Skocz do zawartości


Zdjęcie

144000


  • Please log in to reply
302 replies to this topic

#101 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2008-09-22, godz. 18:10

jeszcze jedno pytanie, kto jest wrogiem?
pozdrawiam Andrzej

#102 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-09-22, godz. 18:21

Z uwagi na precyzję Bożych Proroctw - tych nawróconych Izraelitów w okresie 3 i pół roku - było dokładnie 144000. Liczba ta jest rzeczywista.

W powyższym poście podajesz, że 3,5 roku decydowało o zgromadzeniu 144 000.

Natomiast poniżej powołujesz się na okres wychodzący poza 3,5 letni, czyli poza 40 rok ne. Świadczy werset z: Dz.21:20. Wcześniejsze sprawozdania liczą też kobiety jak: Dz.1:14 ,,...razem z niewiastami, Maryją, matką Jezusa...", jak i poniżej 5:14. Natomiast dodane Dz.2:47 mieszczą się w czasie przed Dz.4:4, więc nie można ich dwukrotnie liczyć.

W Dniu Piędziesiątnicy - Duch Boży (Święty) został wylany na cały Kościół. Każdy wyznający Boga i Chrystusa w Duchu i Prawdzie - otrzymuje tego Ducha Bożego w momencie chrztu lub wkrótce po (chociaż Biblia zna też odwrotną kolejność - więc można przyjąć - w momencie prawdziwego nawrócenia).

Do twoich "rachunków" chcę dodać:
DzAp.4,4 - liczba 5000 - to sami mężczyźni. Trzeba doliczyć również kobiety.
DzAp.2,47 bt "Wielbili Boga, a cały lud odnosił się do nich życzliwie. Pan zaś przymnażał im codziennie tych, którzy dostępowali zbawienia."
DzAp.5,14 bt "Coraz bardziej też rosła liczba mężczyzn i kobiet, przyjmujących wiarę w Pana."
DzAp.6,7 bp "A słowo Boże rozszerzało się i zwiększała się coraz bardziej liczba uczniów w Jerozolimie. Nawet wielu przysłuchujących się kapłanów przyjęło wiarę.
DzAp.21,20 bp "Gdy usłyszeli te słowa, wielbili Boga i powiedzieli do niego: 'Widzisz, bracie, ile to tysięcy jest nawróconych wśród Żydów, a wszyscy gorliwie przestrzegają Prawa."

Niemniej nie chcę powiedzieć, że z poza 3,5 letniego okresu nie można liczyć. Wręcz trzeba jak wykazałem we wcześniejszych postach, czyli do 'końca świata'. A wytykam Ci tylko Twą nie konsekwencję, gdyż raz liczysz 3,5 roku, a drugi raz ignorujesz swą miarę nie mogąc z tych 3,5 lat nazbierać, toteż wychodzisz poza ten okres. Zatem zwiększam szacunkowo z prawdopodobieństwem do trzech razy i przyjmując 35 000 w I wieku.
Poza tym przypominam, tak na wszelki wypadek, że nie zajmujemy się teraz w ogóle ,,wielką rzeszą".
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#103 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-09-22, godz. 18:44

jeszcze jedno pytanie, kto jest wrogiem?

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.
Nie mam wrogów!
Wszystkim tego życzę!

#104 KBM

KBM

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 190 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:warmińsko-mazurskie

Napisano 2008-09-22, godz. 22:14

Faktem jest, że przekłady biblijne traktują te pojęcia zamiennie.
Zgodnie z definicją, prawo to: "ogół przepisów i norm prawnych regulujących stosunki między ludźmi danej społeczności".
Dekalog jest prawem.
Zakon zaś to: "zgromadzenie religijne lub świeckie, którego członkowie są związani ślubami i żyją według ściśle określonych reguł"
Nie zniósł przykazań, lecz nie muszę chodzić corocznie do jerozolimy z barankiem, składać dziesięciny z marchewki.
Właściwie chrześcijanina obowiązują trzy przykazania - miłość Boga, bliźniego i braci w wierze.

Podałeś współczesne znaczenie słowa Zakon. Tymczasem nawet w staropolskim języku słowo Zakon określa zbiór nakazów, zakazów - przepisów. Z tego znaczenia zapożyczono słowo Zakon jako określenie formuły jakiegoś zgromadzenia - reguł którymi się kieruje.
Pisałem już kilkakrotnie. Karą za grzech jest śmierć. Taki wyrok każdy ma zasądzony według Bożego Słowa. I nagle pojawia się Ktoś, kto mówi "Ja umrę za niego, aby on mógł żyć". Za nas, za mnie i za ciebie - umarł Jezus Chrystus. Aby mieć udział w tej Ofierze należy wypełnić Wolę Bożą, poprzez kontunuowanie dzieła Chrystusa, ale tylko w Duchu i Prawdzie.
Jak pisałem - tak powinniśmy złożyć ofiarę za grzechy, ale wiemy że ten nakaz Prawa wypełnił Chrystus, składając Samego Siebie w Ofierze za nas. Do tej Doskonałej i Świętej Ofiary - nic już nie można dodać. Możemy tylko żyć tak, aby mieć w Niej swój udział. Aby i nas obmywała z grzechów.

Nie jest prawdą, że obowiązują tylko 3 (2) Przykazania.
Po 1) - Przykazania te padają już w ST:
Pwt.6:5 bt "Będziesz miłował Pana, Boga twojego, z całego swego serca, z całej duszy swojej, ze wszystkich swych sił."
Kpł.19:18 bt "Nie będziesz szukał pomsty, nie będziesz żywił urazy do synów twego ludu, ale będziesz miłował bliźniego jak siebie samego. Ja jestem Pan!"
Zwróć jeszcze uwagę, co Chrystus powiedział:
Mt 22,40 bt "Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy&raquo;."
Tak więc te 2 Przykazania są podstawą Prawa Bożego, w którym określony jest stosunek człowieka do Boga i stosunek człowieka do człowieka.
Podałem ci wersety biblijne, które czarno na białym potwierdzają słowami Jezusa i ap.Pawła, że całe Prawo (bez systemu ofiarniczego - części ceremonialnej) wciąż obowiązuje. Jeśli tego mało dodaję jeszcze dwa cytaty:
1Jan 2,3-7 bt "Po tym zaś poznajemy, że Go znamy, jeżeli zachowujemy Jego przykazania. Kto mówi: "Znam Go", a nie zachowuje Jego przykazań, ten jest kłamcą i nie ma w nim prawdy. Kto zaś zachowuje Jego naukę, w tym naprawdę miłość Boża jest doskonała. Po tym właśnie poznajemy, że jesteśmy w Nim. Kto twierdzi, że w Nim trwa, powinien również sam postępować tak, jak On postępował. Umiłowani, nie piszę do was o nowym przykazaniu, ale o przykazaniu istniejącym od dawna, które mieliście od samego początku; tym dawnym przykazaniem jest nauka, którąście słyszeli."
Obj 14,12 bt "Tu się okazuje wytrwałość świętych, tych, którzy strzegą przykazań Boga i wiary Jezusa."
Biblia uczy, że Prawo jest podstawą Bożego Tronu:
Ps.97:2 bt "Obłok i ciemność wokoło Niego, sprawiedliwość i prawo podstawą Jego tronu."
Nie uznając Prawa, faktycznie godzi się w fundament Bożego Tronu.

Chrystus mówił: "miłujcie nieprzyjaciół waszych". Nie ma wątpliwości, że chrześcijanin wobec tych słów musi miłować KAŻDEGO człowieka. To nie jest łatwe. Tego może nauczyć tylko Chrystus, jeśli pozwolimy Mu naprawdę w nas zamieszkać. Wtedy to staje się naturalne i oczywiste.

W powyższym poście podajesz, że 3,5 roku decydowało o zgromadzeniu 144 000.
Natomiast poniżej powołujesz się na okres wychodzący poza 3,5 letni, czyli poza 40 rok ne. Świadczy werset z: Dz.21:20. Wcześniejsze sprawozdania liczą też kobiety jak: Dz.1:14 ,,...razem z niewiastami, Maryją, matką Jezusa...", jak i poniżej 5:14. Natomiast dodane Dz.2:47 mieszczą się w czasie przed Dz.4:4, więc nie można ich dwukrotnie liczyć.
Niemniej nie chcę powiedzieć, że z poza 3,5 letniego okresu nie można liczyć. Wręcz trzeba jak wykazałem we wcześniejszych postach, czyli do 'końca świata'. A wytykam Ci tylko Twą nie konsekwencję, gdyż raz liczysz 3,5 roku, a drugi raz ignorujesz swą miarę nie mogąc z tych 3,5 lat nazbierać, toteż wychodzisz poza ten okres. Zatem zwiększam szacunkowo z prawdopodobieństwem do trzech razy i przyjmując 35 000 w I wieku.
Poza tym przypominam, tak na wszelki wypadek, że nie zajmujemy się teraz w ogóle ,,wielką rzeszą".

Nigdzie nie wybiegam poza 3 i pół roku. Pomieszały ci się zagadnienia. Cały czas twierdziłem i twierdzę, że 144000 Izraelitów, którzy byli Resztą Izraela
Rz 11,5 bt "Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę."
(jeśli zwrócisz uwagę na historię Izraela - Bóg zawsze pozostawiał Resztę wiernych Sobie, i zawsze precyzyjnie określał ich liczbę).
Ta reszta stała się pierwocinami Kościoła. I raz jeszcze oświadczam - Biblia podaje, że liczba nawróconych w ciągu 3 i pół roku wynosiła 144000 z pokoleń Izraela.
Nie oznacza to, że i później Żydzi się nie nawracali. Ale nie weszli już w skład pierwocin.

(40 lat po Śmierci Chrystusa miało miejsce zburzenie Jerozolimy i pisałem to w kontekście pokolenia, do którego przemawiał Chrystus, a nie w kontekście pierwocin Kościoła).

Dokumentując, że 144000 to pierwsi nawróceni z Żydów w ciągu 3 i pół roku - podałem tylko część wersetów i faktów, które to potwierdzają. Uważna analiza pozwoli znaleźć dużo więcej wersetów potwierdzających to co pisałem.
Świadkowie Jehowy - niewolnicy niewolnika
Blog ukazujący błędy w naukach organizacji ŚJ
www.chrzescijanin5.blog.onet.pl

#105 Nilrem0

Nilrem0

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 454 Postów
  • Lokalizacja:KIELCE

Napisano 2008-09-22, godz. 22:29

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.
Nie mam wrogów!
Wszystkim tego życzę!


and nie pytał kto jest Twoim wrogiem.
Tylko kto wg. twojej definicji może być nazywany wrogiem ?

Chyba :P
To w co wierzysz nie jest prawdą, jest tylko tym w co wierzysz a umysł pozwoli Ci tego doświadczyć. Zrobi wszystko aby to na czym się koncentrujesz, o czym ciągle myślisz stało się możliwe do doświadczenia.

#106 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-09-23, godz. 01:04

, dlaczego dzielisz na bliźnich i braci w wierze?

Ponieważ tak samo robią wszyscy chrześcijanie :(
Dołączona grafika

#107 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-09-23, godz. 05:45

Czy od razu bracia są lepsi, bardziej uprzywilejowani czy coś od "zwykłych" bliźnich ?

Tak. Ponieważ jesteś dla mnie "zwykłym" bliźnim.
Braci znam osobiście...

#108 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-09-23, godz. 09:29

Nie jest prawdą, że obowiązują tylko 3 (2) Przykazania.

No dobrze...
Co byś do tych dwóch przykazań jeszcze dodał?

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-09-23, godz. 09:33


#109 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-09-23, godz. 17:34

Mam pytanie z dziedziny logiki i matematyki. Czy ktos z Was zna "bierzace" wyjasnienie znaczenia liczby 144,000? [Ob.14:1]

Od roku 40 – 100 ne.

Dz.1:15 --------------- 120
Dz.2:41 ------------- 3 000
Dz. 4:4 -------------- 5 000
Dz.5:14 ------------- 2 000 ok. przypuszczalne z porównywalnego, poprzedzającego czasu.
Dz. 6:7 -------------- 2 000 ,, ……..
Dz.21:20 ------------ 9 000 ,, ‘patrz ile to tysięcy’, to mógł mieć na myśli łącznie już z wcześniej wymienionymi.
Do 8 zborów ------- 1 600 Zbór mógł liczyć z górą 200 osób. (por. Dz.1:15; Rz.16:5 – mógł się zmieścić w domu)
Do 7 zborów ------- 1 400 Jak podaje Księga Objawienia.
Razem ------------- 24 120 w zaokrągleniu 25 000

XX wiek
jv-P str.171 ------- 50 000 Wykres dotyczący 1935 r. podany w ,,ŚJ. Głosiciele Królestwa Bożego” (jv) Liczby następnych lat, to osoby w zasadzie które pozostały przy życiu z podanego okresu, lub którzy odpadli z jakichś względów i są ‘wszczepiani’ w ich miejsce.(Rz.11:17) Donosi o tym książka ,,Wspaniały Finał Ob….” Na str. 125 ak.18 ,,Kiedy w roku 1935 rozpoznano w nich wielką rzeszę drugich owiec, stanowiło to wskazówkę, że kompletowanie 144 000 dobiegło końca”. Zatem pierwszy wiek i miniony wiek tworzą sumę: 25 000+50 000=75 000

Wobec tego: 144 000 – 75 000 = 69 000, przypadające na lata od 100 ne, do 1900 r.

Czym się tłumaczy, że w ciągu XVIII wieków była mniejsza liczba zgromadzonych, niż w dwóch wiekach? Tłumaczy się odstępstwem zapowiedzianym w Dz.20:29-30; 1Ja.2:18 oraz w przypowieści Jezusa o pszenicy i chwastach. (Mat. 13:24-30) Z tej przyczyny rozproszeni w różnych odłamach, często nie znając się. A podczas żniwa przywrócenie czystego wielbienia przez ustanowienie ,,Niewolnika który będzie dawał wyjaśnienia” (Mat.24:45-47) Te obliczenia są informacjami przypuszczalnymi i odpowiadają mniej więcej wyobrażeniom ŚJ, ale jednocześnie decyzję zostawiają Jehowie.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-09-23, godz. 18:40

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#110 KBM

KBM

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 190 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:warmińsko-mazurskie

Napisano 2008-09-23, godz. 20:30

No dobrze...
Co byś do tych dwóch przykazań jeszcze dodał?

Drogi Henryku - wyrywkowe czytanie czy wyrywkowe rozumienie? Jedno i drugie daleko nikogo nie zaprowadzi.
Ale przypominam słowa Chrystusa: "Na tych dwóch przykazaniach zbudowane jest CAŁE PRAWO i Prorocy".
Dodam jeszcze, że "Miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa".

Od roku 40 – 100 ne.

Dz.1:15 --------------- 120
Dz.2:41 ------------- 3 000
Dz. 4:4 -------------- 5 000
Dz.5:14 ------------- 2 000 ok. przypuszczalne z porównywalnego, poprzedzającego czasu.
Dz. 6:7 -------------- 2 000 ,, ……..
Dz.21:20 ------------ 9 000 ,, ‘patrz ile to tysięcy’, to mógł mieć na myśli łącznie już z wcześniej wymienionymi.
Do 8 zborów ------- 1 600 Zbór mógł liczyć z górą 200 osób. (por. Dz.1:15; Rz.16:5 – mógł się zmieścić w domu)
Do 7 zborów ------- 1 400 Jak podaje Księga Objawienia.
Razem ------------- 24 120 w zaokrągleniu 25 000

XX wiek
jv-P str.171 ------- 50 000 Wykres dotyczący 1935 r. podany w ,,ŚJ. Głosiciele Królestwa Bożego” (jv) Liczby następnych lat, to osoby w zasadzie które pozostały przy życiu z podanego okresu, lub którzy odpadli z jakichś względów i są ‘wszczepiani’ w ich miejsce.(Rz.11:17) Donosi o tym książka ,,Wspaniały Finał Ob….” Na str. 125 ak.18 ,,Kiedy w roku 1935 rozpoznano w nich wielką rzeszę drugich owiec, stanowiło to wskazówkę, że kompletowanie 144 000 dobiegło końca”. Zatem pierwszy wiek i miniony wiek tworzą sumę: 25 000+50 000=75 000

Wobec tego: 144 000 – 75 000 = 69 000, przypadające na lata od 100 ne, do 1900 r.

Czym się tłumaczy, że w ciągu XVIII wieków była mniejsza liczba zgromadzonych, niż w dwóch wiekach? Tłumaczy się odstępstwem zapowiedzianym w Dz.20:29-30; 1Ja.2:18 oraz w przypowieści Jezusa o pszenicy i chwastach. (Mat. 13:24-30) Z tej przyczyny rozproszeni w różnych odłamach, często nie znając się. A podczas żniwa przywrócenie czystego wielbienia przez ustanowienie ,,Niewolnika który będzie dawał wyjaśnienia” (Mat.24:45-47) Te obliczenia są informacjami przypuszczalnymi i odpowiadają mniej więcej wyobrażeniom ŚJ, ale jednocześnie decyzję zostawiają Jehowie.

I chwała ci, że zostawiasz decyzję Bogu, bo to co napisałeś rzeczywiście odpowiada wyłącznie wyobrażeniom tylko organizacji ŚJ. Wszystkie inne wspólnoty wyznaniowe i Kościoły nie mają cienia wątpliwości, że chodzi o Żydów.
Co ciekawe - takich wątpliwości nie miał Ch.T.Russell i blisko jeszcze do połowy XXw.cała organizacja ŚJ.
No ale czymś trzeba było podepszeć DOGMAT o "świętych" organizacji ŚJ czyli tzw.namaszczonym ostatku.
Tego niewolnika nikt nie ustanowił. Kolejne dopasowanie wersetu biblijnego dla uzasadnienia swojego istnienia. Nikt nie będzie miał żadnych wątpliwości, gdy przeczyta o tej samej sytuacji w Łk.13,35-48, gdzie padają słowa "Panie, czy do nas mówisz tę przypowieść, czy też do wszystkich?". A więc ap.Piotr nie miał wątpliwości, że jest to tylko przypowieść (a nie żadne proroctwo), a do kogo jest skierowana - też nie miał wątpliwości mówiąc do Korneliusza "jestem takim samym człowiekiem jak ty". Wszyscy wyznający Boga i Chrystusa w Duchu i Prawdzie są sługami Boga i Chrystusa.
Świadkowie Jehowy - niewolnicy niewolnika
Blog ukazujący błędy w naukach organizacji ŚJ
www.chrzescijanin5.blog.onet.pl

#111 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-09-24, godz. 18:34

KBM Napisane: 2008-09-22 22:14
Nigdzie nie wybiegam poza 3 i pół roku. Pomieszały ci się zagadnienia. Cały czas twierdziłem i twierdzę, że 144000 Izraelitów, którzy byli Resztą Izraela
Ta reszta stała się pierwocinami Kościoła. I raz jeszcze oświadczam - Biblia podaje, że liczba nawróconych w ciągu 3 i pół roku wynosiła 144000 z pokoleń Izraela. Nie oznacza to, że i później Żydzi się nie nawracali. Ale nie weszli już w skład pierwocin.

Dlaczego więc po upływie 3,5 roku nikt z apostołów nie zakomunikował, że 144 000 zostało opieczętowane lub zgromadzenie tej liczby jako pierwociny zostało zakończone? Dlaczego więc Jan pisząc Księgę Objawienia 50 lat po owych 3,5 latach pisze o przyszłości:
,,Nie wyrządzajcie szkody ziemi ni morzu, ni drzewom, aż opieczętujemy (…) sto czterdzieści cztery tysiące …” (Ob.7:3-4) Czyżby słowa; ‘aż opieczętujemy 144 000’ , nie dowodziły, że przed tym czasem owa liczba nie była ustalona? Teraz na Ciebie kolej o biblijną wypowiedź, że po 3,5 roku stwierdzono mniej więcej tak; ‘zgromadzenie 144 000 zostało zakończone’.

Jezus powiedział do tych, którzy Go słuchali - "nie przeminie to pokolenie". A więc - nie do kogoś z przyszłości ale do słuchaczy. Łuk 9:27 bt "Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże."

Pokolenie I wieku jest tylko ‘obrazem lub cieniem’, pokolenia poprzedzające ‘koniec świata’. (por. Hebr.8:5; 10:1) Jeżeli chodzi o tych ‘ którzy nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże’ to rzeczywiście chodziło o ,,przebłysk zapowiedzi” w postaci przemienienia Jezusa ukazującego się w chwale. (Mat.17:1-8) Ta teofania miała przekonać, oraz była zapowiedzią właściwego przyjścia królestwa w chwale. (Mat.25:31:33) Ponieważ słowa ,, nie zaznają, aż ujrzą”, były niewłaściwie odczytywane również przez samych uczni Jezusa. Oto przykład: ,,Więc rozeszła się wśród braci ta wieść, że ów uczeń nie umrze, lecz: A gdybym zechciał, aby ten pozostał, aż przyjdę, co ci do tego?” (Ja.21:23)

Twierdzisz, że to byli ci, na których wylany został Duch Boży w Dniu Pięćdziesiątnicy. Odpowiadam - bzdura!
Po 1) - Nie ma żadnego biblijnego dowodu, aby którykolwiek z tych na których w Dniu Pięćdziesiątnicy nastąpiło wylanie Ducha Bożego - odpadł od wiary.

Dowodem biblijnym jest sprawozdanie biblijne mówiące, o Ananiaszu który wraz za swą żoną Safirą ponieśli śmierć, gdyż zrzeszyli przeciw duchowi świętemu. (Mat.12:30-31) Byli z grona na których był wylany duch Boży, a więc byli oświeceni słowem Bożym (mieli pełne zrozumienie). (1Heb.6:4-6) W przeciwieństwie do tych, którzy zgrzeszyli (np. cudzołóstwo, kradzież, itp.) mogli być usunięci i ponownie przyjęci (wszczepieni).

,,Słyszy się powszechnie o wszeteczeństwie między wami i to o takim wszeteczeństwie, jakiego nie ma nawet między poganami, mianowicie, że ktoś żyje z żoną ojca swego. (…) Usuńcie tego, który jest zły, spośród siebie”. (1Kor.5:1, 13) Po zaprzestaniu grzechu i okazaniu skruchy, ponownie przyjąć. ,, Tak, że przeciwnie, wy raczej powinniście przebaczyć mu i dodać otuchy…”. (2Kor:2:7) I ponownie wszczepić (przyjąć) ,,… Bóg ma moc wszczepić ich ponownie”. (Rz.11:23) Jednak myślę, że podanych argumentów i tak nie uznasz.

Wydaje mi się, że powinniśmy wpisywać na 2 str. , gdyż nie ukazują się posty w głównym spisie. Muszę szukać przy profilu. Czy to tylko mój komputer nie dopasowuje?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#112 KBM

KBM

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 190 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:warmińsko-mazurskie

Napisano 2008-09-24, godz. 19:29

Dlaczego więc po upływie 3,5 roku nikt z apostołów nie zakomunikował, że 144 000 zostało opieczętowane lub zgromadzenie tej liczby jako pierwociny zostało zakończone? Dlaczego więc Jan pisząc Księgę Objawienia 50 lat po owych 3,5 latach pisze o przyszłości:
,,Nie wyrządzajcie szkody ziemi ni morzu, ni drzewom, aż opieczętujemy (…) sto czterdzieści cztery tysiące …” (Ob.7:3-4) Czyżby słowa; ‘aż opieczętujemy 144 000’ , nie dowodziły, że przed tym czasem owa liczba nie była ustalona? Teraz na Ciebie kolej o biblijną wypowiedź, że po 3,5 roku stwierdzono mniej więcej tak; ‘zgromadzenie 144 000 zostało zakończone’.

Na ten fragment - odpowiedź jest krótka - wskaż werset w którym padają dokładnie słowa, które podajesz: "‘aż opieczętujemy 144 000’"
Warunek jeden - nie przekręcaj Bożego Słowa. Nigdzie w Biblii nie padają takie słowa.

Pieczęcią Bożą - jest Duch Święty (Jan 6,27; Jan 1,32-33; Łk.4,16-21; Jan 14,16-17; DzAp.1,4-5; DzAp.2,33; 2Kor.1,21-22; Rz.8,14-17).
Jeszcze jeden fragment, w którym ap.Paweł zwraca się do wszystkich chrześcijan słowami z Listu do Efezjan 1,13-14 "W Nim także i wy usłyszawszy słowo prawdy, Dobrą Nowinę waszego zbawienia, w Nim również uwierzyliście i zostaliście naznaczeni pieczęcią Ducha Świętego, który był obiecany. On jest zadatkiem naszego dziedzictwa w oczekiwaniu na odkupienie, które nas uczyni własnością [Boga], ku chwale Jego majestatu." - słowa te są skierowane do wszystkich członków zboru w Efezie a następnie do wszystkich chrześcijan mające wewnętrzne świadectwo przynależności do Boga - są Dziećmi Bożymi. Jest to dowód, że pieczętowanie nie zakończyło się na 144000 Izraelitów.
Jaka była kolejność pieczętowania:
Jezus wydał uczniom polecenie, żyjąc jeszcze w Ciele, aby zwiastowali Ewangelię wyłącznie Żydom. Uczniowie wiernie spełniali polecenie "nikomu nie głosząc Słowa, tylko samym Żydom" (DzAp.11,19). Po Śmierci i Zmartwychwstaniu Chrystusa - Chrystus powtórzył polecenie w szerszym kontekście. Mieli głosić Zbawienie najpierw w Jerozolimie i w całej Judei, następnie w Samarii, wreszcie aż po krańce świata. 3 i pół roku w którym głoszono Ewangelię tylko Żydom był czasem szczególnej Łaski dla reszty tego narodu, powołanej w owym czasie (Rz.11,1-5). Wówczas to "144000 [zostało] opieczętowanych ze wszystkich plemion izraelskich" (Obj.7,4-8). Potem Ewangelię zaniesiono Samarytanom (Dz.Ap.8,5-17), a wreszcie poganom poczynając od domu Korneliusza aż po krańce świata.
Janowi objawiono liczbę popieczętowanych w tamtym czasie z narodu izraelskiego. Natomiast nie poznał liczby popieczętowanych ze wszystkich narodów. - "Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów i języków...". Oni też są pieczętowani (aniołowie wciąż powstrzymują wiatry).
Każdy, kto poznał i przyjął Boże Zbawienie w Jezusie Chrystusie, i w swym życiu jest wierny Bogu - należy do tego wielkiego tłumu. Nie jest to tłum przypadkowych ludzi, są to Dzieci Niebieskiego Ojca, odkupione w Śmierci Baranka i oczyszczone doskonale Jego Krwią.
Biblia nigdzie nie pisze "Aż opieczętujemy 144000". Pisze - "Aż opieczętujemy Dzieci Boga Żywego". Natomiast później podana jest liczba nawróconych z narodu izraelskiego "144000 ze wszystkich pokoleń Synów Izraela... potem ujrzałem wielki tłum, którego nikt nie mógł zliczyć (dlatego nieznana jest liczba wielkiego tłumu)".

Użytkownik KBM edytował ten post 2008-09-24, godz. 19:52

Świadkowie Jehowy - niewolnicy niewolnika
Blog ukazujący błędy w naukach organizacji ŚJ
www.chrzescijanin5.blog.onet.pl

#113 KBM

KBM

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 190 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:warmińsko-mazurskie

Napisano 2008-09-24, godz. 20:17

Pokolenie I wieku jest tylko ‘obrazem lub cieniem’, pokolenia poprzedzające ‘koniec świata’. (por. Hebr.8:5; 10:1) Jeżeli chodzi o tych ‘ którzy nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże’ to rzeczywiście chodziło o ,,przebłysk zapowiedzi” w postaci przemienienia Jezusa ukazującego się w chwale. (Mat.17:1-8) Ta teofania miała przekonać, oraz była zapowiedzią właściwego przyjścia królestwa w chwale. (Mat.25:31:33) Ponieważ słowa ,, nie zaznają, aż ujrzą”, były niewłaściwie odczytywane również przez samych uczni Jezusa. Oto przykład: ,,Więc rozeszła się wśród braci ta wieść, że ów uczeń nie umrze, lecz: A gdybym zechciał, aby ten pozostał, aż przyjdę, co ci do tego?” (Ja.21:23)

1) - Dla pokolenia, które słuchało Chrystusa - jeśli Jego proroctwo było "cieniem" - to rzeczy, których wówczas nie rozumieli, a zrozumieli 40 lat póżniej. Niedorzecznością jest twoja nadinterpretacja, sugerująca "obraz" lub "cień" pokolenia.
Przyjrzyjmy się podanym przez ciebie wersetom:
Hbr 8,5 bt "Usługują oni obrazowi i cieniowi rzeczywistości niebieskich. Gdy bowiem Mojżesz miał zbudować przybytek, to w ten sposób został pouczony przez Boga. Patrz zaś - mówi - abyś uczynił wszystko według wzoru, jaki ci został ukazany na górze."
Nie ma wątpliwości, że chodzi o kapłanów pełniących służbę w ziemskiej Świątyni. (jeżeli ktoś jeszcze ma wątpliwości - wystarczy przeczytać poprzednie wersety Hbr.8,1-4). Potwierdza to również drugi z podanych przez ciebie wersetów:
Hbr 10,1 bt "Prawo bowiem, posiadając tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, przez te same ofiary, corocznie ciągle składane, nie może nigdy udoskonalić tych, którzy się zbliżają."
Ceremonialna część Prawa, w tym system ofiarniczy - rzeczywiście wskazywał na Chrystusa, i był "cieniem" rzeczy przyszłych, gdyż wszystkie składane ofiary wskazywały na Ofiarę złożoną na Golgocie, a ceremoniał ziemskiej Świątyni - na Świątynię Duchową (wiedział o tym już Abraham, mówiąc do Izaaka "Bóg upatrzy sobie jagnię [Baranka] na całopalenie, synu mój". Tą część Prawa właśnie wypełnił Chrystus.

2) - Widzenie, które trzech uczniów miało na Górze Przemienienia - nie jest wyjaśnieniem słów Chrystusa. Gdyż w innym miejscu Łk.17:21 bt "i nie powiedzą: "Oto tu jest" albo: "Tam". Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest&raquo;" słowa te skierował do faryzeuszy. Królestwo Boże objawiło się na ziemi w Osobie Jezusa Chrystusa, apostołów i wszystkich naśladowców Jezusa; Jedni je widzą - inni nie. Dla wszystkich wierzących wszystkich wieków - jest Ono namacalną rzeczywistością.

3) - Kolejna nadinterpretacja. Jezus, jeśli mówił że ktos coś ujrzy, to miał na myśli rzeczywiste ujrzenie. Słowa z Jan 21,23 świadczą, że przed wylaniem Ducha Bożego - nawet apostołowie nie mieli pełnego zrozumienia Ewangelii. Są one przestrogą dla wszystkich, którzy polegając na własnym rozumie nadinterpretują lub podważają Słowa Zbawiciela.
Świadkowie Jehowy - niewolnicy niewolnika
Blog ukazujący błędy w naukach organizacji ŚJ
www.chrzescijanin5.blog.onet.pl

#114 KBM

KBM

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 190 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:warmińsko-mazurskie

Napisano 2008-09-24, godz. 21:06

Dowodem biblijnym jest sprawozdanie biblijne mówiące, o Ananiaszu który wraz za swą żoną Safirą ponieśli śmierć, gdyż zrzeszyli przeciw duchowi świętemu. (Mat.12:30-31) Byli z grona na których był wylany duch Boży, a więc byli oświeceni słowem Bożym (mieli pełne zrozumienie). (1Heb.6:4-6) W przeciwieństwie do tych, którzy zgrzeszyli (np. cudzołóstwo, kradzież, itp.) mogli być usunięci i ponownie przyjęci (wszczepieni).
,,Słyszy się powszechnie o wszeteczeństwie między wami i to o takim wszeteczeństwie, jakiego nie ma nawet między poganami, mianowicie, że ktoś żyje z żoną ojca swego. (…) Usuńcie tego, który jest zły, spośród siebie”. (1Kor.5:1, 13) Po zaprzestaniu grzechu i okazaniu skruchy, ponownie przyjąć. ,, Tak, że przeciwnie, wy raczej powinniście przebaczyć mu i dodać otuchy…”. (2Kor:2:7) I ponownie wszczepić (przyjąć) ,,… Bóg ma moc wszczepić ich ponownie”. (Rz.11:23) Jednak myślę, że podanych argumentów i tak nie uznasz.

Przykład Ananiasza i Safiry jest niedorzeczny.
(Wskaż jeden werset na potwierdzenie, że należeli oni do grona tych, na których w Dniu Pięćdziesiątnicy został wylany Duch Boży).
Popełnili oni grzech przeciw Duchowi Bożemu, ale nie ma ani jednego dowodu, że mieli Bożą pieczęć. Chrystus mówił o takich, którzy "gwałtem, podstępem" wdzierają się do Królestwa Bożego. Do takich nominalnych (nie szczerych) chrześcijan należeli Ananiasz i jego żona (nie byli faktycznie nawróceni). Ponadto poprzedzające wersety wskazują, że należeli oni raczej do tych, którzy przystępowali do Kościoła w późniejszym okresie - właśnie w pierwszych latach zwiastowania Ewangelii Żydom.

Przytaczasz słowa z 2Kor.2,7 jako potwierdzenie rozumienia Hbr.6,4-6. Zapewne nie dostrzegasz jawnej sprzeczności i własnej niekonsekwencji.
Bóg nie jest Bogiem sprzeczności.
Jeśli mówi czarne, to Amen - zawsze będzie czarne. Jeśli mówi białe, to również Amen - zawsze będzie białe.
Podczas, gdy Hbr.6,4-6 mówi o tych, dla których nie ma powrotu do Chrystusa (i Amen), tak 2Kor.2,7 mówi o tych, którzy się potykają, chwieją, upadają, ale zawsze wracają do upamiętania (a więc nie są odrzuceni).
Tacy ludzie potrzebują pomocy społeczności w formie napominania. Jedną z drastycznych form napomnienia jest usunięcie ze społeczności (1Kor.5,13). Jednak Pismo tym ludziom nie zamyka drogi powrotu Gal 6,1 bt "Bracia, a gdyby komu przydarzył się jaki upadek, wy, którzy pozostajecie pod działaniem Ducha, w duchu łagodności sprowadźcie takiego na właściwą drogę. Bacz jednak, abyś i ty nie uległ pokusie."
Tak więc - nawet opieczętowani Duchem - są tylko ludźmi, którzy mają chwile słabości - ale zawsze uznając swój błąd i wyznając swoje winy - wracają na drogę Prawdy. Biblia daje wiele przykładów takich ludzi. Nie można ich porównywac z tymi, którzy zostali odrzuceni.
Przykład z Rz.11,23 - również mówi o czymś innym, a dla chrześcijan jest przestrogą, abyśmy się nie wywyższali jedni nad drugich.
Świadkowie Jehowy - niewolnicy niewolnika
Blog ukazujący błędy w naukach organizacji ŚJ
www.chrzescijanin5.blog.onet.pl

#115 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2008-09-25, godz. 16:00

Spoko...spoko.
Bliźnim chrześcijanina powinien być nawet jego wróg.
Możesz go kochać tak jak przyjaciela?
Ja nie potrafię.
Lk 10:27 BT "On rzekł: Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swoim umysłem; a swego bliźniego jak siebie samego."
Czy przyjaciela nie będziesz traktował inaczej niż wroga?
Wroga powinieneś nakarmić, lecz nie musisz zapraszać go do swego domu.
A już na pewno nie możesz mścić się na nim!
J 13:34 BT „Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie.”
Chyba nie trzeba komentarza...


Ew. Mateusza 5:43, Biblia Tysiąclecia
Ew. Łukasza 6:29-35, Biblia Tysiąclecia
przeczytaj i zastanów się.
pozdrawiam Andrzej

#116 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-09-25, godz. 19:04

Ew. Mateusza 5:43, Biblia Tysiąclecia
Ew. Łukasza 6:29-35, Biblia Tysiąclecia
przeczytaj i zastanów się.


Mt 5:43 BT ?Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził.?
No to zastanówmy się, w którym miejscu Biblia nakazywała nienawidzić wroga?
Zauważ, że Mat.5:43 podaje ?słyszeliście?, lecz nie ?napisano?
Od kogo Żydzi słyszeli o nienawiści do wroga?
Prawo mojżeszowe podawało zupełnie coś innego. :o

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-09-25, godz. 19:04


#117 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2008-09-25, godz. 19:14

W ST nie ma polecenia nienawiści nieprzyjaciół. Natomiast była ona nakazem sekty w Qumran. Podobnie rabini tłumaczyli nakazy dotyczące niektórych sąsiadów.
dalej napisane jest:

44 A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują;

prawdziwy Chrześcijanin nie ma wrogów a bliźnich nie dzieli na lepszych i gorszch.


PS. w tym temacie utworzyły się dwa wątki.
pozdrawiam Andrzej

#118 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-09-25, godz. 20:26

prawdziwy Chrześcijanin

Czyli jeden z ośmiotysięcznego ostatka 144 tys. w strażnicowej tabelce. Podobno zapisy jeszcze trwają...

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-09-25, godz. 21:54

Dołączona grafika

#119 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-09-25, godz. 20:47

prawdziwy Chrześcijanin nie ma wrogów a bliźnich nie dzieli na lepszych i gorszch.

Znasz takiego?
„Bliźni” oznacza kogoś, kto jest blisko.
Może nie jestem prawdziwym chrześcijaninem, lecz nie przejawiam takiego uczucia do obcego, jak do znajomego, przyjaciela.
A już najtrudniej jest kochać bliźniego w wierze, a jednak obcego.
Forum jest tego dobrym przykładem...
Stąd zapewne nakaz Jezusa:
J 13:34 BT „Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie.”
– mowa do uczni.
Zresztą jaka to zasługa, gdy odpłacam przyjacielowi tym samym?

Bóg zapewnił odkupienie dla swych wrogów...

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-09-25, godz. 20:48


#120 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-09-25, godz. 21:52

„Bliźni” oznacza kogoś,

Dołączona grafika
Dołączona grafika




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych