348 replies to this topic

[Olo.]

Jezus wyraźnie odwołuje się wiele razy do swej świadomości sprzed wcielenia, utożsamia się z nią w sposób nie dający się wyjaśnić w żaden inny sposób, jak tylko w taki, że posiada świadomość utożsamiającą się z egzystencją sprzed wcielenia (przykłady podawałem w poście poprzednim).

Oczywiście, że Jezus posiadał świadomość z okresu kiedy był w niebie. Nie musi to jednak dowodzić, że był wcielonym Jahwe. Mógł być Synem Bożym który stał się człowiekiem. A Bóg tylko w sobie znany sposób, sprawił, że pamiętał swoją egzystencję niebiańską.

Sam na KG u Arka Wiśniewskiego cytowałeś mi wersy mówiące, iż Jezus twierdził, że się czegoś nauczył od Ojca przed wcieleniem.

Tak. Ale to nie przeczy mojemu zrozumieniu przybrania przez Syna Bożego postaci ludzkiej. A swoją drogą skoro powołujesz się na moje słowa, to czy zgadzasz się znimi? Czy wierzysz Pismu, że Jezus uczył się u Ojca w niebie? A więc nie był wszechwiedzący?

Jana 8:26 Wiele mógłbym o was mówić i sądzić, lecz Ten, który mnie posłał, jest wiarogodny, a Ja to, co usłyszałem od niego, mówię do świata.

Jana 8:28 Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.


Jana 8:38 Mówię to, co widziałem u Ojca, a wy także czynicie, co słyszeliście u ojca waszego.

Bo dla mnie sprawa preegzystencji Jezusa, oraz pobierania przez niego nauk od Ojca jest oczywista.

A na moje pytanie: czy można się modlić do wszystkich czterech świadomości z osobna? Ty odpowiadasz:

Można modlić się do każdej z tych świadomości oddzielnie, albo do wszystkich razem.

Powidz Janku tak szczerze jak na spowiedzi, czy Ty modlisz się indywidualnie do tych czterech świadomości Trójcy, do każdej z osobna? I jak rozumiesz pojęcie osoby? Pytam dlatego bo cztery świadomości kojarzą się z czterema osobami. Czyż nie?

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
Jezus wyraźnie odwołuje się wiele razy do swej świadomości sprzed wcielenia, utożsamia się z nią w sposób nie dający się wyjaśnić w żaden inny sposób, jak tylko w taki, że posiada świadomość utożsamiającą się z egzystencją sprzed wcielenia (przykłady podawałem w poście poprzednim). 



Oczywiście, że Jezus posiadał świadomość z okresu kiedy był w niebie. Nie musi to jednak dowodzić, że był wcielonym Jahwe. Mógł być Synem Bożym który stał się człowiekiem.

Wyżej już pisałem, że uznanie, iż Jezus nie jest wcielonym Jahwe nadal nie rozwiązuje kwestii dwuświadomości Jezusa w taki sposób, żeby to odrzucić: Pomińmy już to, czy owym człowiekiem stał się Jahwe, czy jedynie jakiś anioł, lub boski eon. Fakt przenikania się dwóch świadomości w jednej osobie jest tu nieunikniony niezależnie od tego kto się wcielił.

A Bóg tylko w sobie znany sposób, sprawił, ze pamiętał swoją egzystencję niebiańską.

A to już tylko twoja wydumana na poczekaniu filozofia ludzka, aby uciec od bezpośredniej wymowy słów Jezusa, przez którego w sposób jednoznaczny przemawia nie raz świadomość starsza niż człowiek Jezus. Ja nigdzie w Piśmie nie znalazłem stwierdzenia, że "Bóg tylko w sobie znany sposób, sprawił, ze pamiętał swoją egzystencję niebiańską". To twoja filozofia a nie nauka Pisma.

QUOTE 
Sam na KG u Arka Wiśniewskiego cytowałeś mi wersy mówiące, iż Jezus twierdził, że się czegoś nauczył od Ojca przed wcieleniem.



Tak. Ale to nie przeczy mojemu zrozumieniu przybrania przez Syna Bożego postaci ludzkiej.

Przeczy.

A swoją drogą skoro powołujesz się na moje słowa, to czy zgadzasz się znimi? Czy wierzysz Pismu, że Jezus uczył się u Ojca w niebie? A więc nie był wszechwiedzący?

Nie, ze słów, iż "nauczył" się czegoś u Ojca nie znaczy, że nie był Wszechwiedzący. Kiedy np. ja powiem, że nauczyłem się od obywatela X postępować sprawiedliwie, to nie znaczy to, że wcześniej nie wiedziałem co to jest sprawiedliwość.

Jana 8:26 Wiele mógłbym o was mówić i sądzić, lecz Ten, który mnie posłał, jest wiarogodny, a Ja to, co usłyszałem od niego, mówię do świata.

Jana 8:38 Mówię to, co widziałem u Ojca, a wy także czynicie, co słyszeliście u ojca waszego.

Bo dla mnie sprawa preegzystencji Jezusa, oraz pobierania przez niego nauk od Ojca jest oczywista.

Jak wyżej.

A na moje pytanie: czy można się modlić do wszystkich czterech świadomości z osobna? Ty odpowiadasz:


QUOTE 
Można modlić się do każdej z tych świadomości oddzielnie, albo do wszystkich razem.



Powidz Janku tak szcerze jak na spowiedzi, czy Ty modlisz się indywidualnie do tych czterech świadomości Trójcy, do każdej z osobna? I jak rozumiesz pojęcie osoby? Pytam dlatego bo cztery świadomości kojarzą się z czterema osobami. Czyż nie?

Nie. Jedna osoba może posiadać dwie lub więcej świadomości. Jest to medycznie udokumentowane. Pisałem o tym już nie raz. A co do tego jak się modlę - to modlę się tak jak wyżej opisałem.

[Olo.]

Fakt przenikania się dwóch świadomości w jednej osobie jest tu nieunikniony niezależnie od tego kto się wcielił.

Nieprawda. Chyba, że tą nieuniknioność niepodważalnie wykażesz.

Ja nigdzie w Piśmie nie znalazłem stwierdzenia, że "Bóg tylko w sobie znany sposób, sprawił, ze pamiętał swoją egzystencję niebiańską".

Właśnie fakt, że nie ma tego w Piśmie, skłania mnie do wniosku, że zrobił to w sobie tylko znany sposób.

Nie, ze słów, iż "nauczył" się czegoś u Ojca nie znaczy, że nie był Wszechwiedzący. Kiedy np. ja powiem, że nauczyłem się od obywatela X postępować sprawiedliwie, to nie znaczy to, że wcześniej nie wiedziałem co to jest sprawiedliwość.

To, że Syn nauczył się czegoś u Ojca wyraźnie świadczy, że nie wiedział wszystkiego. Pomyśl logicznie. A podany przez ciebie przykład jest niepoprawny. Bo jeśli nauczyłbyś się od obywatela X postępować sprawiedliwie, to rzeczywiście tak jak mówisz nie oznacza to, że nie wiedziałeś co to jest sprawiedliwość. Ale dowodzi, że nie umiałeś wprowadzać jej w czyn, skoro musiałeś się tego nauczyć. A więc nie byłeś „wszechwiedzący” w tym zakresie. Podobnie Jezus uczył się u swego Ojca. A nauka to poznawanie tego co dla danej jednostki jest nowe, nieznane. Prawda? Jak można się czegokolwiek nauczyć kiedy się jest wszechwiedzącym? Jesteś w błędzie.

Nie. Jedna osoba może posiadać dwie lub więcej świadomości. Jest to medycznie udokumentowane. Pisałem o tym już nie raz.

Tak pisałeś o tym, ale nigdy tego nie dowiodłeś, ani nie udokumentowałeś.

A co do tego jak się modlę - to modlę się tak jak wyżej opisałem.

To dziwne. Byłem gorliwym katolikiem, zwalczającym Świadków Jehowy (naprawdę), ale nigdy nie słyszałem w kościele nauki o modlitwie do czterech świadomości w Trójcy. Jesteś ewenementem. Może zreformujesz Kościół Katolicki.

Poza tym jeśli dobrze zrozumiałem to uważasz, że Jezus przemawiał czasem jako człowiek (ludzka świadomość), ale kiedy wspominał słowa usłyszane u Ojca w niebie, to odzywała się jego Boska świadomość. Zobacz co mówi sam Jezus:

Jana 8:40 „Lecz teraz chcecie zabić mnie, człowieka, który wam mówił prawdę, którą usłyszałem od Boga”

Sam Jezus wyjaśnia, że prawdy usłyszane od Boga, mówi jako człowiek. A nie tak jak Ty twierdzisz, że to jego Boska natura, Boska świadomość, czyli sam Bóg. Najwidoczniej Jezus był na ziemi człowiekiem. I jako istota duchowa, stająca się człowiekiem pamiętał to z czym posłał Go Ojciec.

Uniknąłeś też pytania: Czym jest dla ciebie osoba? A ma to kluczowe znaczenie, bo świadomość sama w sobie zawiera cechy osoby (samoświadomość, własne uczucia, własną wolę). Czy tworząc cztery świadomości w Trójcy, nie stworzyłeś czterech osób?

[Patmos]

Fakt przenikania się dwóch świadomości w jednej osobie jest tu nieunikniony niezależnie od tego kto się wcielił. I od tego faktu nie ucieknie się w żaden sposób. Innymi slowy, zarówno my jak i wy musimy to dźwigać. Sugerowanie, że ta kwestia jest tylko problemem dziwacznej interpretacji trynitarzy jest po prostu nieprawdą, ponieważ fakt dwuświadomości Jezusa nie jest problemem stricte trynitarnym, lecz jest to problem nowotestamentalny i chrześcijański w ogóle.

Janie ,

to pytanie jak to bywa w moim przypadku kieruję do Ciebie, lecz to nie znaczy, aby ktoś inny nie mógł odpowiadać , lub zabierać głosu w tej konkretnej sprawie .

Piszesz o przenikaniu się dwóch świadomości w jednej osobie [ chodzi mi konkretnie o Jezusa ] , czy mógłbyś mi wytłumaczyć, co masz na myśli pisząc ,,Fakt przenikania się dwóch świadomości ,, i jakie mogą wynikać lub wynikają z tego konsekwencje ?

Moim zdaniem , jeśli Jezus posiadał dwie świadomości lub dwie perspektywy jako Boga i człowieka to percepcja tego, co dotyczyło jego ziemskiego życia [mam na myśli Jego bezgrzeszność ] stawia nas w kłopotliwej sytuacji , że ktoś negujący takie założenie ,, jedna osoba - dwie świadomości ,, .
Powie , że to przenikanie się tych świadomości jest wytłumaczeniem , że człowiek Jezus nie popełnił żadnego grzechu, kiedy był kuszony lub poddawany pokuszeniu czy to przez szatana lub okoliczności, jakie były w danym momencie jego ziemskiego życia , a to dlatego , że wówczas jego świadomość jako Boga przejmowała inicjatywę i pozwalała wytrwać w tych trudnych chwilach .

Ten problem z przenikającymi się świadomościami rodzi w moim umyśle jeszcze jedno pytania . Czy przenikanie wiedzy między tymi dwiema świadomościami jest podstawą do formułowania myśli , że my ludzie też kiedyś będziemy posiadali z woli Boga dwie świadomości na podobieństwo Jezusa ?

Roman.

[Mistrz Yoda]

Chciałbym spytać trynitarian:

Co rozumiecie pod pojęciem "świadomość", skoro zdefiniowaliście, że Jezus miał (i ma nadal) dwie świadomości.

Czy dwie świadomości, to nie - również - dwie osoby?

Skąd macie pewność, że Syn Boży ma dwie świadomości?

Czy nie zabrnęliście w kozi róg?

Czy wasze odpowiedzi w tym wątku, to oficjalna nauka trynitarna, czy też wasze na szybko sklecone odpowiedzi?

Hhmmmm...........

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
Fakt przenikania się dwóch świadomości w jednej osobie jest tu nieunikniony niezależnie od tego kto się wcielił.



Nieprawda. Chyba, że tą nieuniknioność niepodważalnie wykażesz.

Wiesz co, ty jesteś śmieszny w tym swoim bawieniu się w kotka i myszkę z braku kontrargumentów. Jak parę postów wcześniej odpisując na post Arka podawałem konkretne wersety i wnioski popierające moją tezę o tej nieuniknoności, to cię dziwnym trafem gdzieś wcięło. A teraz wrzucasz od nowa jakieś farmazony, jakby to była w ogóle moja pierwsza gołosłowna wypowiedź w tym temacie. Weź się lepiej wreszcie za porządną merytoryczną polemikę w tym temacie, albo wstydu oszczędź.

QUOTE 
Ja nigdzie w Piśmie nie znalazłem stwierdzenia, że "Bóg tylko w sobie znany sposób, sprawił, ze pamiętał swoją egzystencję niebiańską".



Właśnie fakt, że nie ma tego w Piśmie, skłania mnie do wniosku, że zrobił to w sobie tylko znany sposób.

No brawo, a więc tym samym potwierdzasz tylko mój zarzut, że nie opierasz się na Piśmie w tym miejscu a jedynie na swej czysto życzeniowej fantazji. To ciekawe czemu w takim razie parę postów wcześniej próbowałeś zarzucać mi, że ja głoszę coś co nie jest oparte na Piśmie. Teraz nagle jest to już OK, tylko dlatego, że ty to robisz. Jesteś kłębkiem sprzeczności.

QUOTE 
Nie, ze słów, iż "nauczył" się czegoś u Ojca nie znaczy, że nie był Wszechwiedzący. Kiedy np. ja powiem, że nauczyłem się od obywatela X postępować sprawiedliwie, to nie znaczy to, że wcześniej nie wiedziałem co to jest sprawiedliwość.



To, że Syn nauczył się czegoś u Ojca wyraźnie świadczy, że nie wiedział wszystkiego. Pomyśl logicznie.

Myślę logicznie i widzę, że myślisz bardzo płytko, bo nie jesteś w stanie nawet prostych słów z NT zinterpretować inaczej niż antytrynitarnie. ŚJ zafundowali ci trwałe kalectwo i skrzywienie intelektualne w tym temacie. W temacie Jezusa nie jesteś w stanie już nic zinterpretować inaczej niż chciałaby Strażnica, mimo, iż wydaje ci się, że się od niej już niby uwolniłeś. Jak widać tylko formalnie, ale nie intelektualnie. Nadal myślisz dokładnie tak jak oni sobie życzą w tych tematach.

A podany przez ciebie przykład jest niepoprawny. Bo jeśli nauczyłbyś się od obywatela X postępować sprawiedliwie, to rzeczywiście tak jak mówisz nie oznacza to, że nie wiedziałeś co to jest sprawiedliwość. Ale dowodzi, że nie umiałeś wprowadzać jej w czyn, skoro musiałeś się tego nauczyć. A więc nie byłeś „wszechwiedzący” w tym zakresie.

Nonsens. Równie dobrze mogłeś po prostu nie chcieć wprowadzać tego w czyn i twój kontrargument przeciw mojemu argumentowi się tu już do końca wykłada.

Podobnie Jezus uczył się u swego Ojca. A nauka to poznawanie tego co dla danej jednostki jest nowe, nieznane. Prawda? Jak można się czegokolwiek nauczyć kiedy się jest wszechwiedzącym? Jesteś w błędzie.

Chciałbyś. Ale rzeczywistość obalająca twe płytkie rozumowanie jest bezlitosna: uczenie się przez Jezusa jakiegoś postępowania i metod działania od Ojca wcale nie musi oznaczać, że uczy się On czegoś czego nie znał wcześniej. Jak pisałem wcześniej, ktoś może nauczyć się postępować np. sprawiedliwie od kogoś, co nie oznacza, że nie wiedział już wcześniej co to jest sprawiedliwość. Przykłady można by mnożyć: ktoś nauczył się na pamięć wiersza, który znał wcześniej. Nie nauczył się więc niczego nowego. Tak samo to, że Jezus nauczył się od Ojca tego co ma powtórzyć ludziom nie musi jeszcze oznaczać, że nie znał tego wszystkiego już wcześniej. Twoja argumentacja jest płytka.

QUOTE 
Nie. Jedna osoba może posiadać dwie lub więcej świadomości. Jest to medycznie udokumentowane. Pisałem o tym już nie raz.



Tak pisałeś o tym, ale nigdy tego nie dowiodłeś, ani nie udokumentowałeś.

Oczywiście, że dowodziłem i odwoływałem się do konkretów w tej kwestii (do wielu), nie tylko tu (co najmniej 5 razy) ale i w KG Arka W. Tu się powtarza ta sama sytuacja co wyżej: gdy ja o tym pisałem to ty wtedy dziwnie gdzieś "znikałeś", a teraz udajesz Greka. Oczywiście, że nie będę powtarzał 50 razy tego samego, więc odwołuję się już do znanych moim oponentom wcześniejszych wypowiedzi. Jeśli więc chcesz to obalić to rób to na moich konkretnych wypowiedziach, a nie rzucasz tylko od niechcenia sofizmacik w tym momencie, gdy ja się powołuję na swe wcześniejsze wywody.

QUOTE 
A co do tego jak się modlę - to modlę się tak jak wyżej opisałem.



To dziwne. Byłem gorliwym katolikiem, zwalczającym Świadków Jehowy (naprawdę), ale nigdy nie słyszałem w kościele nauki o modlitwie do czterech świadomości w Trójcy. Jesteś ewenementem. Może zreformujesz Kościół Katolicki.

No to mi dopiero "argument": "Byłem katolikiem, ale o tym nie słyszałem". Widocznie byłeś beznadziejnym katolikiem, o nie ugruntowanej i płytkiej wierze. Potwierdzeniem tego może być to, że zostałeś Świadkiem Jehowy. Naprawdę trzeba być słabo zaprawionym katolikiem, żeby zostać ŚJ. ŚJ zostają z reguły beznadziejni katolicy, tacy, którzy często katolikami są już tylko z nazwy. Znam takich sytuacji wiele ze swego życia.

Poza tym jeśli dobrze zrozumiałem to uważasz, że Jezus przemawiał czasem jako człowiek (ludzka świadomość), ale kiedy wspominał słowa usłyszane u Ojca w niebie, to odzywała się jego Boska świadomość. Zobacz co mówi sam Jezus:

Jana 8:40 „Lecz teraz chcecie zabić mnie, człowieka, który wam mówił prawdę, którą usłyszałem od Boga”

Sam Jezus wyjaśnia, że prawdy usłyszane od Boga, mówi jako człowiek. A nie tak jak Ty twierdzisz, że to jego Boska natura, Boska świadomość, czyli sam Bóg.

Jeśli już, to ty tak twierdzisz. Teraz jak widzę zmieniasz zdanie i twierdzisz coś zupełnie sprzecznego ze swoim poprzednim stanowiskiem. No i jak my mamy was nie uważać za zwodziecieli, którzy tylko zasłaniają się Pismem, aby głosić swe zwodnicze nauki. Jak widać nie liczy się dla was prawda, skoro jesteście w stanie zmieniać zdanie o 100% aby tylko polemizować ze stanowiskiem oponenta.

Najwidoczniej Jezus był na ziemi człowiekiem. I jako istota duchowa, stająca się człowiekiem pamiętał to z czym posłał Go Ojciec.

To tylko twoja kolejna płytka interpretacja i wcale nie musi tak być. Jezus nie mówi w J 8,40, że słyszał te nauki u Ojca jako człowiek, tylko, że mówi je jako człowiek. Nie przeczy to temu, że nauki Ojca wypowiada boska świadomość Jezusa, ponieważ ona też nie może się do ludzi wypowiadać inaczej jak przez człowieka Jezusa. Ten wers dowodzi tylko tego, w żadnym wypadku tego, że Jezus słyszał u Ojca te nauki jako człowiek.

Uniknąłeś też pytania: Czym jest dla ciebie osoba? A ma to kluczowe znaczenie, bo świadomość sama w sobie zawiera cechy osoby (samoświadomość, własne uczucia, własną wolę). Czy tworząc cztery świadomości w Trójcy, nie stworzyłeś czterech osób?

Odpowiadałem już na to wielokrotnie, ale jak widać do ciebie to jak do ściany. Ale będę powtarzał to nadal: nie tworzę w Trójcy 4 osób, ponieważ "osoba" nie musi równać się "świadomość". W jednej osobie mogą być dwie świadomości. Potwierdza to wiele zjawisk psychologicznych, które dowodzą takiej sytuacji: nie wyjaśniona do końca w psychologii kwestia istnienia dwóch niezależnych od siebie świadomości w jednej osobie, utrwalona np. w takich dziełach literackich i filmowych jak "Mój brat Kain", "Mr Jekyll i Mr. Hyde", i wiele innych (np. pewien film z Warrenem Beatty, tytułu nie pamiętam); kwestia podświadomości i świadomości (a zatem dwóch różnych świadomości w jednej osobie), rozczepienia osobowości (tak się to nazywa w psychologii), a nawet schizofrenii (na ten przykład się już nie powołuję, bo wmawiacie potem, że czynię z Jezusa schizofrenika; abstrahując jednak od tego, jest to też dowód na to, że teoretycznie mogą istnieć dwie świadomości w jednej osobie). Co do pytania kogo uważam za osobę, to za osobę uważam każdego człowieka i każdą z osób boskich. Jak widać świadomość nie może determinować osoby. W jednej osobie może istnieć więcej niż jedna świadomość, a poza tym zwierzęta też mają świadomość a nie są osobami.

[Jan Lewandowski]

Janie ,

to pytanie jak to bywa w moim przypadku kieruję do Ciebie, lecz to nie znaczy, aby ktoś inny nie mógł odpowiadać , lub zabierać głosu w tej konkretnej sprawie .

Piszesz o przenikaniu się dwóch świadomości w jednej osobie [ chodzi mi konkretnie o Jezusa ] , czy mógłbyś mi wytłumaczyć, co masz na myśli pisząc ,,Fakt przenikania się dwóch świadomości ,, i jakie mogą wynikać lub wynikają z tego konsekwencje ?

To w sumie proste: Jezus posiada świadomośc bosko ludzką, które przenikają się nawzajem. Konsekwencją tego jest to, że czasem dochodzi w Nim do głosu jedna świadomość albo druga, jak często widać to w NT (np. w Mt 24,36 do głosu dochodzi świadomość ludzka, w J 8,58 boska itd.).

Moim zdaniem , jeśli Jezus posiadał dwie świadomości lub dwie perspektywy jako Boga i człowieka to percepcja tego, co dotyczyło jego ziemskiego życia [mam na myśli Jego bezgrzeszność ] stawia nas w kłopotliwej sytuacji , że ktoś negujący takie założenie ,, jedna osoba - dwie świadomości ,, .

??

Powie , że to przenikanie się tych świadomości jest wytłumaczeniem , że człowiek Jezus nie popełnił żadnego grzechu, kiedy był kuszony lub poddawany pokuszeniu czy to przez szatana lub okoliczności, jakie były w danym momencie jego ziemskiego życia , a to dlatego , że wówczas jego świadomość jako Boga przejmowała inicjatywę i pozwalała wytrwać w tych trudnych chwilach .

Wcale nie jest konieczne przyjęcie wyjaśnienia, że "jego świadomość jako Boga przejmowała inicjatywę i pozwalała wytrwać w tych trudnych chwilach".

Ten problem z przenikającymi się świadomościami rodzi w moim umyśle jeszcze jedno pytania . Czy przenikanie wiedzy między tymi dwiema świadomościami jest podstawą do formułowania myśli , że my ludzie też kiedyś będziemy posiadali z woli Boga dwie świadomości na podobieństwo Jezusa ?

A tego już nie wiem i wiedzieć nie mogę.

[Jan Lewandowski]

Chciałbym spytać trynitarian:

Co rozumiecie pod pojęciem "świadomość", skoro zdefiniowaliście, że Jezus miał (i ma nadal) dwie świadomości.

Czy dwie świadomości, to nie - również - dwie osoby?

Skąd macie pewność, że Syn Boży ma dwie świadomości?

Ile razy można zadawać te same pytania, na które odpowiadaliśmy już ze sto razy w tym wątku (i do których to odpowiedzi nigdy się bezpośrednio nie odnieśliście co ciekawe, stać was tylko na ciągłe zadawanie tych samych pytań w waszym oślim uporze)? Jesteś oporny i głuchy jak ściana, nic się nie zmieniło jak widać. Odpowiedzi na te pytania wyżej w moich postach do Arka W i Ola.

Czy nie zabrnęliście w kozi róg?

Przynajmniej antytrynitarzom nie udało się tego wykazać jak dotąd.

Czy wasze odpowiedzi w tym wątku, to oficjalna nauka trynitarna, czy też wasze na szybko sklecone odpowiedzi?

Hhmmmm...........

Poczytaj choćby KK, nie głosimy nic nowego.

[Gonzalo]

1.Jeśli Jezus na ziemi w pełni był Bogiem i człowiekiem, to dlaczego przed śmiercią umacniał go anioł? (Łk 22:43). Czy anioł ma większą moc umysłu niż Bóg?

Nie jest to pytanie w istocie tylko do trynitarystów. Również zwolennicy koncepcji "mniejszego boga" mają ten sam problem: czy anioł ma większą moc umysłu niż Pierwszy-po-Bogu? Odpowiedź w obydwu przypadkach może być ta sama: Chrystus był w pełni człowiekiem, dlatego potrzebował umocnienia. Stopień jego boskości nie ma tu znaczenia.

2.Jeśli Jezus był samym Bogiem Jahwe, to dlaczego, konając w mękach, wołał „Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił”? (Mt 27:46). Czyż sam nie był tym Bogiem?

3.Jeśli Jezus wiedział, że jest samym Jahwe, to dlaczego umierając zawołał „Ojcze w twoje ręce powierzam ducha mego”? (Łk 23:46). Przecież wiedział, że natychmiast po śmierci sam będzie miał wszystko w swych rękach, będąc nieśmiertelnym i wszechmocnym Bogiem Jahwe.

Obydwa te pytania-paradoksy bazują na błędzie, polegającym na przeoczeniu, że ten sam termin w przesłance i we wniosku wzięty jest w dwóch różnych znaczeniach:

Przesłanka:Kto zwraca się do drugiej osoby, ten nią nie jest
Przesłanka:Jezus zwraca się do Boga
Wniosek:Jezus nie jest Bogiem

Otóz dogmat o Trójcy odróżnia Boga-jako-naturę oraz Boga-jako-osobę. Stąd, Bóg-jako-natura (Jezus) zwraca się do Boga-jako-osoby (Ojca)
To nie jest dowód na istnienie Trójcy, tylko zwrócenie uwagi, że autorzy dogmatu nie byli idiotami nieznającymi podstawowych praw logiki

[Olo.]

Janku posuwasz się do uszczypliwych uwag pod moi adresem, zamiast merytorycznie podejść do tematu. Widzę, że jesteś rozdrażniony. Ja nie chcę się posuwać do takich środków. Dlatego nie mogę Ci odpłacić tym samym. Musze przemyśleć sytuację i w najbliższym czasie podejmę dalsze kroki. Narazie uspokójmy atmosferę. Zachowajmy więc pokój. Jeśli Cię uraziłem to przepraszam. Ja się też nie gniewam. Wybacz ale mam problemy ze zdrowiem i nieraz muszę troche odpuścić takie dyskusje.

Pozdrawiam i do usłyszenia.

[Alabama]

Nie jest to pytanie w istocie tylko do trynitarystów. Również zwolennicy koncepcji "mniejszego boga" mają ten sam problem: czy anioł ma większą moc umysłu niż Pierwszy-po-Bogu?

Chyba nie rozumiesz głębi tematu, bo antytrynitarianie, wierzą że Jezus był na ziemi tylko człowiekiem. To prawda że w niebie był duchem, ale według nich Pismo Święte powiada.

Jn 1:14
"A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy. "

I spotkałem się z tym że twierdzą, iż Jan pisze że Słowo (czyli Jezus) stało się ciałem. Nie że weszło do ciała ludzkiego, ale że stało się ciałem. Jezus był więc na ziemi ciałem (człowiekiem).

[Gonzalo]

Faktycznie, powinienem pamiętać, że (anty)trynitaryzm niejedno ma imię.

Ale też w przypadku dualizmu natur w Jezusie nie chodzi o (anty)trynitaryzm (który w praktyce sprowadza się do pytania: czy boskość Syna równa jest boskości Ojca?), ale o pytanie: co działo się z boskością Syna pomiędzy 4 pne a 33 ne? (wg oficjalnych danych, nie upieram się, że są prawdziwe)

Pytanie do unitarian:
Wcielił się Logos, a cały czy w części? Mówicie, że nie cały, bo na pewno nie wcieliła się natura (bo wtedy Jezusa nie można by nazwać niższym od aniołów) ani też Jego osobowa świadomość (bo byłby schizofrenikiem). Więc co wobec tego się wcieliło, skoro przecież COŚ musiało - w przeciwnym razie nie byłoby ciągłości bytowej pomiędzy Logosem a Jezusem, ale byłyby to dwa odrębne byty. Jakkolwiek to COŚ wcielającego się nazwiecie, to przeczy to unitarianizmowi (jak go rozumiem na podstawie dyskusji na forum)
Imputujecie trynitarystom, iż twierdzą, że w latach 4pne - 33ne natura i osobowa świadomość Logosu gdzieś sobie cichutko drzemała w Jezusie. A co sami twierdzicie? Że obydwie wpadły w letarg w niebiesiech czekając na powrót CZEGOŚ, co ich przywróci do poprzedniej funkcji po śmierci Jezusa? Można by jeszcze przyjąć, że natura, jako nieprzydatna w misji, została z Ojcem, ale osobowa świadomość Logosu musiała zstąpić na ziemię. Tak, koncepcja prowokacyjnie nazwana koncepcją schizofrenii sama się narzuca (chyba dlatego, aby uniknąć takiej konsekwencji, jeden z forumowiczów przeczy preegzystencji Jezusa. Ale wówczas to natura musiałaby się wcielić (i to natura samego Jehowy!), albo pojęcie wcielenia nie miałoby sensu.)
Jestem oczywiście otwarty na propozycje w sprawie wcielającego się COSIA.

Pytanie do trynitarystów:
Mówicie, że w Jezusie była jego boska natura. Jeżeli przez naturę rozumiemy „charakterystyczny dla danego bytu sposób działania” (definicja Arystoteles, a przecież to w jej kontekście pisano dogmat), to w jaki sposób ta boska natura u Jezusa się przejawiała? A jeśli się nie przejawiała, to skąd wiecie, że tam była?

[artur olczykowski]

No właśnie, gdyby WCIELENIE było prawdą, mógłbym starac się to rozważać, a tak pozwolę sobie na milczenie.

[Gonzalo]

Witam wielce oryginalnego myśliciela!
Więc czym jest ten Logos, który stał się ciałem? Pewnie jestem ostatnim na forum, który jeszcze tego nie wie. Jam nowicjusz, sam rozumiesz.

[artur olczykowski]

Witam również, a jako, że jesteś nowy, proponuję zapoznanie się z wątkiem "preegzystencja" jest tam króciutka co prawda odpowiedź na Jana 1. Pozwolę sobie ją nawet tu wkleić:

Jana 1:1
O tym juz troche pisałem. Logos to Boży zamysł, Boże słowo, Boża mądrość i w wierszu 14 Jana "ucieleśnia" się w osobie Jeszui. Boży zamysł, Boży plan realizuje się w osobie Mesjasza, który rodzi się w Izraelu i jest wypełnieniem Bożych obietnic i Bożego planu jaki miał Bóg stwarzając wszystko.

"To jest prawda odniesień do preegzystencji Mesjasza. To jego „imię”, nie sam Mesjasz, był obecny u Boga przed stworzeniem. W Peszita Rabbati 152b jest powiedziane, że „od początku stworzenia świata, Król Mesjasz narodził się, gdyż wstąpił w myśl Boga zanim świat został stworzony”. To znaczy, że od wieczności istniała wola Boża, że Mesjasz ma zaistnieć, i wykonać swoje dzieło w świecie wypełniając wieczny, zbawiający cel Boży ". (str.334)

"Sugestia wprowadzona przez pogańsko, filozoficznie nastawionych "Ojców Kościoła", że Jezus był zarówno drugą osobą Bóstwa (późniejsza ortodoksja) lub stworzonym aniołem (Arianie i we współczesnych czasach Świadkowie Jehowy) zapoczątkowała niełatwy problem natury Chrystusa w relacji do Bóstwa i zaciemniła prawdziwe Mesjaństwo Jezusa i jego Mesjańskiej Ewangelii o Królestwie. Jezus z Nazaretu jest tym, czym Słowo (Boża Mądrość) z Jana 1:1 stało się. (15) On jest wyjątkowym wyrażeniem, jako istota ludzka, Mądrości Bożej. To Mądrość Boża istniała od początku, i ta Mądrość stała się osobą przy poczęciu Jezusa. To wyjaśnienie pozostawia nienaruszoną wielką, podstawową doktrynę, mówiącą o tym, że Jezus jest Panem Mesjaszem, a nie Panem Bogiem. (16) To wcześni greccy Ojcowie Kościoła zagmatwali kwestię żydowskiego/chrystiańskiego monoteizmu przez wprowadzenie idei "numerycznie drugiego Boga". (17)"

Krótko mówiąc logos oznacza słowo, zamiar, naukę w grece i rozumiem je wlasnie jako takie a nie jako imie realnej innej od Boga osoby. ST naucza, że świat powstał słowem, duchem, mądrością Boga, tak to więc sam Bóg jest jego stwórcą. Dlatego prawdziwe "wcielenie" polega na tym, że ta mądrość ucieleśnia się w osobie Jeszui z Nazaretu, kiedy ten się rodzi. To jest właśnie "zaprzybytkowanie" logosa z jana 1:14.

[artur olczykowski]

Może jeszcze fragment z opracowania "Kim jest Jezus" Anthonego Buzzarda:

Słowo 'Logos' w Jana 1:1


Nie ma żadnego powodu, poza - oczywiście - siłą przyzwyczajenia, by w "Słowie" z Jana 1:1 dopatrywać się drugiej boskiej osoby, która miałaby istnieć przed narodzeniem Jezusa.[11] Podobne uosobienie mądrości z Księgi Przysłów 8:22,30, czy z Łukasza 11:49 nie oznacza, że mądrość jest drugą boską osobą. Nie ma żadnej możliwości, by do istoty Pana Boga dokooptować "drugą boską osobę" i wciąż zachować taki Jego obraz, jaki mieli Jan czy Jezus. Ojciec pozostaje tym, kim zawsze był - "jedynym prawdziwym Bogiem" (17:3), "który jedynie jest Bogiem" (5:44). Czytając słowo Logos ("Słowo") z perspektywy Starego Testamentu widzimy, że właśnie ono - Słowo wypowiadane przez Boga - było czynnikiem kreującym w procesie stwarzania, było tym życiodajnym rozkazem, dzięki któremu wszystko się stało (Psalm 33:6-12). Słowo Boże jest mocą, która wykonuje Jego wolę (Izajasza 55:11). Jeżeli czerpiemy gdziekolwiek z Nowego Testamentu, wówczas przyrównujemy Słowo z twórczym przesłaniem o zbawieniu - z ewangelią. Takie jest znaczenie określenia "Słowo" w całym Nowym Testamencie.( Mateusza 13:19, Galacjan 6:6, etc.)






To przez tak właśnie pojmowane 'Słowo' "wszystko [...] powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało" (Jana 1:3). W Jana 1:14 Słowo materializuje się w prawdziwej ludzkiej istocie, która swój boski rodowód bierze z cudownego poczęcia. Od tego momentu, to znaczy od chwili "gdy nadeszło wypełnienie czasu" (Galacjan 4:4), jedyny Bóg wyraża się w nowym stworzeniu, które jest odpowiednikiem tego, co pierwotnie Bóg stworzył w Adamie. Poczęcie i narodziny Jezusa zaznaczają nową, bezprecedensową erę w historii zakreślanej Bożym planem. Jako drugi Adam, Jezus przygotowuje grunt pod cały program zbawienia. Jest pionierem na drodze do nieśmiertelności. W nim Boży cel objawia się w końcu w istocie ludzkiej (Hebr. 1:1-2). Wszystko to nie oznacza jednak, że Jezus porzucił jedno życie na rzecz innego. Takie postawienie sprawy zakłóciłoby poważnie paralelę, jaka istnieje pomiędzy Jezusem i Adamem, który również był "Synem Bożym" poprzez bezpośrednie stworzenie (Łukasza 3:38). Nie zgadzałoby się również z czystym monoteizmem objawianym w całym Piśmie, które "nie może być naruszone" (Jana 10:35). Wyobrażenie o odwiecznie istniejącym Synu bardzo gwałtownie narusza biblijny schemat, rzucając wyzwanie monoteizmowi i poddając w wątpliwość prawdziwe człowieczeństwo Jezusa (I Jana 4:2; II Jana 7) - Nowego Syna przez którego Bóg przemawia do ludzi w pierwszym wieku naszej ery; tego, który jest ostatnim Słowem Boga skierowanym do tego świata (I Jana 4:2;II Jana 7).



Takie pojmowanie przedstawienia Jezusa w Ewangelii Jana wprowadzi harmonię pomiędzy Janem i jego kolegami - apostołami, a monoteizm Starego Testamentu pozostanie nienaruszony. Fakty z historii kościoła pokazują, że monoteizm hebrajskich Pism został  wkrótce po powstaniu Nowego Testamentu zarzucony pod wpływem obcej greckiej myśli. W tym samym czasie zapomniano o warunkach, jakie - według Pism - musiał spełniać Mesjasz. Wraz z tym zarzucono przekonanie o rzeczywistości przyszłego Mesjańskiego Królestwa. Wynikiem takiej zmiany myślenia były całe lata sporów - nierozwiązanych zresztą do tej pory - nad tym, jak już istniejąca druga osoba boska mogła być połączona z prawdziwie ludzką istotą w jedno, będące oddzielnym indywiduum. Pojęcie literalnej preegzystencji Mesjasza jest tą częścią chrystologicznej łamigłówki, która nie chce pasować do całości. Bez niej, natomiast, wyłania się jasny obraz Jezusa przedstawiony w hebrajskich objawieniach i w naukach apostołów. Bóg, Ojciec, istotnie pozostaje jedynym prawdziwym Bogiem, który jedynie jest Bogiem (Jana 17:3, 5:44), a jedność Jezusa z jego Ojcem zawiera się w jedności działania. Jezus będący prawdziwie Synem, tak jak pojęcie to jest wszędzie w Biblii rozumiane (Jana 10:36), był ze swym Ojcem jedno w tym, co robił. Jeżeli chrześcijaństwo ma być odrodzone i zjednoczone, będzie to musiało nastąpić w oparciu o prawdziwe podstawy wiary w Jezusa, Mesjasza z Biblii, bez zwodniczych spekulacji Greków, okazujących bardzo mało względu dla świata hebrajskiego, w którym przecież chrześcijaństwo miało swój początek.

[Patmos]

Gonzalo ,

Aby odpowiedzieć Ci na pytania z pozycji unitariańskiej , wymaga to od Ciebie jasnego się określenia .

Poruszasz tematy w dowolnie ustalonym sobie sposobie , mam podejrzenia , że tak naprawdę nie wiesz, jakie jest stanowisko unitarianizmu, jeśli chodzi o ,, Słowo / Jezus ,,

Postaraj się w sposób przybliżony do form słownikowych , powiedzieć, co masz na myśli używając takich terminów jak 1. NATURA 2. OSOBOWA ŚWIADOMOŚĆ . Jeśli rozgraniczasz te terminy to, dlaczego i na jakiej podstawie ? A może te terminy są dla Ciebie tak istotnie się różniące to powiedz mi w oparciu, o jakie przesłanki tak to formułujesz ?

Konstruujesz pewne założenie na lata 4 p.n.e. – 33n.e. Jak śmieszne jest to założenie [ nie chodzi mi o prostactwo, lecz o aspekt teologiczny ] to się przekonasz jak się ustosunkujesz do mojego pierwszego zarzutu / podejrzenia .

Gonzalo widzę , że robisz wszystko, aby ograniczyć kreatora wszechświata do swoich subiektywnych wyimaginowanych pojęć [ używasz określenia SCHIZOFRENIA ] powiedz mi, jakie argumenty masz na poparcie własnej tezy ?

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie do trynitarystów , to zapewne ktoś z trynitarystów Ci odpowie .

Ja mogę się tylko domyślać , że odpowiedź może brzmieć np. tak . Natura Boga przejawiała się na podobieństwo natury człowieka , a skąd wiadomo, że była w Jezusie ? A stąd , że w oparciu o tekst Biblii uznajemy Jego preegzystencję ..... i w oparciu o tę wiedzę przyjmowaną z wiarą jest to słuszne i logiczne .

Roman .

[Gonzalo]

Ave!

Wyszedłem z założenia, że KKowcy polemizują z ŚJotami. Alabama uświadomił mi jednak natychmiast, że chodzi bardziej o unitarian niż ŚJotów. Mojej nieznajomości doktryny unitariańskiej nie musisz podejrzewać: sam napisałem, że sądzę tylko na podstawie wpisów na forum.
To, co staram się zrobić, to zrekonstruować tok rozumowania każdej ze stron. Użyłem do tego terminologii, którą zastałem, a zrobiłem tak w przekonaniu, że jest ona intuicyjnie zrozumiała. Sam niczego nie mam zamiaru zakładać, bo nie o wykład moich własnych koncepcji mi chodzi. Przyjmuję tylko, że każda ze stron uznaje autorytet Pisma.
Zaś co do 'koncepcji schizofrenii', to użyłem czyjegoś zwrotu na oznaczenie czegoś, co sam nazywam "dualizmem psychik w Jezusie". Uważam, że ktoś, kto przyjmuje preegzystencję Jezusa, staje przed dylematem: albo jest dualizm psychik w ziemskim Jezusie (bo ta z Niebios zeszła na ziemię wcielając się), albo psychika ta została w Niebiosach i mamy juz kompletny absurd w postaci Logosu, który świadomościowo został w niebie, choć mówi, że się wcielił.
Rozumowanie to nie uderza oczywiście w unitarian, którzy preegzystencji Jezusa przeczą (być może nawet właśnie ze względu na konsekwencje, jakie takie założenie za sobą pociąga). Mam więc dla nich inny problem:
jeśli wcieliła się Boża Mądrość, to i tak macie problem z wersetem, od którego 12 stron temu Yoda rozpoczął: czyż Boża Mądrość, którą sam był!, nie była w stanie pocieszyć Jezusa skuteczniej niz zesłany mu anioł?
O więcej teraz nie zapytam, bo być może kompletnie unitarianizmu nie rozumiem. Zwracam tylko jeszce raz uwagę, że jak na mój rozum problem dualizmu natur nie wiąże się logicznie z (anty)trynitaryzmem. Można być unitarianistą a wyznawać dualizm natur (nie twierdzę, że forumowicze tak sądzą, ale tylko że jest to logicznie możliwe).

[Gonzalo]

Uwaga pod adresem Buzzarda, który odwołuje się do popularnego argumentu o tym, jak to przebrzydłe ufilozoficznione pogaństwo wślizgnęło się do Nauki Pańskiej.

Zwracam uwagę, że kiedy pod koniec I wieku Jan nazywał Jezusa Logosem, termin logos miał za sobą już 6 wieków obecności w filozofii Greków, a w koncepcji Jana zawarta jest cała ta historia, począwszy od Heraklita (logos jako przenikająca świat mądrość boga) a skończywszy na współczesnych mu neoplatonikach (logos jako pośrednik stworzenia). I taki termin Jan czyni fundamentem swej chrystologii!

Podobnego splugawienia czystej Nauki Pańskiej wymysłami ludzkimi dopuścił się Szaweł z Tarsu, który koncepcję trójpodziału: duch-dusza-ciało ściągnął sobie ze stoików.

Reszta ferajny nie pozostawała w tyle. Nikt nie raczył podziękować mitologii greckiej za pomysł na poświęcającego się dla ludzi boga (Prometeusz), ani kultom pogańskim za pomysł na urodzenie z dziewicy. Ach i jeszcze ta słodka historyjka o nieprzeciętnie mądrym dwunastolatku, który zadziwiał uczonych w świątyni - szkoda tylko, że wcześniej opisał ją i odniósł do siebie Józef Flawiusz

Panowie Buzzardowie!
Jeśli chcecie odrzucić jakąś koncepcję, bo jest ona podobna do nauczania pozabiblijnego, to zacznijcie od odrzucenia NT!!!

Tak, koncepcje trynitarystów pachną grecką siarką, w odróżnieniu od koncepcji Jezusa wg ŚJ: "Logos jest osobą, aniołem, pośrednikiem między Bogiem a światem, wysłannikiem i zastępcą Boga, więcej: synem Bożym, jeszcze więcej: drugim bogiem. Jego stwórcą jest Bóg, on zaś z kolei jest stwórcą świata"
Trynitaryści inspirowali się pogańskimi spekulacjami, a ŚJ po prostu zerżnęli dosłownie nauczanie Filona z Aleksandrii (cytat z Historii folozofii Tatarkiewicza, strona 164).

[Olo.]

jeśli wcieliła się Boża Mądrość, to i tak macie problem z wersetem, od którego 12 stron temu Yoda rozpoczął: czyż Boża Mądrość, którą sam był!, nie była w stanie pocieszyć Jezusa skuteczniej niz zesłany mu anioł?

Otóż, według mojego unitariańskiego zrozumienia, Jezus (Słowo), był w niebie istotą duchową. Potem stał się człowiekiem niższym od aniołów.

Hebrajczyków 2:9 "widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ...."

Oczywiście z ludzkiego punktu widzenia Jezus musiał się pozbyć kilku cech niebiańskiej istoty, przybierając postać człowieka. I najwidoczniej tak się stało.

Filipian 2:6 który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,
7 lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,
8 uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.

Jezus czyli "Słowo" był ograniczony jako człowiek. Wyzbył się wielu cech istoty niebiańskiej. Jednakże pamiętał wiele rzeczy ze swojej egzystencji w niebie.

Jana 8:28 "Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył."

Jana 8:38 "Mówię to, co widziałem u Ojca, a wy także czynicie, co słyszeliście u ojca waszego."

Jana 3:12 "Jeśli nie wierzycie, gdy wam mówiłem o ziemskich sprawach, jakże uwierzycie, gdy wam będę mówił o niebieskich?
13 A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy,"

Ile pamiętał, a ile utracił na okres życia ziemskiego tego nie wiem. Jednakże Bóg wskrzesił Go z martwych i przywrócił jego dawną chwałę niebiańską.

Jana 17:5 "a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał."

Jaką chwałę ma teraz Jezus? Może o tym świadczyć wizja przemienienia, która miała zapowiedzieć uczniom jego przyszłą chwałę niebiańską.

Podsumowując. Jezus był potężną istotą niebiańską. Potem doznał kenozy (zubożenia natury), będąc człowiekiem. A następnie, dzięki Ojcu odzyskał swoją dawną chwałę. Można powiedzieć, że na czas ziemskiego życia, wiele jego atrybutów przestało istnieć. Ale odzyskał je z powrotem dzięki Bogu Ojcu.

Nie wim czy wstrzeliłem się wtemat .