348 replies to this topic

[Jan Lewandowski]

W odpowiedzi na moje pierwsze pytanie: "Jeśli Jezus na ziemi w pełni był Bogiem i człowiekiem, to dlaczego przed śmiercią umacniał go anioł? (Łk 22:43). Czy anioł ma większą moc umysłu niż Bóg?"

Jan Lewandowski powołał się na Hbr 2:17
"Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu."

A następnie dowodził:


QUOTE 
Sprawa jest więc banalnie prosta: Jezus musiał się do nas upodobnić we wszystkim, prócz grzechu, aby mógł zostać naszym Arcykapłanem, zatem musiał się do nas upodobnić także w tym, że czasem wzmacniał Go po prostu zwykły anioł



Jednak po zacytowanie szerszego kontekstu słów Biblii, zobaczymy, że apostołowi Pawłowi chodziło o inne podobieństwo, niż to o którym mówi Jan Lewandowski. Oto te słowa:

Hbr 2:14 " Skoro zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, więc i On również miał w nich udział, aby przez śmierć zniszczyć tego, który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła,
15 i aby wyzwolić wszystkich tych, którzy z powodu lęku przed śmiercią przez całe życie byli w niewoli.
16 Bo przecież ujmuje się On nie za aniołami, lecz ujmuje się za potomstwem Abrahama.
17 Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu.

Widzimy więc, że Pawłowi chodziło o podobieństwo natur (Jezus był człowiekiem), a nie przeżyć (jak umacnianie przez anioła).

Nie, w swoich analizach tekstu Biblii wciąż popełniasz gigantyczne i niedopuszczalne błędy logiczne, i tak jest tym razem. Nawet jeśli Paweł pisał o upodobnieniu się Jezusa do nas w zakresie swej natury, to wcale nie oznacza to jak zakładasz, że nie mógł także napisać (i nawet napisał w Hbr 2,18) o upodobnieniu się Jezusa do nas również w zakresie naszych doświadczeń. Jedno bowiem w żadnym wypadku nie wyklucza drugiego, popełniasz więc błąd logiczny twierdząc, że "tylko A, i nie B". To tak jakby stwierdzić, że skoro o Kowalskim oświadczono, że posiada jamnika, to nie mógł on już posiadać pudla. Nie, nie ma takiej konieczności. Paweł pisząc więc o upodobnianiu się Jezusa do nas w Hbr 2,17 ma na myśli także nasze cierpienia i doświadczenia, co jasno rozwija w następnym wierszu (Hbr 2,18).

A Jan chciał dowieść tym wersetem, że Jezus miał się upodobnić do nas w swych przeżyciach. Niestety kontekst mówi co innego.

Niestety, ale w Hbr 2,17-18 jest to co jest, czy ci się to podoba, czy nie. Nie zmieni tego twoje uporczywe zaciemnianie tego tekstu, który bardzo ci nie pasuje jak widać.

Więc nadal nie odpowidziano na moje pierwsze pytanie.

Skoro ciebie interesuje tylko przytakująca ci odpowiedź na twoje pytanie, to nic dziwnego.

[Patmos]

Szanowni dyskutanci ,

Muszę powiedzieć , że wątki, które są poruszane są szalenie interesujące myślę , że moją opinię popiera wiele osób uczestniczących w tych polemicznych dyskusjach . I kiedy tak to czytam nasuwają mi się inne pytania na przykład takie .

W jaki sposób jeden i ten sam byt może być jednocześnie po ludzku ograniczony i bosko nieskończony?

W jaki sposób jedna osoba może jednocześnie posiadać własności boskie i ludzkie?

Jak to jest możliwe , że Bóg umiera na Golgocie , a po trzech dniach człowiek staje się ponowienie żyjącym ? Czy to nie jest paradoksem ? Przecież to dotyczy tylko jednej osoby .

Czy pozostało mi powtórzyć za Tomaszem ,, Pan mój i Bóg mój ,, i przyjąć to z wiarą ?
A może jest inna alternatywa ?

Roman .

[Mistrz Yoda]

W Hbr 2:17 pisze:

"Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu."

Słowo "Dlatego"sugeruje, że Pawełna wiązuje w Hbr 2:17 do wersetów wcześniejszych, a nie wersetu późniejszego. Nawiązuje więc do podobieństwa co do ciała i krwi, o który jest mowa wcześniej.

Przypominam, że skoro powołałeś się na ten werset to na Tobie spoczywa obowiązek udowodnienia jego znaczenia po twojej myśli. Ja wystarczy, że wykażę, iż istnieje inne wyjaśnienie tego wersu. I w ten sposób twój argument staje się chybiony. I to właśnie zrobiłem.
------------------------------------------

Ciekawe pytania Patmosie.

[Jan Lewandowski]

W Hbr 2:17 pisze:

"Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu."

Słowo "Dlatego"sugeruje, że Pawełna wiązuje w Hbr 2:17 do wersetów wcześniejszych, a nie wersetu późniejszego.

Nieprawda, słowo "dlatego" w Hbr 2,17 tyczy się słowa "aby" padającego w tym samym zdaniu:

"Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu".

"Dlatego" w tym wersie nie tyczy się więc poprzednich zdań, tylko ciągu rozumowania na temat podobieństwa rozwijanego dalej (inaczej to zdanie nie ma sensu). To podobieństwo tyczy się naszych doświadczeń, co Paweł jednoznacznie wyjaśnia w wersie następnym:

Hbr 2:18
18. W czym bowiem sam cierpiał będąc doświadczany, w tym może przyjść z pomocą tym, którzy są poddani próbom.
(BT)


Jeśli słowo "dlatego" w Hbr 2,17 nie odniesie się do "aby" z tego zdania, to traci ono sens. Tak samo zdanie z Hbr 2,18 nie ma sensu, jeśli nie połączy się go ze zdaniem poprzednim. Jasne więc jest, że teksty z Hbr 2,17-18 stanowią komplementarną nierozerwalną całość, która informuje nas niedwuznacznie, że upodobnianie się Jezusa do nas polegało na upodobnianiu się do naszych doświadczeń. Wersy sprzed Hbr 2,17 nic nie mówią o upodobnianiu się, więc naciągasz tekst w sposób sztuczny, gdy tekst z Hbr 2,17 łączysz ze zdaniami poprzednimi. Wykrzywiasz więc oczywisty sens gramatyczny tego zdania, tylko dlatego, że ci ono nie pasi. Typowe dla antytrynitarystów.

Nawiązuje więc do podobieństwa co do ciała i krwi, o który jest mowa wcześniej.

Widzę, że cała metoda twojej "argumentacji" polega na powtarzaniu ciągle tego samego, zamiast na odniesieniu się do polemiki oponenta z tym. "Dialogujesz" więc sam ze sobą a pisanie do ciebie przypomina "dialog" ze ścianą. Powtórzę więc to co do ciebie nie dociera i co już pisałem w odpowiedzi na ten twój "argument":

Nawet jeśli Paweł pisał o upodobnieniu się Jezusa do nas w zakresie swej natury, to wcale nie oznacza to jak zakładasz, że nie mógł także napisać (i nawet napisał w Hbr 2,18) o upodobnieniu się Jezusa do nas również w zakresie naszych doświadczeń. Jedno bowiem w żadnym wypadku nie wyklucza drugiego, popełniasz więc błąd logiczny twierdząc, że "tylko A, i nie B". To tak jakby stwierdzić, że skoro o Kowalskim oświadczono, że posiada jamnika, to nie mógł on już posiadać pudla. Nie, nie ma takiej konieczności. Paweł pisząc więc o upodobnianiu się Jezusa do nas w Hbr 2,17 ma na myśli także nasze cierpienia i doświadczenia, co jasno rozwija w następnym wierszu (Hbr 2,18).

Przypominam, że skoro powołałeś się na ten werset to na Tobie spoczywa obowiązek udowodnienia jego znaczenia po twojej myśli.

Nie ma tu żadnego "znaczenia po mojej myśli". Tekst ten jest wystarczająco jasny, mimo twych prób zaciemnienia jego oczywistej wymowy.

Ja wystarczy, że wykażę, iż istnieje inne wyjaśnienie tego wersu.

Tego nie wykazałeś.

I w ten sposób twój argument staje się chybiony.

Jak dotąd taki się nie stał.

I to właśnie zrobiłem.

Tak ci się tylko wydaje.

[batman]

Jeśli Jezus na ziemi w pełni był Bogiem i człowiekiem, to dlaczego przed śmiercią umacniał go anioł? (Łk 22:43). Czy anioł ma większą moc umysłu niż Bóg?

Ciągle zadajesz to pytania, choć nie raz już zarówna ja i Janek Ci na nie odpowiedzieliśmy. W ogóle nie zwracasz uwagi na nasze argumenty. No cóż nie zostaje nic innego jak powtórzyć to, co napisałem.

Jezusa umacniał anioł, ponieważ był w pełni człowiekiem. Nie anioł nie ma większej mocy umysłu od Boga, ale sęk w tym, że Jezus posiadał dwa rozumy Boski i ludzki.

Teraz Ty pytasz, dlaczego więc nie umacniała Go Jego Boska natura. Odpowiadam:

Nikt z ludzi nie może z własnej woli skorzystać z umacniania samego Boga. Możemy jedynie Go prosić by nas umacniał. Chrystus jako prawdziwy człowiek postąpił identycznie. Gdyby pozwoliłby umocniła Go Jego Boska natura nie byłby już człowiekiem, bo żaden człowiek nie ma takiej możliwości.

[Jan Lewandowski]

W jaki sposób jeden i ten sam byt może być jednocześnie po ludzku ograniczony i bosko nieskończony?

W taki właśnie sposób, że jest zarówno Bogiem, który jest nieskończony, jak i człowiekiem, który jest ograniczony.

W jaki sposób jedna osoba może jednocześnie posiadać własności boskie i ludzkie?

Równie dobrze mógłbyś zadawać pytania w stylu: jak Bóg pozostając w zgodzie z fizyką może być jednocześnie we wszystkich miejscach Wszechświata, jak wynika z Dz 17,28? Jak może istnieć nieskończenie długi czas przed stworzeniem świata?, przecież to tak samo niepojęte itd. Wydaje mi się, że wszelkie tego typu pytania zadawane często przez antytrynitarzy wynikają z tego, że na tym odcinku, który trynitarianom nie sprawia trudności w wierze, im z kolei jakoś brakuje już wiary w boską wszechmoc.

Jr 32:27
27. Oto Ja jestem Pan, Bóg wszelkiego ciała; czy jest może dla Mnie coś niemożliwego?
(BT)

Łk 1:37
37. Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego.
(BT)

Jak to jest możliwe , że Bóg umiera na Golgocie , a po trzech dniach człowiek staje się ponowienie żyjącym ? Czy to nie jest paradoksem ? Przecież to dotyczy tylko jednej osoby .

Chyba sformułowałeś swe pytanie dość przewrotnie. Na krzyżu umarł Człowiek Jezus, jeśli już. O śmierci Boga na krzyżu można mówić tylko wtedy, jeśli uznaje się Unię hipostatyczną, w której ludzka natura Chrystusa została wciągnięta do boskiej osoby Jezusa.

Czy pozostało mi powtórzyć za Tomaszem ,, Pan mój i Bóg mój ,, i przyjąć to z wiarą ?
A może jest inna alternatywa ?

Musisz zdecydować sam we własnym sumieniu.

[batman]

Dziwna argumentacja. Jeśli chodzi o Syna Człowieczego, to chociaż Jeszua mówił czasem o nim w trzeciej osobie, to jednak wyraźnie zaznaczył, że nim jest. To zwykły sposób wypowiadania się. My też używamy tego sposobu mówienia i mówimy np. "Jestem politykiem, a polityk jak wiadomo nigdy nie kłamie"  Ponadto jak ciekawie argumentuje Gene Vermas w "Jezus Żyd" mówienie o sobie jako "Synu Człowieczy" , oprócz nawiązania do tytułu mesjańskiego, było w niektórych przypadkach formą pokory, unikającą mówienia o sobie. Zamiast mówić "mnie, ja" używano formy "syn człowieka", niby ogólnej, bardziej niebezpośredniej. Natomiast nie znajduję wypowiedzi Jeszuy, który stwierdzałby, że jest Jahwe. Wręcz przeciwnie Pismo wielokroć odróznia Jahwe od Mesjasza.

"Książęta zmawiają się społem przeciw Jahwe i Pomazańcowi jego" Ps 2:2

"Będzie stał mocno i będzie pasł w mocy Jahwe, w chwale imienia Jahwe, swojego Boga" Mich 5:3

"Ale to Jahwe upodobało się utrapić go cierpieniem. Gdy złoży swe życie w ofierze, ujrzy potomstwo, będzie żył długo i przez niego wola Jahwe się spełni" Iz. 53:10

Więc sam przyznajesz, że nawet, jeśli ktoś mówi w trzeciej osobie może mieć na myśli siebie. Niestety te wersety na nie wiele Ci się zdadzą w argumentacji, bo tak jak mówiłem Jahwe to imię Boże i może się odnosić np tylko do Boga Ojca, więc z pomyślnością można przeforsować twierdzenie, że jest to odróżnienie Boga Ojca od Syna Bożego.

<J 8:58>
58. Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.

<Iz 43:10>
Wy jesteście moimi świadkami mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.

<J 8:28>
Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.

W dużo wcześniejszym poście podałem kilka wersetów, które przedstawiają Jezusa jako Boga, ale do tego nikt się nie odniósł.

[Olo.]

Batmanie co ty powiesz?

Jezusa umacniał anioł, ponieważ był w pełni człowiekiem. Nie anioł nie ma większej mocy umysłu od Boga, ale sęk w tym, że Jezus posiadał dwa rozumy Boski i ludzki.

Jezus posiadał dwa rozumy? A gdzie to wyczytałeś?

[batman]

Jezus posiadał dwa rozumy? A gdzie to wyczytałeś?

Widzisz Olo nie jest celem obrażanie Cię w tym, co napiszę, ale dla ludzi już troszkę dojrzalszych od dzieci z pierwszej klasy szkoły podstawowej powinno być jasne, że nie zawsze wszystko będzie pisać do słownie, ale czasem trzeba po prostu coś wywnioskować. Gdyby Chrystus był tylko człowiekiem nie mógłby czynić siebie Bogiem a gdyby był tylko Bogiem to nie mogłoby w Biblii pisać, że Jezusowi przybywało mądrości. Rozumowi Bożemu nie mogło przybywać mądrości jak zarówno w rozumie ludzkim nie mogą być ukryte wszystkie skarby mądrości. Stąd wniosek o dwóch rozumach Jezusa.

[Patmos]

Do Janka L.

Mimo , że nie przypominam sobie abyśmy pili bruderszaft to formę, jaką zaproponowałeś per ,,ty,, w pełni akceptuję , bo myślę, że ta forma zwracania się do siebie wiele nam ułatwi w niejednej jeszcze rozmowie .
Ale przechodzę do meritum tego, co chciałem Ci powiedzieć . Twoja odpowiedź nie w pełni mnie usatysfakcjonowała nie chodzi mi o formę, lecz o treść .

Na moje pytanie ; W jaki sposób jeden i ten sam byt może być jednocześnie po ludzku ograniczony i bosko nieskończony?

Ty odpowiadasz ; W taki właśnie sposób, że jest zarówno Bogiem, który jest nieskończony, jak i człowiekiem, który jest ograniczony.

Tylko Janku Ty dobrze wiesz, o co mi chodziło zadając takie pytanie , ja pytam o ten czas dotyczący Jezusa, kiedy On przebywał na ziemi jako syn Marii , dla mnie Jezus o naturze człowieka dla Ciebie Jezus posiadający dwie natury , lub jak to kiedyś ładnie ująłeś , że posiadał dwie jaźnie .

Ja zadając to pytanie sugeruję , że nie jest dla mnie do zaakceptowania ta nauka, jaka jest obowiązująca w KRK a dotycząca nauki o Bogu choćby ze względu na aspekt wyżej poruszony . Ty broniąc swojej tezy, która w KRK jest średnio zbudowana, ale za to świetnie obudowana w mojej ocenie. Nie bacząc na to czy są ku temu podstawy Biblijne oparte na mocnych argumentach . Nie starasz się dowieść słuszności swojej argumentacji, a tego wymaga logika, na którą tak z lubością lubisz się powoływać . Oczywiście Janku nie domagam się od Ciebie opracowania naukowego na ten temat , ale jakiegoś, chociaż uzasadnienia swojej tezy . Niewątpliwie możesz powołać się na tradycję lub na spuściznę Ojców kościoła , lecz dla mnie to ma raczej wartość historyczno – filozoficzną niż teologiczną .

Do następnego spotkania na forum.

Roman.

[Jan Lewandowski]

Ja zadając to pytanie sugeruję , że nie jest dla mnie do zaakceptowania ta nauka, jaka jest obowiązująca w KRK a dotycząca nauki o Bogu choćby ze względu na aspekt wyżej poruszony .

Czyjaś nieakceptacja nie jest jeszcze dowodem na błędność tezy.

Ty broniąc swojej tezy, która w KRK jest średnio zbudowana, ale za to świetnie obudowana w mojej ocenie. Nie bacząc na to czy są ku temu podstawy Biblijne oparte na mocnych argumentach . Nie starasz się dowieść słuszności swojej argumentacji, a tego wymaga logika, na którą tak z lubością lubisz się powoływać . Oczywiście Janku nie domagam się od Ciebie opracowania naukowego na ten temat , ale jakiegoś, chociaż uzasadnienia swojej tezy . Niewątpliwie możesz powołać się na tradycję lub na spuściznę Ojców kościoła , lecz dla mnie to ma raczej wartość historyczno – filozoficzną niż teologiczną .

Myślę, że to pytanie jest trochę jakby bez sensu. To znaczy nie mówię, że jest ono głupie, czy coś w tym rodzaju, tylko chodzi mi o to, że antytrynitarze bardzo dobrze wiedzą na czym opieramy swoją naukę trynitarną. Więc to pytanie nie ma sensu jakby. Moje przekonanie o tym wszystkim co wiążę się z Trójcą, jak i o tym o co pytasz bierze się z takiego a nie innego światopoglądu opartego na wszystkim co biorę całościowo - na Piśmie, najstarszych pozabiblijnych dokumentach chrześcijańskich, takiej a nie innej interpretacji historii, którą uważam za słuszną i zgodną z sobą itd. Późniejsze definicje soborowe pomagają, dotyczą mnie, ale nie są niezbędne do wiary w Trójcę. Wielu wierzy bez nich. Naprawdę nie wiem co więcej Ci napisać bo prosisz o streszczenie w paru zdaniach czegoś z czego musiałbym zrobić książkę. Forum nie jest do tego, tu można co najwyżej omówić jakiś wers, a i to potrafi zająć tygodnie polemik. Jeśli jakkolwiek chcesz poznać moje motywy do wiary w Trójcę, a więc i w konsekwencji motywy do wiary w to o co pytasz wyżej, to odsyłam Cię na Księgę Gości u Trynitarystów (http://www.trinitarians.info/index.php), wraz z moimi tekstami na tej stronie, bo tam chyba naprecyzyjniej i zarazem najzwięźlej to wyjaśniłem. Naprawdę dałeś mi zagwostkę.

[Olo.]

Panowie. Jeśli więc Jezus miał dwa rozumy, jeden Boga, a drugi człowieka, jak twierdzicie. To wskazywałoby, że w Jezusie były dwie inteligencje. Dwie psychiki, czyli dwie osoby. Prawda?

To nonsens.

Przecież to byłyby dwie osoby w jednej.

[Jan Lewandowski]

Panowie. Jeśli więc Jezus miał dwa rozumy, jeden Boga, a drugi człowieka, jak twierdzicie. To wskazywałoby, że w Jezusie były dwie inteligencje. Dwie psychiki, czyli dwie osoby. Prawda?

Wcale nie. Istnieją sytuacje, gdy jedna osoba posiada dwie świadomości. Psychologii znane są takie przypadki, kiedy jedna świadomość u człowieka wyłącza się i wtedy na jej miejsce włącza się druga, zupełnie inna. Na podstawie tego ciekawego zjawiska powstało wiele filmów, np. "Mój brat Kain", czy taki jeden film z Warrenem Beatty (tytułu tego drugiego nie pamiętam). I to nawet nie jest uznane za chorobę, tylko za jakiś nie do końca wyjaśniony syndrom. Także sam fakt istnienia świadomości i podświadomości (stwierdzone wielokrotnie eksperymentalnie) pokazuje, że jedna osoba może posiadać dwie świadomości. W przypadku ludzi są możliwe takie dziwne zjawiska związane z ludzką świadomością, więc co to dla Boga, aby w obrębie jednej osoby istniały dwie świadomości.

To nonsens.

To, że antytrynitarzom coś wydaje się niepojęte nie oznacza jeszcze, że jest to nonsens.

Przecież to byłyby dwie osoby w jednej.

Niekoniecznie - pisałem o tym już wyżej.

[artur olczykowski]

Jan Lewandowski napisał:

W jaki sposób jedna osoba może jednocześnie posiadać własności boskie i ludzkie?

Równie dobrze mógłbyś zadawać pytania w stylu: jak Bóg pozostając w zgodzie z fizyką może być jednocześnie we wszystkich miejscach Wszechświata, jak wynika z Dz 17,28? Jak może istnieć nieskończenie długi czas przed stworzeniem świata?, przecież to tak samo niepojęte itd. Wydaje mi się, że wszelkie tego typu pytania zadawane często przez antytrynitarzy wynikają z tego, że na tym odcinku, który trynitarianom nie sprawia trudności w wierze, im z kolei jakoś brakuje już wiary w boską wszechmoc.

Czyżbyś był panenteistą? Wierzysz, że żyjemy w Bogu? Przecież Bóg jest "wszędzie" tylko poprzez swego ducha, a więc swoją moc i mądrość. Dobrze opisuje to Psalm 139, warto poczytać. Jeśli zaś chodzi o Dz.Ap 17:28, to niestety wszystko rozbija sie o złe przetłumaczenie słówka "en". Bo chociaż przeważnie oznacza ono po prostu "w", to jednak jest tak szerokim znaczeniowo słowem, że tylko głupiec upierałby się przy jednym znaczeniu. "En" zostało przetłumaczone w Dz.Ap. 7:29 Mt. 6:7 i w innych przypadkach jako "dzięki, bądź z powodu" czegoś. W tym przypadku muszę pochwalić Przekład Nowego Świata, który jako jeden z nielicznych polskojęzycznych oddaje ten werset poprawnie jako "Dzięki Niemu bowiem żyjemy...", tylko takie rozumienie jest poprawne i nie zachacza o fałszywą filozofię panenteizmu, jakobyśmy żyli w Bogu!

[Jan Lewandowski]

Czyżbyś był panenteistą? Wierzysz, że żyjemy w Bogu? Przecież Bóg jest "wszędzie" tylko poprzez swego ducha, a więc swoją moc i mądrość. Dobrze opisuje to Psalm 139, warto poczytać.

Jak zwykle polemizujesz nie ze mną, ale ze swoją nadinterpretacją tego co ja piszę. Moje powyższe stanowisko nie zakłada panenteizmu. Wiara w to, że Bóg jest wszędzie na mocy swej wszechwiedzy nie zakłada panenteizmu. Tak samo, jak Bóg nie musi być w przyszłości, aby ją znać, tak samo nie musi być wszędzie obecny w sposób realny, aby być wszechobecnym w znaczeniu wszechobserwacyjnym.

Czyżbyś był panenteistą? Wierzysz, że żyjemy w Bogu? Przecież Bóg jest "wszędzie" tylko poprzez swego ducha, a więc swoją moc i mądrość.

Ja się z tym zgadzam, więc twój post jest chyba nie do mnie.

Jeśli zaś chodzi o Dz.Ap 17:28, to niestety wszystko rozbija sie o złe przetłumaczenie słówka "en". Bo chociaż przeważnie oznacza ono po prostu "w", to jednak jest tak szerokim znaczeniowo słowem, że tylko głupiec upierałby się przy jednym znaczeniu. "En" zostało przetłumaczone w Dz.Ap. 7:29 Mt. 6:7 i w innych przypadkach jako "dzięki, bądź z powodu" czegoś. W tym przypadku muszę pochwalić Przekład Nowego Świata, który jako jeden z nielicznych polskojęzycznych oddaje ten werset poprawnie jako "Dzięki Niemu bowiem żyjemy...", tylko takie rozumienie jest poprawne i nie zachacza o fałszywą filozofię panenteizmu, jakobyśmy żyli w Bogu!

Tłumaczenie en jako "w" też nie zakłada panenteizmu. Wszędzie widzisz zalążki wrogiej Bogu filozofii dlatego po raz kolejny odwołujesz się do nieintuicyjnego tłumaczenia poszczególnych słów w danym wersie. No można i tak, ale nie wiem, czy Bogu się podoba takie co chwila zniekształcanie potocznych i oczywistych znaczeń poszczególnych słów z Biblii, tylko dlatego, że prześladują nas jakieś paranoje i musimy dopasowywać do nich Biblię (choć to my powinniśmy raczej dopasowywać się do Biblii, a nie Biblia do nas).

[Mistrz Yoda]

A co sądzić raczycie o moim trzecim pytaniu:

"Jeśli Jezus wiedział, że jest samym Jahwe, to dlaczego umierając zawołał „Ojcze w twoje ręce powierzam ducha mego”? (Łk 23:46). Przecież wiedział, że natychmiast po śmierci sam będzie miał wszystko w swych rękach, będąc nieśmiertelnym i wszechmocnym Bogiem Jahwe."

[Jan Lewandowski]

A co sądzić raczycie o moim trzecim pytaniu:

"Jeśli Jezus wiedział, że jest samym Jahwe, to dlaczego umierając zawołał „Ojcze w twoje ręce powierzam ducha mego”? (Łk 23:46). Przecież wiedział, że natychmiast po śmierci sam będzie miał wszystko w swych rękach, będąc nieśmiertelnym i wszechmocnym Bogiem Jahwe."

To znów pytanie trochę jak z Audio Tele. To, że Jezus coś przekazał Ojcu nie oznacza, że sam nie będzie też miał nad tym pieczy. Ojciec też przekazuje Synowi pewne rzeczy, co nie znaczy, że potem już tego nie ma. Tak samo Syn przekazuje nam pewne reczy, co nie znaczy, że sam tego już potem nie ma. Np.:

Łk 22:29
29. Dlatego i Ja przekazuję wam królestwo, jak Mnie przekazał je mój Ojciec.
(BT)


Jn 17:22
22. I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.
(BT)

Itd, itp.

Poza tym w twoim pytaniu jest ukryte bezpodstawne założenie, że jak Syn coś zrobił, to musiał to zrobić. Jednakże można przyjąć, że skoro Syn się dobrowolnie uniżył i postanowił być sługą Ojca na ziemi (Flp 2,6n) to z własnej woli oddał Ojcu swego ducha, skoro przyjął taki porządek uniżenia. Nie oznacza to, że nie mógł przekazać go sobie, lub, że nawet tak się nie stało (patrz wyżej). No i twe pytanie nie jest zatem tym samym żadną trudnością dla koncepcji Trójcy.

[Mistrz Yoda]

To znów pytanie trochę jak z Audio Tele. To, że Jezus coś przekazał Ojcu nie oznacza, że sam nie będzie też miał nad tym pieczy. Ojciec też przekazuje Synowi pewne rzeczy, co nie znaczy, że potem już tego nie ma. Tak samo Syn przekazuje nam pewne reczy, co nie znaczy, że sam tego już potem nie ma. Np.:

Łk 22:29
29. Dlatego i Ja przekazuję wam królestwo, jak Mnie przekazał je mój Ojciec.
(BT)


Jn 17:22
22. I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.
(BT)

Podajesz nieadekwatne przykłady, bo jedno królestwo, czy jedna chwała, może być udziałem wielu. Natomiast duch (dusza?) ludzka nie.

Nie oznacza to, że nie mógł przekazać go sobie, lub, że nawet tak się nie stało

Owszem oznacza. Świadectwo Pisma jest proste i jednoznaczne Jezus oddał swego ducha w ręce Ojca. Nie był więc, zaraz pośmierci samym Jahwe.

Niesamowite. Jak można wykrzywić tak proste świadectwo Pisma.

[lantis]

Yoda:

Świadectwo Pisma jest proste i jednoznaczne Jezus oddał swego ducha w ręce Ojca. Nie był więc, zaraz pośmierci samym Jahwe.

Przyszedł mi na myśl ten werset:

Dz 7:59 BT  „Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego!”

[artur olczykowski]

Równie dobrze mógłbyś zadawać pytania w stylu: jak Bóg pozostając w zgodzie z fizyką może być jednocześnie we wszystkich miejscach Wszechświata, jak wynika z Dz 17,28?

Piszesz, że tłumaczenie en jako "dzięki, z powodu" jest nieintuicyjne (bardzo popularne ostatnio na tym forum słowo) i nie prowadzi wogóle do panenteizmu. Jednak to właśnie Dz 17:28 podałeś jako przykład nauczania, że Bóg jest wszędzie obecny wbrew prawom fizyki. Poza tym to właśnie intuicyjne odczytywanie złego tłumaczenia Dz 17:28 sugeruje, że mieszkamy i żyjemy w Bogu, co jest dokładną definicją panenteizmu: " pogląd relig.filoz., wg którego Wszechświat jest częścią Boga, tzn., że Bóg, będąc większym od Wszechświata (a nie identycznym z nim, jak twierdzi panteizm), zawiera go w sobie. "

Nikt nie wyciągałby takich wniosków, gdyby przeczytał tam "Dzięki Niemu bowiem żyjemy i poruszamy się i jesteśmy". Poza tym zauważ, że Paweł nawiązuje w tym wersecie do poetygreckiego (niestety nie wiem do jakiego) i mówi, "jak to powiedzieli niektórzy z waszych poetów: z jego bowiem rodu jesteśmy". Osobiście dostrzegam większy związek pierwszej części zdania z drugą kiedy jest ona przetłumaczona właśnie jako "dzięki niemu..." To zdanie bowiem pokazuje na przyczynę naszego istnienia i "źródło, ojcostwo" Boga dla jego stworzenia, co wiąże się z drugą częścią cutatu Pawła i nawiązaniu do poety i "rodu Bożego" W przypadku tłumaczenia zaś "w nim..." takiego związku już nie widać, albo trudno przynajmniej go zobaczyć.

Powiedz, tak uczciwie , nie sądzisz, że jest to lepsze tłumaczenie? I nie mów mi o zmienianiu prostego znaczenia słów, bo każde słowo, a w szczególności zaimki i przyimki przynajmniej w grece są tłumaczone w zależności od kontekstu w jakim zostały użyte. I nie jest to żadne zmienianie ich sensu, lecz odnajdywanie właściwego sensu w jakim użył go autor w danym kontekście i w danym zdaniu. Nie odpowiedziałeś mi też jak intuicyjnie przetłumaczyłbyś Dz 7:29 i dlaczego wszyscy tłumacze wybierają takie "nieintuicyjne tłumaczenie" i nie tłumaczą "w to słowo", lecz "z powodu tego słowa" lub "na to słowo"? Przykładów mógłbym mnożyć, dziwię się, że nie bierzesz pod uwagę kontekstu danego słowa i nalegasz na jego znaczenie "umiejscawiające".