302 replies to this topic

[swiatlo7]

henryku,
a starsi, przed którymi są 144000 do jakiej grupy należą?
pozdrawiam

[KBM]

Z tym zdaniem nie można dyskutować.
Jezus pierwotnie przyszedł wyłącznie do swoich.
W efekcie (jak wiemy) zostali czasowo odrzuceni.
Ale: Rz 1:16 Bw „Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą ku zbawieniu każdego, kto wierzy, najpierw Żyda, potem Greka,”
Bezsprzecznie należeli jako pierwsi do grona 144 000.
Jednak Russell nie uważał że Kościół (czyli 144 000) będzie składał się wyłącznie z Żydów.
Uczył o dwunastu pokoleniach duchowego Izraela, w skład którego wchodzą także i poganie.

Trzeba pamiętać, że nauka o "dwóch nadziejach" wprowadzona została dopiero w 1935r. Wcześniej wszyscy (również) z organizacji ŚJ mieli nadzieję na Królowanie z Chrystusem w Niebie. Nie ograniczona ta liczba była z początku tylko do 144000. Tak więc logiczne, że słowa te odnoszono wyłącznie do "pierwocin" Kościoła wykupionych z Narodu Izraelskiego. Jest to logiczną konsekwencją kontynuowania przez Russella nauk Millera, który reprezentował ruch adwentystyczny. U Adwentystów z kolei (podobnie jak u innych Protestantów) kwestia ta nigdy nie budziła wątpliwości. Dla potrzeb organizacji ŚJ i jej nauk - od 1935r. zaadoptowano słowa o 144000 dla wyjaśnienia i ograniczenia liczby tzw.niewolnika. Podobnie jak z przypowieści o "wiernym słudze" stworzono mityczne proroctwo, które uczyniono jedynym dowodem uzasadniającym istnienie i rzekome namaszczenie tzw.niewolnika.

[KBM]

Lecz mamy także i następujący werset:
Ap 14:3 Bw "I śpiewali nową pieśń przed tronem i przed czterema postaciami i przed starszymi; i nikt się tej pieśni nie mógł nauczyć, jak tylko owe sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy zostali wykupieni z ziemi."
Jak w takim razie rozumiesz to, że wielka rzesza nie została wykupiona z ziemi?
Oni tej pieśni nie nauczyli się...
Jednak uważam „wielką rzeszę” jako tych, którzy dostąpią zmiany natury na duchową.
[/b]

144000 z Izraela i wielka rzesza nawrócona z wszystkich pokoleń i narodów - tworzą Jedną Owczarnię. Wszyscy w równym stopniu są Dziećmi Bożymi, takimi samymi obywatelami Królestwa Niebieskiego, i Jego Dziedzicami.
Cytowany przez ciebie werset Obj.14,3 - jest właśnie dowodem, że chodzi o cielesny Izrael. Szkoda, że nie przytoczyłeś dalszej części tego ustępu, wyjaśniającej kim są ci, którzy jako jedyni potrafią zaśpiewać "Nową Pieśń". Więc dopowiadam - "ci, spośród ludzi zostali wykupieni na pierwociny dla Boga i Baranka" (Obj.14,4b BT), lub jeśli wolisz przekład BW "jako pierwociny...". Słowa "JAKO PIERWOCINY" nie pozostawiają cienia wątpliwości, że chodzi o pierwszych w wymiarze czasu. (Gdyby chodziło o pierwszych w znaczeniu rangi, z pewnością padły by inne słowa).
To jest jeden dowód, że chodzi o Izrael.
Jest jeszcze drugi - niepodważalny.
Jaka to jest ta "Nowa Pieśń", której nikt się nie może nauczyć oprócz 144000. Człowiek jest istotą zdolną, obdarzoną talentami, i przy odrobinie wytrwałości i cierpliwości może się nauczyć wszystkiego. A jednak choćby "stawał na głowie" - tej Pieśni - nauczyć się nie może. Jakaż więc to Pieśń. Odpowiedź znajduje się w Obj 15,3 bw "I śpiewali pieśń Mojżesza, sługi Bożego, i pieśń Baranka ...". Jeśli spojrzymy do 5Mjż.w rozdz.32, odnajdujemy Hymn (Pieśń) Mojżesza. Jakież więc jest zrozumienie słów o "Nowej Pieśni". Pieśń Mojżesza wielbiąca Boga za Swoją Wolę, którą Objawił Izraelowi. Wolę Objawioną w Prawie, mówiącym m.in.o usprawiedliwieniu w ofiarach zastępczych z krwi zwierząt (co właśnie było cieniem rzeczy przyszłych - wskazujących na Chrystusa). Kresem tych ofiar był Chrystus, i usprawiedliwienie w Jego Krwi. Jaki stąd wniosek? Tylko Izraelici - urodzeni i wychowani pod Prawem, którzy przyjęli Chrystusa jako ostateczną Ofiarę, mogą "zaśpiewać Nową Pieśń" - "Pieśń Mojżesza i Baranka".
Czysta logika (na chłopski rozum) - wyjaśnia, że nikt z nawracających się pogan nie znajdzie się pod Prawem, i stąd nie zaśpiewa Pieśni Mojżesza.

Jk 3:12 BT "Czy może, bracia moi, drzewo figowe rodzić oliwki albo winna latorośl figi? Także słone źródło nie może wydać słodkiej wody."
Ps 51:7 BT "Oto zrodzony jestem w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka."
Efektem grzechu jest oczywiście umieranie.

Jk.3,12 - a jednak wśród zrodzonych w Adamie - znaleźli się tacy, którzy wydali dobre owoce - niczego te słowa nie dowodzą dla twojej sprawy.
Ps.51,7 - już to pisałem, ale skoro trzeba - powtarzam:
Łk.18:16 bw "Jezus zaś przywołał je i rzekł: Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie i nie zabraniajcie im. Albowiem do takich należy Królestwo Boże."
Łk 18,17 bw "Zaprawdę, powiadam wam, kto nie przyjmuje Królestwa Bożego jak dziecię, nie wejdzie do niego."
Dziecko nie mające świadomości grzechu - nie ponosi winy za grzech (Rz.4:15 bt "Prawo bowiem pociąga za sobą karzący gniew. Gdzie zaś nie ma Prawa, tam nie ma i przestępstwa."). Tak więc dziecko rodzi się nieskażone żadnym grzechem. Natomiast słowa tego Psalmu trzeba rozumieć, że rodząc się z człowieka pozostajemy w Adamie stworzeniem i jak w nim obdarzeni jesteśmy naturą skłonną do grzechu.
Piszesz, że "Efektem grzechu jest oczywiście umieranie" - tak, ale tylko własnego grzechu, a w żadnym wypadku dziedziczonego po przodkach.

[KBM]

Słowa te odnoszą się do przyszłości...
Jr 31:29 Bw "W owych dniach już nie będą mówili: Ojcowie jedli cierpkie grona, a zęby synów ścierpły,"

Wybacz Henryku, może znowu zarzucisz mi brak pokory, ale nieprzemyślaną lakonicznością tej wypowiedzi bardzo mnie rozczarowałeś.
Po 1) - "Ja Jahwe nie odmieniam się" - i tak jak nie zmienny jest Bóg, tak niezmienne jest Jego Prawo, Wola i Słowo (od początku świata do końca).
Po 2) - Gdybyś przeczytał uważnie cały rozdział lub choćby ustęp z cytowanych przeze mnie słów z Ezechiela - bez trudu zauważył byś, że słowa te wypowiedziane zostały w kontekście ówczesnej rzeczywistości. Pada tam zarzut do Izraelitów, że nie mają właściwego zrozumienia Prawa, tworzą własne przysłowia na których bardziej polegają niż na Prawie, a w końcu własnymi prawami zastępują Boże Prawo "dla własnej tradycji obalacie Boże Przykazania". I słowa te z Ezechiela wyjaśniają i Żydom, i nam dzisiaj właściwe zrozumienie Bożego Prawa (podawałem już dowody, że od początku tak było - czemu ich nie dostrzegasz i odrzucasz).
Po 3) - Na Nowej Ziemi nie będzie już niczego złego, ani grzechu, ani śmierci (a dawnych rzeczy nie będzie sie wspominać) - a więc słowa te tyczą tej ziemi i tej doczesności.

[Henryk]

a starsi, przed którymi są 144000 do jakiej grupy należą?

Mogę tylko napisać jak ja myślę...
(Wszelkie przekłady poza NŚ podają „Starcy”.)
Rdz 49:9 BT „Judo, młody lwie, na zdobyczy róść będziesz, mój synu: jak lew czai się, gotuje do skoku, do lwicy podobny - któż się ośmieli go drażnić?”
Słowa te wypowiedział Jakub, błogosławiąc swoich synów...
Ap 5:5 Bp "I mówi do mnie jeden ze Starców: 'Przestań płakać': Oto zwyciężył Lew z pokolenia Judy, Odrośl Dawida, tak że otworzy księgę i siedem jej pieczęci'."
Dokładnie dwudziestu czterech proroków przepowiadało Królestwo Boże.
Jest to raczej personifikacja ich świadectw.

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-09-28, godz. 14:34

[swiatlo7]

henryku,
zatem do jakiej grupy należą starcy?

[KBM]

zatem do jakiej grupy należą starcy?

„Starcy”, o których mówią teksty, to niewątpliwie najwyżsi kapłani, lub – jak uważają niektórzy – przedstawiciele, starsi dwudziestu czterech zmian kapłańskich.
Podział kapłanów na 24 zmiany, został opisany w Pierwszej Księdze Kronik 24,1-18.
Sugestia, że byli to najwyżsi kapłani zdaje się mieć potwierdzenie w tekście, że na czołach dwudziestu czterech Starców były korony (Obj 4,4) – jak diadem na głowie najwyższego kapłana (2 Mjż 28,36; 29,6; 3 Mjż 8,9).
Na kapłanów wskazują także białe szaty Starców (3 Mjż 8,7.13; por. 3 Mjż 16,3.4; Iż 61,10), podobnie jak fakt ofiarowania przez nich Bogu modlitw wiernych (Obj 5,8).

Użytkownik KBM edytował ten post 2008-09-28, godz. 15:19

[swiatlo7]

kbm,
próbuje uzyskać odpowiedź od henryka do jakiej grupy należą owi "starcy", czy do 144000 czy do jakiejś innej..
Pozdrawiam

[Henryk]

Światło7
Czy to procy, czy kapłani starotestamentowi, nie mogą zaliczać się do Kościoła.
Jezus za ich życia jeszcze nie złożył Okupu.
Nie działa to „w tył”.
Lk 7:28 Bw "Powiadam wam: Nikt z tych, którzy się z niewiast narodzili, nie jest większy od Jana, lecz najmniejszy w Królestwie Bożym jest większy od niego."

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-09-28, godz. 16:21

[swiatlo7]

ciekawa teoria henryku..
co robią w Niebie? Czy wg ciebie jest Kościół i jeszcze jakaś inna grupa zbawionych?
cytat, który podałeś w swoim poście chyba dotyczył mimo wszystko czegoś innego niz sugerujesz.
pozdrawiam

Użytkownik swiatlo7 edytował ten post 2008-09-28, godz. 17:14

[Henryk]

Czy wg ciebie jest Kościół i jeszcze jakaś inna grupa zbawionych?

Tak. "Ich liczba jak piasek morski, i gwiazdy na niebie."

[swiatlo7]

henryku,
nie odpowiedzialeś mi dlaczego "Starcy" są w Niebie..
Kościół wg nauki św. Pawła jest Ciałem Chrystusa, czy zatem ta ogromna rzesza ludzi, o których napisałeś nie zalicza się do Ciała Chrystusa?
pozdrawiam

Użytkownik swiatlo7 edytował ten post 2008-09-29, godz. 06:46

[Henryk]

nie odpowiedzialeś mi dlaczego "Starcy" są w Niebie..

Odpowiedziałem poprzednio...
Jest to personifikacja proroctw dotyczących Królestwa Bożego.

Kościół wg nauki św. Pawła jest Ciałem Chrystusa, czy zatem ta ogromna rzesza ludzi, o których napisałeś nie zalicza się do Ciała Chrystusa?

Uważam, że ciało Chrystusa składa się z 144 000 części.
Pozostała rzesza to ci z Wieku Ewangelii:
1Kor 3:15 Bw "jeśli czyjeś dzieło spłonie, ten szkodę poniesie, lecz on sam zbawiony będzie, tak jednak, jak przez ogień."
Ap 7:9 BT "Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem i przed Barankiem. Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy."
Jest jeszcze ludzkość żyjąca przed złożeniem Okupu.

[gambit]

nie odpowiedzialeś mi dlaczego "Starcy" są w Niebie..
Kościół wg nauki św. Pawła jest Ciałem Chrystusa, czy zatem ta ogromna rzesza ludzi, o których napisałeś nie zalicza się do Ciała Chrystusa?

24 starców opisanych w księdze Ob.19:4, to przedstawiciele grona 144 000. W strukturze organizacyjnej tej grupy poszczególne osoby, też pełnią różne funkcje. Na przykład jeszcze na ziemi Jakub, Kefas i Jan byli nazwani filarami. Mi się jednak wydaje, że zmierzasz do określenia wielkiej rzeszy (wielkiego tłumu) z Ob.7:9 oraz 19:1. Następnie przez ich zestawienie wykazać że .......? No właśnie co? Jeśli dobrze się domyślam.
-- gambit

[hi fi]

24 starców opisanych w księdze Ob.19:4, to przedstawiciele grona 144 000. W strukturze organizacyjnej tej grupy poszczególne osoby, też pełnią różne funkcje. Na przykład jeszcze na ziemi Jakub, Kefas i Jan byli nazwani filarami. Mi się jednak wydaje, że zmierzasz do określenia wielkiej rzeszy (wielkiego tłumu) z Ob.7:9 oraz 19:1. Następnie przez ich zestawienie wykazać że .......? No właśnie co? Jeśli dobrze się domyślam.
-- gambit

"sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego" (Mt 13,43)

[Henryk]

Apokalipsa jest księgą pełną symboli.
Dlatego nie zamierzam z nikim sprzeczać się.
Piszę jedynie jak ja to rozumiem.

W strukturze organizacyjnej tej grupy poszczególne osoby, też pełnią różne funkcje. Na przykład jeszcze na ziemi Jakub, Kefas i Jan byli nazwani filarami.

Uważam, że apostołowie zostali przedstawieni w innym symbolu:
Ap 21:14 Bw "A mur miasta miał dwanaście kamieni węgielnych, na nich dwanaście imion dwunastu apostołów Baranka."
Wielka rzesza stoi nie na, lecz przed tronem w niebie.
Oni także wyrzekli się dobrowolnie ziemskich praw i przywilei...
Jednak musieli "oczyścić" swe "szaty", skalane jakimiś grzechami.

[KBM]

Wielka rzesza stoi nie na, lecz przed tronem w niebie.
Oni także wyrzekli się dobrowolnie ziemskich praw i przywilei...
Jednak musieli "oczyścić" swe "szaty", skalane jakimiś grzechami.

Coś tu nie rozumiem - to "wielka rzesza" czyli "drugie owce" też ma nadzieję niebiańską?

[Henryk]

Coś tu nie rozumiem - to "wielka rzesza" czyli "drugie owce" też ma nadzieję niebiańską?

Według poglądów Badaczy - tak!
Wszystkich grup jednocześnie.

Ps. Wielka rzesza nie jest tym samym co "drugie owce"!
Drugie owce to ludzkość, która dojdzie do harmonii z Bogiem w okresie Milenium.
1Tm 2:4 BT "który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy."

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-09-29, godz. 13:09

[KBM]

Według poglądów Badaczy - tak!
Wszystkich grup jednocześnie.
Ps. Wielka rzesza nie jest tym samym co "drugie owce"!
Drugie owce to ludzkość, która dojdzie do harmonii z Bogiem w okresie Milenium.
1Tm 2:4 BT "który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy."

Bóg rzeczywiście pragnie zbawienia każdego człowieka, co nie znaczy wcale, że każdy będzie zbawiony. Jest tylko jedna jedyna szansa dana w doczesnym życiu i drugiej już nie będzie.
Werset, który cytujesz - określa Boże pragnienie, które potwierdził Bóg - Ofiarując Swojego Jednorodzonego Syna. Nie można więc budować zrozumienia na jednym wersecie, zwłaszcza naciągając jego sens. Przeciw takiemu rozumowaniu - w samym NT - znajdujemy dziesiątki innych, mówiących wyraźnie, że dla niesprawiedliwych jest tylko potępienie i śmierć wieczna.
W Dniu Ponownego Przyjścia Chrystusa - zostaną zabrani z ziemi do nieba wszyscy usprawiedliwieni w Jego Krwi (zarówno żywi jak i umarli - zmartwychwstali). Potem nastąpi tzw.Armagedon, którego nikt na ziemi nie przeżyje (na tym m.in.polega uwięzienie szatana, że pozostanie sam na ziemi - pozbawiony mocy działania (nie będzie mógł nikogo zwodzić). Drugie zmartwychwstanie - zmartwychwstanie potępienia bedzie miało miejsce 1000 lat później, i nikt nie dostanie już drugiej szansy - tylko usłyszy wyrok, który niezwłocznie zostanie wykonany. Wówczas tym wszystkim, którzy uczestniczyli w pierwszym zmartwychwstaniu - Bóg da Nową Ziemię.

[Henryk]

Bóg rzeczywiście pragnie zbawienia każdego człowieka, co nie znaczy wcale, że każdy będzie zbawiony. Jest tylko jedna jedyna szansa dana w doczesnym życiu i drugiej już nie będzie.

Powyższe zdanie różni właśnie poglądy Badaczy od wszyskich innych grup chrześcijańskich.
Z powodu takiego zrozumienia nawracano nawet pod groźbą śmierci.
- I czyniono tak.
Pozdrawiam.