ucisk trwa i nasila się. Wystarczy się tylko wsłuchać i zaobserwować narastający ucisk we wszystkich zapowiadających go proroctwach.
Czy tym wszystkim, co za wiarę ginęli w tamtych czasach, że ich ofiara była na marne, że nie byli ofiarami żadnych prześladowań religijnych, że niepotrzebnie umierali z Imieniem Jezusa na ustach, że nie byli ofiarami wielkiego ucisku - zastanów się nad niedorzecznością twoich twierdzeń.
Ten ucisk nie pochodzi od Boga, ale przez ludzi kierowanych przez szatana.
Potop nie był uciskiem skierowanym wobec Dzieci Bożych. II wojna światowa, jak i wszystkie inne wojny i konflikty - jak najbardziej są elementem tego ucisku, ale kulminację juz obserwujemy, gdy dzieci podnoszą ręce na rodziców, gdy domownicy są dla siebie wrogami, nie mówiąc już o narastającym terrorze na ulicach i to w biały dzień (nie potrzeba wojny, gdy wzrasta degeneracja i demoralizacja społeczeństwa), itp. Dzisiejsze czasy, mimo pozornej swobody wyznaniowej dla biblijnych chrześcijan - są największym uciskiem od tamtych czasów (najważniejszym elementem ucisku są zgorszenia, demoralizacja, panoszący się grzech). Taka właśnie demoralizacja była przyczyną potopu, zniszczenia Sodomy i Gomory, wreszcie wyroku na mieszkańców Ziemi Kanaan. To samo zapowiada Pismo dla całej ziemi ("jak było za dni Noego..."), gdy wszyscy sprawiedliwi (zbawieni) zostaną zabrani do Nieba na ziemię spadnie ogień jak na Sodomę.

[Henryk]

Dokładnie 3 dni. W ciągu 3 dni od Śmierci do Zmartwychwstania - Chrystus ustanowił Swój Kościół.

Po raz pierwszy czytam takie teorie...
Proszę odpowiedzieć – kogo ustanowił Jezus przez te trzy dni?
Będąc zresztą martwym...
I jeszcze jedno – czyż to nie Ojciec ustanawiał?
J 17:9 Bw "Ja za nimi proszę, nie za światem proszę, lecz za tymi, których mi dałeś, ponieważ oni są twoi;"

Nie, nie Nowego Jeruzalem wyjdzie Prawo. Prawo Boże obowiązujące od początku Stworzenia jest jedno, jest święte, doskonałe i niezmienne.

Czyli czeka nas ponowne składanie ofiar ze zwierząt?

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-09-20, godz. 20:34

[KBM]

Po raz pierwszy czytam takie teorie...
Proszę odpowiedzieć – kogo ustanowił Jezus przez te trzy dni?
Będąc zresztą martwym...
I jeszcze jedno – czyż to nie Ojciec ustanawiał?
J 17:9 Bw "Ja za nimi proszę, nie za światem proszę, lecz za tymi, których mi dałeś, ponieważ oni są twoi;"
Czyli czeka nas ponowne składanie ofiar ze zwierząt?

1) - i tu jest nieszczęście organizacji ŚJ i jej członków - odrzucacie Ofiarę Chrystusa, zapominając słowa "Przez Niego i dla Niego wszystko się stało, co się stało".
Oczywiście - Bóg jest Najwyższy, ale to Bóg posłał Swojego Syna i posłuszeństwu Syna Bożego i Jego dobrowolnej Ofierze zawdzięczamy Zbawienie. "Kto nie poznał Syna, nie poznał i Ojca"
2) - wyjaśniałem to szczegółowo. Gdybys uważniej czytał, a przede wszystkim sprawdził z Biblią - nie zadawał bys tak głupich pytań.
Ale po krótce przypomnę: "Krew kozłów i cielców nie może zmazać ludzkich grzechów". Chrystus nie zniósł Prawa (jak to nauczacie), ale Je wypełnił. Sam Siebie złożył w Ofierze, doskonałej Ofierze - do której już nic dodać nie można. Ofiare tę złożył raz na zawsze. Nie zmienia to faktu, że każdy grzesznik (a nie ma ani jednego bez grzechu) potrzebuje tej Ofiary dla siebie osobiście. Kto tego nie zrozumie - nie ma dla niego żadnej nadziei.

[Epoka]

Trzeba zrozumieć słowa ap.Piotra z 1Listu Piotra 2,4 "Wy również jako żywe kamienie jesteście budowani, jako duchowa świątynia, by stanowić Święte Kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar".

Drogi KMB, nie chce odbiegac od tematu, a twoje wywody sa interesujace. Czy moglbyc krotko napisac jakie to sa te duchowe ofiary, ktore Swiete Kaplanstwo sklada dzisiaj??

Użytkownik Epoka edytował ten post 2008-09-20, godz. 22:02

[gambit]

Heeej, ahoooj. Nie z tej strony liczysz pokolenie. Nie od śmierci Jezusa tylko od ,,końca świata", wstecz. A tak konkretnie nie podałeś jak długo trwa pokolenie, o które Cię pytałem. Czy chodzi od dziadka do syna, od syna do wnuczka itd., które trwa przeciętnie 25 l.? Czy długość życia ok. 80 l. ? Czy tak jak ostatnio ŚJ ‘’pokolenie złe’’, czyli bez żadnego limitu? Czy jeszcze inaczej?

Jezus powiedział do tych, którzy Go słuchali - "nie przeminie to pokolenie". A więc - nie do kogoś z przyszłości ale do słuchaczy. [...] z kulminacyjnym punktem w 40 lat po Jego Śmierci, kiedy to została zniszczona Świątynia i Jerozolima. Tych czasów dożyli niektórzy z tych, którzy Go słuchali. [...] Łuk 9:27 bt "Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże»."

To prawda, że mówił do siedzących przy nim uczni. Czyżbyś chciał powiedzieć, że tamte słowa nie dotyczą nas, gdy powiedziałeś: ,,nie do kogoś z przyszłości”? Czy w Rz. 15:4, nie powiedziano: ’co przedtem napisano dla naszego pouczenia napisano’? Ale po kolei. W Mat.24:1-2 Jezus rozmawia z uczniami o zburzeniu świątyni. W 3 wersecie padają w zasadzie pytania dotyczące trzech zagadnień.
1. Kiedy to się stanie? (zburzenie świątyni, które nastąpiło w 70 r.) Zanim doszło do zburzenia świątyni Jezus w kolejnych wers. 4-20 omówił wydarzenia poprzedzający rok 70-ty.
2. Jaki będzie znak twego przyjścia? Teraz odróżnia omówione wcześniej i zaczyna omawiać inną fazę; od w wers. 21 ‘ucisku jakiego nie było’ i od wers. 22-28, dotyczącą zdarzeń okresu ,,pokolenia” poprzedzającego Armagedon (wojnę Bożą).
3. Koniec świata. Następny wers. 29, Informuje: ,,A zaraz po udręce owych dni… (pokolenia)”, następuje opis ,,koniec świata” (Armagedonu) w wers. 29-31 . W następnych wers. , od 32 wraca do okresu tuż z przed ,,końca świata, by w wers. 34 podkreślić, ‘nie przeminie to pokolenie’.

Odsyłam do historii. Ten ucisk trwa od tamtych czasów. Najpierw chrześcijan prześladowali Żydzi, później Rzym pogański, a wreszcie Rzym katolicki. I ten ucisk trwa i nasila się. Wystarczy się tylko wsłuchać i zaobserwować narastający ucisk we wszystkich zapowiadających go proroctwach.
Czy tym wszystkim, co za wiarę ginęli w tamtych czasach, że ich ofiara była na marne, że nie byli ofiarami żadnych prześladowań religijnych, że niepotrzebnie umierali z Imieniem Jezusa na ustach, że nie byli ofiarami wielkiego ucisku - zastanów się nad niedorzecznością twoich twierdzeń.

Wcale nigdzie nie twierdziłem, że ofiary ostatnich 2000 lat poszły na marne. Zgadzam się, że w wyniku prześladowań chrześcijan m.in. przez Żydów, Rzymian, Rzym katolicki (inkwizycje) poniosło śmierć ofiarną, kiedy np. reformatorzy począwszy od Lutra zaczęli oczyszczać z ,,chwastów” nieprawidłowości w naukach ewangelicznych. Ale to już inny temat. Nie zapominajmy, że tematem naszym jest ustalenie tożsamości 144 000.

Twierdzisz, że to byli ci, na których wylany został Duch Boży w Dniu Pięćdziesiątnicy. Odpowiadam - bzdura! Po 1) - Nie ma żadnego biblijnego dowodu, aby którykolwiek z tych na których w Dniu Pięćdziesiątnicy nastąpiło wylanie Ducha Bożego - odpadł od wiary.

Najpierw Cię zapytam; czy Duch Święty (Boży jak piszesz) był wylany na osoby z wersetów: Dz.1:15 (120); 2:41 (3 000); 4:4 (5 000)?

Jeszcze raz podkreślam - nie "zadatek Ducha" ale "Ducha jako zadatek".
Ci, którzy trwają w wierze i mają pieczęć Bożą - ci otrzymali Ducha jako zadatek przyszłego Dziedzictwa.

A może jeszcze bliżej wyjaśnisz na czym polega ta różnica?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-09-21, godz. 09:57