348 replies to this topic

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
To znów pytanie trochę jak z Audio Tele. To, że Jezus coś przekazał Ojcu nie oznacza, że sam nie będzie też miał nad tym pieczy. Ojciec też przekazuje Synowi pewne rzeczy, co nie znaczy, że potem już tego nie ma. Tak samo Syn przekazuje nam pewne reczy, co nie znaczy, że sam tego już potem nie ma. Np.:

Łk 22:29
29. Dlatego i Ja przekazuję wam królestwo, jak Mnie przekazał je mój Ojciec.
(BT)


Jn 17:22
22. I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.
(BT)



Podajesz nieadekwatne przykłady, bo jedno królestwo, czy jedna chwała, może być udziałem wielu. Natomiast duch (dusza?) ludzka nie.

A czemu nie? Bo tak powiedział Yoda? Żaden to jeszcze argument. Chwała jest tak samo niekonkretnym i słabo uchwytnym pojęciem jak duch ludzki. W przypadku takich pojęć nie da się udowodnić, że może posiadać je tylko ktoś jeden i koniec.

QUOTE 
Nie oznacza to, że nie mógł przekazać go sobie, lub, że nawet tak się nie stało



Owszem oznacza. Świadectwo Pisma jest proste i jednoznaczne Jezus oddał swego ducha w ręce Ojca. Nie był więc, zaraz pośmierci samym Jahwe.

A to tylko twoja już obalona wyżej teza. Skoro jest powiedziane, że coś posiada Ojciec, to wcale nie jest powiedziane, że Syn nie może już tego posiadać. Sam Jezus świadczy, że jest dokładnie przeciwnie:

Jn 16:15
15. Wszystko, co ma Ojciec, jest moje.
(BT)

Niniejszy wers ostatecznie rozwiewa wątpliwości co do tego, że to co ma Ojciec ma też Syn. Tak też jest i z duchem Jezusa zatem.

Niesamowite. Jak można wykrzywić tak proste świadectwo Pisma.

Co to dla antytrynitarzy.

[Jan Lewandowski]

Piszesz, że tłumaczenie en jako "dzięki, z powodu" jest nieintuicyjne (bardzo popularne ostatnio na tym forum słowo) i nie prowadzi wogóle do panenteizmu. Jednak to właśnie Dz 17:28 podałeś jako przykład nauczania, że Bóg jest wszędzie obecny wbrew prawom fizyki.

Obecność Boga wszędzie nie jest panenteizmem. Nie rozumiesz pojęć jakich używasz, o czym dalej.

Poza tym to właśnie intuicyjne odczytywanie złego tłumaczenia Dz 17:28 sugeruje, że mieszkamy i żyjemy w Bogu, co jest dokładną definicją panenteizmu: " pogląd relig.filoz., wg którego Wszechświat jest częścią Boga, tzn., że Bóg, będąc większym od Wszechświata (a nie identycznym z nim, jak twierdzi panteizm), zawiera go w sobie. "

Cały czas naciągasz uporczywie definicję panenteizmu pod moją wypowiedź. Jednak to, że Bóg jest obecny wszędzie nie oznacza jeszcze, że Wszechświat jest Jego cześcią, jak wynika z definicji panenteizmu, tak samo jak to, że ja jestem obecny w momencie pisania tych słów w swoim pokoju nie oznacza jeszcze, że mój pokój jest częścią mnie i ja zawieram go w sobie.

Nikt nie wyciągałby takich wniosków, gdyby przeczytał tam "Dzięki Niemu bowiem żyjemy i poruszamy się i jesteśmy".

Czytam "w Nim bowiem żyjemy i poruszamy się i jesteśmy" i nie wyciagam z tego żadnych panenteistycznych wniosków. To typowy sposób wyrażania się dla Pisma, np.:

1 Jn 3:24
24. Kto wypełnia Jego przykazania, trwa w Bogu, a Bóg w nim; a to, że trwa On w nas, poznajemy po Duchu, którego nam dał.
(BT)


1 Jn 4:15
15. Jeśli kto wyznaje, że Jezus jest Synem Bożym, to Bóg trwa w nim, a on w Bogu.
(BT)


1 Jn 4:16
16. Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim.
(BT)



1 Tes 1:1
1. Paweł, Sylwan i Tymoteusz do Kościoła Tesaloniczan w Bogu Ojcu i Panu Jezusie Chrystusie. Łaska wam i pokój!
(BT)

1 Tes 2:2
2. Chociaż ucierpieliśmy i - jak wiecie - doznaliśmy zniewagi w Filippi, odważyliśmy się w Bogu naszym głosić Ewangelię Bożą wam, pośród wielkiego utrapienia.
(BT)


2 Tes 1:1
1. Paweł, Sylwan i Tymoteusz do Kościoła Tesaloniczan w Bogu Ojcu naszym i Panu Jezusie Chrystusie.
(BT)



Ef 2:20-22
20. zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus.
21. W Nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię,
22. w Nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie Boga przez Ducha.
(BT)


Flp 3:8-9
Dla Niego wyzułem się ze wszystkiego i uznaję to za śmieci, bylebym pozyskał Chrystusa
9. i znalazł się w Nim - nie mając mojej sprawiedliwości, pochodzącej z Prawa, lecz Bożą sprawiedliwość, otrzymaną przez wiarę w Chrystusa, sprawiedliwość pochodzącą od Boga, opartą na wierze -
(BT)

Kol 2:6-7
6. Jak więc przejęliście naukę o Chrystusie Jezusie jako Panu, tak w Nim postępujcie:
7. zapuśćcie w Niego korzenie i na Nim dalej się budujcie, i umacniajcie się w wierze, jak was nauczono, pełni wdzięczności.
(BT)

Kol 2:9-10
9. W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała,
10. bo zostaliście napełnieni w Nim, który jest Głową wszelkiej Zwierzchności i Władzy.
(BT)

1 Jn 2:6
6. Po tym właśnie poznajemy, że jesteśmy w Nim. Kto twierdzi, że w Nim trwa, powinien również sam postępować tak, jak On postępował.
(BT)

1 Jn 2:28
28. Teraz właśnie trwajcie w Nim, dzieci, abyśmy, gdy się zjawi, mieli w Nim ufność i w dniu Jego przyjścia nie doznali wstydu.
(BT)

1 Jn 3:6
6. Każdy, kto trwa w Nim, nie grzeszy, żaden zaś z tych, którzy grzeszą, nie widział Go ani Go nie poznał.
(BT)

Wedle twych przedziwnych interpretacji autorzy tych tekstów to pewnie byli panenteiści. Albo zaraz wymyślisz, że en w tych wszystkich fragmentach jakimś cudownym zbiegiem okoliczności nie może oznaczać w żadnym wypadku tego co zwykle oznacza. Jednak bycie w Bogu nie oznacza jeszcze w żadnym wypadku, że jest on częścią nas, podobnie jak bycie np. w Wiśle nie oznacza, że jesteśmy Wisłą. Brak ci elastyczności w rozumowaniu i dlatego musisz za każdym razem przerabiać poszczególne najbardziej oczywiste teksty, aby tylko pasowały do jakiegoś zbioru twych wcześniej ustalonych wyjaśnień.

Poza tym zauważ, że Paweł nawiązuje w tym wersecie do poetygreckiego (niestety nie wiem do jakiego) i mówi, "jak to powiedzieli niektórzy z waszych poetów: z jego bowiem rodu jesteśmy". Osobiście dostrzegam większy związek pierwszej części zdania z drugą kiedy jest ona przetłumaczona właśnie jako "dzięki niemu..." To zdanie bowiem pokazuje na przyczynę naszego istnienia i "źródło, ojcostwo" Boga dla jego stworzenia, co wiąże się z drugą częścią cutatu Pawła i nawiązaniu do poety i "rodu Bożego" W przypadku tłumaczenia zaś "w nim..." takiego związku już nie widać, albo trudno przynajmniej go zobaczyć.

Dorabiasz swą teorię pod Pismo. Wyjaśnienie Pawła miało wskazywać na to, że Bóg jest bardzo bliski nam, jak ktoś właśnie z naszego rodu. Twoje tłumaczenie, że chodziło tu o to, że przez fakt kreacji jest on dla nas jak ktoś z naszego rodu jawi się jako naciągane pod wcześniejszą tezę.

Powiedz, tak uczciwie , nie sądzisz, że jest to lepsze tłumaczenie?

Nie sądzę.

I nie mów mi o zmienianiu prostego znaczenia słów, bo każde słowo, a w szczególności zaimki i przyimki przynajmniej w grece są tłumaczone w zależności od kontekstu w jakim zostały użyte. I nie jest to żadne zmienianie ich sensu, lecz odnajdywanie właściwego sensu w jakim użył go autor w danym kontekście i w danym zdaniu.

Problem w tym, że u ciebie dane słowa Pisma są tłumaczone w zależności od twoich różnych dziwnych potrzeb i filozofii życiowych, nie od kontekstu (chyba, że przez kontekst rozumieć twe własne dziwne koncepcje). Tak było też w przypadku tekstów o preegzystencji Jezusa, gdzie nagle w wielu z nich słowa już nie oznaczały tego co zwykle, ale to co oznaczają rzadko kiedy, tylko dlatego, że nie odpowiadała ci koncepcja preegzystencji. Podobnie teraz, en, które prawie zawsze znaczy "w" nie będzie już pewnie dla ciebie nigdy znaczyć "w", kiedy tylko mowa w Piśmie o tym, że jesteśmy "w Bogu" itd., tylko dlatego, że od razu wychodzi ci z tego jakimś przedziwnym sposobem panenteizm.

Nie odpowiedziałeś mi też jak intuicyjnie przetłumaczyłbyś Dz 7:29 i dlaczego wszyscy tłumacze wybierają takie "nieintuicyjne tłumaczenie" i nie tłumaczą "w to słowo", lecz "z powodu tego słowa" lub "na to słowo"? Przykładów mógłbym mnożyć, dziwię się, że nie bierzesz pod uwagę kontekstu danego słowa i nalegasz na jego znaczenie "umiejscawiające".

Jak wyżej, kontekst danego tekstu Pisma to nie twoje własne wizje i zachcianki.

[artur olczykowski]

Piszesz, że tłumaczenie en jako "dzięki, z powodu" jest nieintuicyjne (bardzo popularne ostatnio na tym forum słowo) i nie prowadzi wogóle do panenteizmu. Jednak to właśnie Dz 17:28 podałeś jako przykład nauczania, że Bóg jest wszędzie obecny wbrew prawom fizyki. 



Obecność Boga wszędzie nie jest panenteizmem. Nie rozumiesz pojęć jakich używasz, o czym dalej.


QUOTE 
Poza tym to właśnie intuicyjne odczytywanie złego tłumaczenia Dz 17:28 sugeruje, że mieszkamy i żyjemy w Bogu, co jest dokładną definicją panenteizmu: " pogląd relig.filoz., wg którego Wszechświat jest częścią Boga, tzn., że Bóg, będąc większym od Wszechświata (a nie identycznym z nim, jak twierdzi panteizm), zawiera go w sobie. "



Cały czas naciągasz uporczywie definicję panenteizmu pod moją wypowiedź. Jednak to, że Bóg jest obecny wszędzie nie oznacza jeszcze, że Wszechświat jest Jego cześcią, jak wynika z definicji panenteizmu, tak samo jak to, że ja jestem obecny w momencie pisania tych słów w swoim pokoju nie oznacza jeszcze, że mój pokój jest częścią mnie i ja zawieram go w sobie.

Może to jednak ty nie rozumiesz pojęc jakich używasz, tak przynajmniej wygląda po przykładzie jaki podałeś z pokojem. Pananteizm nie twierdzi, że Bóg jest częścią wszechświata i mieszka w nim, a że wszechświat jest częścią Boga i Bóg zawiera go w sobie. ("w Nim żyjemy i poruszamy się i jesteśmy"). Przykładem pananteizmu więc byłoby gdybyś utożsamił pokój z Bogiem, a siebie ze wszechświatem, a nie odrotnie jak to zrobiłeś.

Przykłady zaś jakie podałeś z Pisma są moiom zdaniem nieadekwatne, bo mówią o szczególnej duchowej więzi wierzących z Bogiem, nie dotycza zaś całego świata i rodzaju ludzkiego w ogólności, a o tym mówi Paweł w Dziejach 17. Jeżeli nie rozróżniasz duchowego "bycia w Bogu" przez wierzących i tego, że każdy czlowiek "w nim żyje i mieszka i porusza się", to trudno mi z tym dyskutować.

[Mistrz Yoda]

Jn 16:15
15. Wszystko, co ma Ojciec, jest moje.
(BT)

Niniejszy wers ostatecznie rozwiewa wątpliwości co do tego, że to co ma Ojciec ma też Syn. Tak też jest i z duchem Jezusa zatem.

Jest tak dlatego bo.

Jana 3:35 "Ojciec miłuje Syna i wszystko oddał w jego ręce."

A teraz Syn oddaje swego ducha w ręce Ojca, Jahwe. Gdyby Jezus był Jahwe, to nie wyrzekłby takich słów. Bo natychmiast po śmierci miałby sam swego ducha.

To proste skup się na Piśmie, wyzbywając najpierw swoich odgórnych założeń.

Nie wiem jak z Tobą rozmawiać. Twoja religia poczyniła wielkie spustoszenia w twojej świadomości.

[Jan Lewandowski]

Może to jednak ty nie rozumiesz pojęc jakich używasz, tak przynajmniej wygląda po przykładzie jaki podałeś z pokojem. Pananteizm nie twierdzi, że Bóg jest częścią wszechświata i mieszka w nim, a że wszechświat jest częścią Boga i Bóg zawiera go w sobie. ("w Nim żyjemy i poruszamy się i jesteśmy").

Czy ja twierdziłem cokolwiek innego? Twierdziłem właśnie to:

Jednak to, że Bóg jest obecny wszędzie nie oznacza jeszcze, że Wszechświat jest Jego cześcią, jak wynika z definicji panenteizmu, tak samo jak to, że ja jestem obecny w momencie pisania tych słów w swoim pokoju nie oznacza jeszcze, że mój pokój jest częścią mnie i ja zawieram go w sobie.

Nie wiem kogo ty czytasz zamiast mnie.

Przykładem pananteizmu więc byłoby gdybyś utożsamił pokój z Bogiem, a siebie ze wszechświatem, a nie odrotnie jak to zrobiłeś.

Nie rozumiesz przykładu. W tym przykładzie była analogia ja = Bóg, i tym samym pokój = wszechświat. Analogia niezbyt zgrabna, bo pokój powinien być mniejszy niż ja, aby zawarł się we mnie, ale czytelnik na pewno domyśli się o co chodzi.

Przykłady zaś jakie podałeś z Pisma są moiom zdaniem nieadekwatne, bo mówią o szczególnej duchowej więzi wierzących z Bogiem, nie dotycza zaś całego świata i rodzaju ludzkiego w ogólności, a o tym mówi Paweł w Dziejach 17. Jeżeli nie rozróżniasz duchowego "bycia w Bogu" przez wierzących i tego, że każdy czlowiek "w nim żyje i mieszka i porusza się", to trudno mi z tym dyskutować.

Bóg jest bytem duchowym, więc Jego obecność w nas, pomiędzy nami, na sposób duchowy czy inny to rozróżnianie trochę jak rozrożnianie między kijem a pałką.

[Jan Lewandowski]

Jest tak dlatego bo.

Jana 3:35 "Ojciec miłuje Syna i wszystko oddał w jego ręce."

A teraz Syn oddaje swego ducha w ręce Ojca, Jahwe. Gdyby Jezus był Jahwe, to nie wyrzekłby takich słów. Bo natychmiast po śmierci miałby sam swego ducha.

Czyli wkoło Macieju zaczynasz od nowa, więc i ja powtórzę:

Skoro jest powiedziane, że coś posiada Ojciec, to wcale nie jest powiedziane, że Syn nie może już tego posiadać. Sam Jezus świadczy, że jest dokładnie przeciwnie:

Jn 16:15
15. Wszystko, co ma Ojciec, jest moje.
(BT)

Niniejszy wers ostatecznie rozwiewa wątpliwości co do tego, że to co ma Ojciec ma też Syn. Tak też jest i z duchem Jezusa zatem.

To proste skup się na Piśmie, wyzbywając najpierw swoich odgórnych założeń.

Vice versa.

Nie wiem jak z Tobą rozmawiać. Twoja religia poczyniła wielkie spustoszenia w twojej świadomości.

Nie wrzucaj mi takich kawałków, bo ja mogę dokładnie to samo napisać tobie, że ktoś sprał ci mózg i najprawdopodobniej byli to ŚJ.

[Patmos]

Hans Urs von Balthasar, szwajcarski teolog, powiada, że chociaż w każdej z Osób Trójcy istnieje ta sama odwieczność, to jednak Ojciec jest źródłem Syna, czy też nawet - źródłem dla Syna. Istnieje, więc pomiędzy Nimi nie tylko czasowa nierówność funkcjonalna, ale także taka, która wynika z ich pochodzenia.

Mistrz Yoda pyta nas, „Jeśli Jezus wiedział, że jest samym Jahwe, to dlaczego umierając zawołał „Ojcze w twoje ręce powierzam ducha mego”?

W pytaniu mamy do rozpatrzenia następujące zdanie :

Jeśli [ Człowiek o imieniu ] Jezus, będąc na ziemi, posiadał uświadomienie bycia samym Jahwe , to dlaczego umierając zawołał „Ojcze w twoje ręce powierzam ducha mego”?
Odpowiem tak ;

Stoi za nim wyobrażenie człowieka (Jezusa), który ma dwie świadomości - świadomość budującą się wokół doświadczenia/rozumienia siebie, jako człowieka oraz świadomość ogniskującą się wokół rozumienia siebie/ujmowania siebie/ jako Boga.
Oznacza to, że człowiek ten (czy też istota, o której mowa) doświadcza siebie i świata poprzez dwie, do pewnego stopnia odrębne (autonomiczne), perspektywy ujmowania/rozumienia.
Istotne wydaje się to, że w ramach każdej z tych perspektyw funkcjonuje względnie kompletny obraz/system imaginacyjny/ służący do interpretacji zdarzeń.
Perspektywa Boga w odmienny sposób ujmuje/interpretuje/ zdarzenia i to samo dotyczy perspektywy ludzkiej.

Skąd się biorą w Jezusie te dwie autonomiczne perspektywy nie wiem.
Tu docieramy do granicy naszego poznania. Różni badacze mogą szukać ich źródła, w czym innym. Jedni mogą uważać, że perspektywa "doświadczania siebie jako Boga" jest jedynie specyficznym przekształceniem "zwykłej perspektywy ludzkiej", inni mogą uważać inaczej.
Szczególnie nośna analitycznie jest tu archetypalna figura "Boga Człowieka", bo w przeciwieństwie do "zwykłej" formy człowieczej zdaje się nie mieć żadnego/lub mieć niewielkie oparcie przyczynowe w uwarunkowaniach "fizykalnego" świata doczesnego.

Mistrzu Yoda proszę o łatwiejsze pytania , bo moc moja jest znikoma .

Roman.

[Olo.]

Batman w swoim poście z 28, 02, 2005 napisał:

....sęk w tym, że Jezus posiadał dwa rozumy Boski i ludzki.

Jeśli Jezus będąc Bogiem i człowiekiem ma dwa rozumy (ośrodki świadomości), to znaczy, że Trójca ma cztery ośrodki świadomości. Cztery rozumy.

1. Ojca
2. Ducha Świętego
3. Syna Boga
4. Syna człowieka

Czy tak to mamy rozumieć?

[Matuzalem]

Stoi za nim wyobrażenie człowieka (Jezusa), który ma dwie świadomości - świadomość budującą się wokół doświadczenia/rozumienia siebie, jako człowieka oraz świadomość ogniskującą się wokół rozumienia siebie/ujmowania siebie/ jako Boga.
Oznacza to, że człowiek ten (czy też istota, o której mowa) doświadcza siebie i świata poprzez dwie, do pewnego stopnia odrębne (autonomiczne), perspektywy ujmowania/rozumienia.
Istotne wydaje się to, że w ramach każdej z tych perspektyw funkcjonuje względnie kompletny obraz/system imaginacyjny/ służący do interpretacji zdarzeń.
Perspektywa Boga w odmienny sposób ujmuje/interpretuje/ zdarzenia i to samo dotyczy perspektywy ludzkiej.

Tylko gdzie, o gdzie Biblia nam mówi o tych autonomicznych perspektywach w Jezusie, o których piszesz, Patmos?

I jeszcze jedno - odnośnie fragmentu przypisanego H. U. von Balthasar'owi- jak to jest, że "istniejąca pomiędzy nimi [Ojcem a Synem] nierówność funkcjonalna jest wynikiem pochodzenia"? Jakiego pochodzenia?

[Patmos]

Olo , ciekawy poruszyłeś problem , zasługujesz na moje uznanie .

Jeśli jest tak jak to pisze Batman

,, sęk w tym, że Jezus posiadał dwa rozumy Boski i ludzki. ,,
W takim układzie nasuwa się pytanie , skoro trynitarianie taką wiedzę na ten temat posiadają , a tak to przedstawia Batman to niech przedstawią swoje autorytatywne argumenty , jak to się stało , że Nasz Pan był i jest w posiadaniu dwóch rozumów ?
Śmiem twierdzić , że odpowiedź na tak postawione pytanie uchyli nam rąbka tajemnicy, jeśli chodzi o kreację osobowości / postaci Jezusa Boga – Człowieka .

Pozdrowienia dla wszystkich .

Roman.

[Patmos]

Tylko gdzie, o gdzie Biblia nam mówi o tych autonomicznych perspektywach w Jezusie, o których piszesz, Patmos?

Witaj Matuzalem ,

Mój post miał / ma charakter wprowadzenia pewnych osób w dyskomfort , z jakim to będzie skutkiem to czas pokaże .
Matuzalem nie jestem zwolennikiem Boga w trzech osobach , dlatego to pytanie nie do mnie , sorry , ale musisz przyznać, że taka koncepcja dotycząca Jezusa jest na pewno ciekawa i dopowiem , że moim zdaniem nie pozbawiona swoich racji .

I jeszcze jedno - odnośnie fragmentu przypisanego H. U. von Balthasar'owi- jak to jest, że "istniejąca pomiędzy nimi [Ojcem a Synem] nierówność funkcjonalna jest wynikiem pochodzenia"? Jakiego pochodzenia?

Hans Urs von Balthasar , ciekawa osobowość , jeden z ulubionych pisarzy Jana Pawła II .
Ja też przyznam się , że z przyjemnością czytam książki autorstwa Balthasara .
Jeśli ciekawi Cię jego pogląd na temat Boga to zadaj sobie trud i poczytaj trochę jego książek . Tylko nie licz na sensację , mimo jego odmiennych poglądów w kilku sprawach , naukę o Bogu, jaką przedstawia KRK popierał .

Roman.

[Olo.]

Moi drodzy. Nie gniewajcie się, że powtórzę moje pytanie, ale bardzo ciekawi mnie odpowiedź.

Batman w swoim poście z 28, 02, 2005 napisał:

....sęk w tym, że Jezus posiadał dwa rozumy Boski i ludzki.

Jeśli Jezus będąc Bogiem i człowiekiem ma dwa rozumy (ośrodki świadomości), to znaczy, że Trójca ma cztery ośrodki świadomości. Cztery rozumy.

1. Ojca
2. Ducha Świętego
3. Syna - Boga
4. Syna - człowieka

Czy tak to mamy rozumieć?

[Jan Lewandowski]

Jeśli Jezus będąc Bogiem i człowiekiem ma dwa rozumy (ośrodki świadomości), to znaczy, że Trójca ma cztery ośrodki świadomości. Cztery rozumy.

1. Ojca
2. Ducha Świętego
3. Syna - Boga
4. Syna - człowieka

Czy tak to mamy rozumieć?

A jeśli nawet, to co? Bo nikt nie powiedział, że Bóg musi tak jak człowiek posiadać tylko jedną świadomość. Choć i nawet jeden człowiek może mieć dwie odrębne świadomości. Pisałem już o tym nie raz na tym forum, ale wtedy udawaliście, że tego nie widzicie, a teraz od nowa zadajecie te same pytania. Mówienie o kilku rozumach uważam za mało eleganckie w przypadku Boga. Lepiej mówić o kilku świadomościach.

[Jan Lewandowski]

Jeśli jest tak jak to pisze Batman

,, sęk w tym, że Jezus posiadał dwa rozumy Boski i ludzki. ,,
W takim układzie nasuwa się pytanie , skoro trynitarianie taką wiedzę na ten temat posiadają , a tak to przedstawia Batman to niech przedstawią swoje autorytatywne argumenty , jak to się stało , że Nasz Pan był i jest w posiadaniu dwóch rozumów ?

Kwestia dwuświadomości Jezusa wynika bezsprzecznie z NT i faktu inkarnacji. Nie jest to żaden "wymysł trynitarzy". Jezus bowiem z jednej strony jest człowiekiem, który urodził się ok. 7-8 roku p.n.e. Jego ludzka świadomość zaczęła istnieć więc dopiero od tego czasu. Z drugiej zaś strony w swych wypowiedziach Jego świadomość odwołuje się np. do faktu istnienia przed tą świadomością, np. do okresu przed Abrahamem (J 8,58). Samo Pismo też zaświadcza, że Jezus istniał przed Abrahamem (J 1,1; Hbr 1,2). To musiała być zatem jakaś Jego druga świadomość, która istniała przed zaistnieniem człowieczej świadomości Jezusa. Jakby tego nie interpretować nie da się uniknąć konkluzji, że Jezus z Nazaretu był nośnikiem dwóch świadomości: jedna istniała od ok. 7-8 roku p.n.e., druga długo wcześniej, co do czego Pismo nie pozostawia wątpliwości. Każda próba zaprzeczania temu lub wyśmiewania tego jest odrzucaniem Pisma.

[ariel]

Nie, jest po prostu inną interpretacją Pisma. I my i wy obracamy się w kręgu interpretacji. Rzecz polega na tym, czyja interpretacja Pisma jest bardziej w nim osadzona, niesprzeczna sama z sobą i bardziej przekonywująca. Olo po prostu wskazał na konsekwencje wynikające z waszej interpretacji Pisma. Te konsekwencje są takie, iż musicie przyjąć dwie równoległe świadomości Jezusa, które przynajmniej czasami zupełnie się nie przenikają. Po drugie, jak słusznie zauważył Olo, musicie także przyjąć czteroświadomość Trójcy i, jak sądzę, dwunaturowość nie tylko Jezusa jako osoby ale także Trójcy jako istoty. Nie twierdzę, że to niemożliwe, ale takie są właśnie konsekwencje waszej interpretacji. Każdy z nas ocenia sposób interpretowania Pisma przez drugą stronę i w jakiś sposób tą interpretację weryfikuje, sprawdza czy jest ona przekonywująca, rozsądna czy też staje się po prostu spekulacją zupełnie oderwaną od rzeczywistości. Ja takiej weryfikacji dokonuję raz na jakiś czas i staram się z modlitwą ważyć argumenty każdej ze stron. I dla mnie, przyznam się szczerze, interpretacja wprowadzająca dwuświadomość Jezusa i czteroświadomość Trójcy jest argumentem przemawiającym za tym, iż przyjęcie nauki o Trójcy prowadzi do bardzo dziwacznych konkluzji. Nie twierdzę, że ta interpretacja jest niemożliwa, jest po prostu dziwaczna.

[Jan Lewandowski]

Nie, jest po prostu inną interpretacją Pisma. I my i wy obracamy się w kręgu interpretacji. Rzecz polega na tym, czyja interpretacja Pisma jest bardziej w nim osadzona, niesprzeczna sama z sobą i bardziej przekonywująca. Olo po prostu wskazał na konsekwencje wynikające z waszej interpretacji Pisma. Te konsekwencje są takie, iż musicie przyjąć dwie równoległe świadomości Jezusa, które przynajmniej czasami zupełnie się nie przenikają.

Ja nie widzę w tym niekonsekwencji. A jeśli uważasz to za niekonsekwencje, to miej pretensję do samego faktu wcielenia. Jak rozumiem uznajesz fakt preegzystencji Jezusa. Chcąc nie chcąc, ok. 7-8 roku p.n.e. w Nazarecie człowiekiem stał się ktoś, kto istniał wcześniej. Ktoś kto z jednej strony nie mógł mieć świadomości starszej niż 7-8 rok p.n.e., i ktoś kto zarazem twierdził, i o kim Pismo twierdzi, że Jego świadomość istniała już przed Abrahamem a nawet przed stworzeniem świata. Nie mogła być to jedna i ta sama świadomość, która istniała tylko od ok. 7-8 roku p.n.e. i nie istniała zarazem od tego roku, bo egzystowała wcześniej. Musiały to więc być dwie świadomości. Pomińmy już to, czy owym człowiekiem stał się Jahwe, czy jedynie jakiś anioł, lub boski eon. Fakt przenikania się dwóch świadomości w jednej osobie jest tu nieunikniony niezależnie od tego kto się wcielił. I od tego faktu nie ucieknie się w żaden sposób. Innymi slowy, zarówno my jak i wy musimy to dźwigać. Sugerowanie, że ta kwestia jest tylko problemem dziwacznej interpretacji trynitarzy jest po prostu nieprawdą, ponieważ fakt dwuświadomości Jezusa nie jest problemem stricte trynitarnym, lecz jest to problem nowotestamentalny i chrześcijański w ogóle.

Po drugie, jak słusznie zauważył Olo, musicie także przyjąć czteroświadomość Trójcy i, jak sądzę, dwunaturowość nie tylko Jezusa jako osoby ale także Trójcy jako istoty. Nie twierdzę, że to niemożliwe, ale takie są właśnie konsekwencje waszej interpretacji.

Owszem, takie są, ale skoro nawet Ty przyznajesz, że nie są one niemożliwe, to ja nie widzę tu większego problemu. Bo dla mnie też one takie są.

I dla mnie, przyznam się szczerze, interpretacja wprowadzająca dwuświadomość Jezusa i czteroświadomość Trójcy jest argumentem przemawiającym za tym, iż przyjęcie nauki o Trójcy prowadzi do bardzo dziwacznych konkluzji. Nie twierdzę, że ta interpretacja jest niemożliwa, jest po prostu dziwaczna.

Dla mnie też jest dziwaczna, więc co? Nic, bo nie przeszkadza mi to przyjmować tego. Po prostu nic z tego nie wynika. W zasadzie wszystko co nas otacza jest dziwaczne. Dziwaczne są kwanty, równanie Heisenberga, zakrzywienie czasoprzestrzeni, efekt bliźniąt i czarne dziury. Dziwaczna jest korpuskularno falowa a więc zupełnie sprzeczna w sobie natura światła i wiele innych rzeczy, których nikt mimo ich dziwaczności nie neguje. Po prostu nic z tego nie wynika. Dziwaczność atrybutów boskich także zatem nie stanowi żadnego argumentu na rzecz negacji tych atrybutów. Pogadaj z ateistami. Dla nich już sam fakt istnienia świata nadprzyrodzonego jest dziwaczny, a nawet sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem. Tak samo sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem jest przyjmowanie istnienia odwiecznego istnienia Absolutu. Pytają: co Bóg robił przez całą wieczność, nim stworzył świat? I odpowiadają, że jest to dziwaczne! Dla mnie też jest, ale ja tego mimo to nie odrzucam. Skoro Bóg jest bytem tak kosmicznie odmiennym od nas to każda dziwaczność w Jego przypadku jest uzasadniona. Przyzwyczailiśmy się oceniać wszystko przez pryzmat tego co spotykamy na co dzień. Więc skoro na co dzień spotykamy byty o pojedynczej świadomości to wszystko co odstępuje od tej normy wydaje się nam dziwaczne. Problem polega na tym, że na co dzień nikt z nas nie spotyka sobie Absolutu w taki sposób jak my spotykamy się nawzajem. Zatem wyrokowanie o tym jaki "powinien" lub "nie powinien" być Absolut tylko na podstawie tego z czym spotykamy się na co dzień to błędna droga subiektywizmu, który jedynie wydaje się nam obiektywnym i oczywistym kryterium.

[ariel]

W naszej interpretacji niekoniecznie musimy mieć do czynienia z podwójną świadomością istniejącą równolegle w jednej osobie. Jeśli bowiem Jezus istniał na ziemi jedynie jako doskonały człowiek, to świadomość miał w owym czasie jedną - ludzką. O swej preegzystencji i roli w planie zbawienia nie musiał wiedzieć pamiętając wszystko to co było przed wcieleniem. Mógł to znać po prostu z Pism i z objawienia, chociażby z takich tekstów jak Przyp. 8:22-30. My możemy zatem uniknąć problemu podwójnej świadomości. Dla wyjaśnienia, ja nie pisałem o waszej "niekonsekwencji" lecz właśnie o konsekwencjach przyjętej przez was interpretacji. Tą konsekwencją jest właśnie dwójświadomość Jezusa i czwórświadomość Trójcy. Co do dziwaczności, to oczywiście masz rację twierdząc, że jeśli coś jest dziwaczne to nie znaczy, że nieprawdziwe. Ale mając do wyboru interpretację dziwaczną i niedziwaczną, raczej z dozą wielkiej ostrożności będę podchodził do tej pierwszej. Przyjmę ją jedynie wtedy gdy będę widział jej bardzo mocne osadzenie w Piśmie.

[Jan Lewandowski]

W naszej interpretacji niekoniecznie musimy mieć do czynienia z podwójną świadomością istniejącą równolegle w jednej osobie. Jeśli bowiem Jezus istniał na ziemi jedynie jako doskonały człowiek, to świadomość miał w owym czasie jedną - ludzką. O swej preegzystencji i roli w planie zbawienia nie musiał wiedzieć pamiętając wszystko to co było przed wcieleniem. Mógł to znać po prostu z Pism i z objawienia, chociażby z takich tekstów jak Przyp. 8:22-30. My możemy zatem uniknąć problemu podwójnej świadomości.

No nie sądzę. Tu nie chodzi o to co Jezus znał z Pism, ale o to, że Jego świadomość ewidentnie identyfikuje się z okresem sprzed wcielenia, tak jak np. w J 8,58. W tym wypadku takie wyjaśnienia tu zawodzą, po prostu juz tu nie sięgają ze swą mocą eksplanacyjną. Z kolei w J 17,5.24 Jezus wyraźnie odwołuje się do okresu sprzed powstania świata, mówiąc o tym jaka była Jego relacja z Ojcem w tym czasie. To jest relacja naocznego świadka, który opisuje coś z punktu widzenia własnych przeżyć, a nie relacja kogoś kto czerpie wiedzę tylko z Pism. Takie przykłady można by mnożyć.

Dla wyjaśnienia, ja nie pisałem o waszej "niekonsekwencji" lecz właśnie o konsekwencjach przyjętej przez was interpretacji. Tą konsekwencją jest właśnie dwójświadomość Jezusa i czwórświadomość Trójcy. Co do dziwaczności, to oczywiście masz rację twierdząc, że jeśli coś jest dziwaczne to nie znaczy, że nieprawdziwe. Ale mając do wyboru interpretację dziwaczną i niedziwaczną, raczej z dozą wielkiej ostrożności będę podchodził do tej pierwszej. Przyjmę ją jedynie wtedy gdy będę widział jej bardzo mocne osadzenie w Piśmie.

Tylko, że widzisz, rozstrzyganie opierające się na wyborze tego co mniej niezwykłe w teologii jest jakby mało pewne. Nigdy nie mamy gwarancji tutaj, że to co mniej niezwykłe jest bardziej pewne. Gdybyśmy się kierowali takimi kryteriami to musielibyśmy odrzucić wiele atrybutów Bożych tylko dlatego, że są one niezwykłe.

[Olo.]

Fakt przenikania się dwóch świadomości w jednej osobie jest tu nieunikniony niezależnie od tego kto się wcielił. I od tego faktu nie ucieknie się w żaden sposób.

Owszem ucieknie się. Trzeba przyjąć, że niebiańska istota, będąca w kształcie Bożym, stała się człowiekiem, z jedną świadomością (Flp 2:6-7). Istotą niższą od aniołów (Hbr 2:9). W przeciwnym razie wychodzą takie dziwaczne wnioski, że Trójca ma cztery świadomości i dwie natury.

W zasadzie wszystko co nas otacza jest dziwaczne. Dziwaczne są kwanty, równanie Heisenberga, zakrzywienie czasoprzestrzeni, efekt bliźniąt i czarne dziury. Dziwaczna jest korpuskularno falowa a więc zupełnie sprzeczna w sobie natura światła i wiele innych rzeczy, których nikt mimo ich dziwaczności nie neguje

Sugerowanie, że skoro istnieją rzeczy dziwaczne, Bóg też może być dla nas dziwaczny, nie jest żadnym dowodem popierającym istnienie czterech świadomości w Trójcy. Przecież tymi przykładami można podeprzeć wszystko. Nawet najbardziej nieprawdopodobny i sprzeczny z Biblią obraz Boga. Uciekanie w przykłady rzeczy dziwacznych i niepoznawalnych, jest próbą zmanipulowania czytelnika. Jeśli więc Bóg jest niepoznawalny, to jak poznaliście, że ma cztery świadomości?

Zatem wyrokowanie o tym jaki "powinien" lub "nie powinien" być Absolut tylko na podstawie tego z czym spotykamy się na co dzień to błędna droga subiektywizmu, który jedynie wydaje się nam obiektywnym i oczywistym kryterium.

Nikt nie wyrokuje li tylko na podstawie subiektywnych odczuć. Ale każda nauka o Bogu powinna mieć oparcie w Piśmie Świętym. Czy tak jest z nauką iż w Trójcy istnieją cztery ośrodki świadomości? Albo, że Trójca Święta ma teraz dwie natury: Boga i człowieka?

A swoją drogą. Czy można się modlić do każdej z tych czterech świadomości z osobna? Przecież modlitwa, to są słowa wypływające z naszej świadomości i trafiające do świadomości odbiorcy. A skoro Trójca ma cztery świadomości......... Ciekawe.

[Jan Lewandowski]

Fakt przenikania się dwóch świadomości w jednej osobie jest tu nieunikniony niezależnie od tego kto się wcielił. I od tego faktu nie ucieknie się w żaden sposób.



Owszem ucieknie się. Trzeba przyjąć, że niebiańska istota, będąca w kształcie Bożym, stała się człowiekiem, z jedną świadomością (Flp 2:6-7). Istotą niższą od aniołów (Hbr 2:9). W przeciwnym razie wychodzą takie dziwaczne wnioski, że Trójca ma cztery świadomości i dwie natury.

Problem w tym, że twe przyjmowanie czegoś tutaj jest tak naprawdę z sufitu i wbrew wielu danym biblijnym, których w ogóle nie wyjaśnia. Jezus wyraźnie odwołuje się wiele razy do swej świadomości sprzed wcielenia, utożsamia się z nią w sposób nie dający się wyjaśnić w żaden inny sposób, jak tylko w taki, że posiada świadomość utożsamiającą się z egzystencją sprzed wcielenia (przykłady podawałem w poście poprzednim). Sam na KG u Arka Wiśniewskiego cytowałeś mi wersy mówiące, iż Jezus twierdził, że się czegoś nauczył od Ojca przed wcieleniem. Gdyby Jego świadomość sprzed wcielenia została zastąpiona jedynie człowieczą świadomością, nic by nie pamiętał i nie miał by więcej do powiedzenia na temat Ojca niż ty i ja. Byłby tylko zupełnie nowym stworzeniem, który nie ma nic ciekawego i nowego do powiedzenia na temat Ojca. Twoje powyższe "wyjaśnienie" kompletnie unika tych kwestii, nie jest więc tak naprawdę żadnym wyjaśnieniem.

QUOTE 
W zasadzie wszystko co nas otacza jest dziwaczne. Dziwaczne są kwanty, równanie Heisenberga, zakrzywienie czasoprzestrzeni, efekt bliźniąt i czarne dziury. Dziwaczna jest korpuskularno falowa a więc zupełnie sprzeczna w sobie natura światła i wiele innych rzeczy, których nikt mimo ich dziwaczności nie neguje



Sugerowanie, że skoro istnieją rzeczy dziwaczne, Bóg też może być dla nas dziwaczny, nie jest żadnym dowodem popierającym istnienie czterech świadomości w Trójcy.

Bo to nie miał być żaden dowód na coś takiego. Miało to natomiast być kontrargumentem przeciw twierdzeniu, że coś co jest dziwne nie przystoi Bogu. Coś takiego nie jest w żadnym wypadku argumentem.

Przecież tymi przykładami można podeprzeć wszystko. Nawet najbardziej nieprawdopodobny i sprzeczny z Biblią obraz Boga.

Tutaj nikt nie proponuje obrazów Boga sprzecznych z Biblią. A jesli ktoś takie zaprezentuje to się tego nie przyjmie po prostu. Znów więc wrzucasz wszystko do jednego wora i wyolbrzymiasz do przesadnych rozmiarów stanowisko oponenta.

Uciekanie w przykłady rzeczy dziwacznych i niepoznawalnych, jest próbą zmanipulowania czytelnika.

Nonsens. Pismo wiele razy sugeruje, że Bóg jest dziwny z natury, np.:

1 Ptr 2:9
9. Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świetym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła,
(BT)

Jeśli więc Bóg jest niepoznawalny, to jak poznaliście, że ma cztery świadomości?

Nie wypaczaj mojego stanowiska, ja nic nie mówiłem o tym, że Bóg jest "niepoznawalny". Owszem, jako ktoś nas przewyższający na pewno jest w jakimś zakresie niepoznawalny, co wcale nie znaczy, że jest w ogóle niepoznawalny. Coś powiedzieć o Nim można.

QUOTE 
Zatem wyrokowanie o tym jaki "powinien" lub "nie powinien" być Absolut tylko na podstawie tego z czym spotykamy się na co dzień to błędna droga subiektywizmu, który jedynie wydaje się nam obiektywnym i oczywistym kryterium.



Nikt nie wyrokuje li tylko na podstawie subiektywnych odczuć. Ale każda nauka o Bogu powinna mieć oparcie w Piśmie Świętym. Czy tak jest z nauką iż w Trójcy istnieją cztery ośrodki świadomości? Albo, że Trójca Święta ma teraz dwie natury: Boga i człowieka?

To wynika z przesłanek, które bierzemy całościowo. My się tych wniosków nie boimy, skoro wynikają one z nauki NT i nauki pierwszych chrześcijan, którzy byli następcami apostołów. Bierzemy te wszystkie nauki serio i konsekwencje jakie z nich wynikają też traktujemy serio. To wy macie problem, bo wy selekcjonujecie te dane aby pasowały do obrazu jaki sobie wcześniej wyobraziliście. Dlatego ciągle albo olewacie wiele danych i wersetów, a jak już się nie da to je bagatelizujecie (nauki pierwszych Ojców, którzy uczyli się od uczniów apostołów) albo metaforyzujecie tak, aby tylko nie mówiły tego co mowią, lub nadajecie poszczególnym słowom niepopularny sens, aby tylko wers przestał mówić to co mówi (vide Olczykowski i jego sztuczne i zabawne egzgezy).

A swoją drogą. Czy można się modlić do każdej z tych czterech świadomości z osobna? Przecież modlitwa, to są słowa wypływające z naszej świadomości i trafiające do świadomości odbiorcy. A skoro Trójca ma cztery świadomości......... Ciekawe.

Nie widzę tu żadnego problemu. Można modlić się do każdej z tych świadomości oddzielnie, albo do wszystkich razem.