348 replies to this topic

[batman]

Ale wynikło zamieszanie bo niektórzy trynitarianie twierdzą że Trójca ma dwa rozumy (tak jak Ty) inni że cztery a inni że jeden. Nie ma zgodności też co do ilości woli w Trójcy. Może ktoś przedstawi swoją koncepcje co do Trójcy i postara się udowodnić że ona jest lepsza od innych. Wtedy będziemy mogli przejść do dalszej dyskusji. Może Ty to zrobisz. Proszę bardzo.

Jeżeli pojawiają się pewne niezgodności to są one spowodowane brakiem znajomości tej nauki. To, co pisałem do tej pory nie odbiega od oficjalnej nauki Kościoła Katolickiego. Nie przedstawiam swojej nauki o Trójcy tylko naukę Kościoła.

[Gonzalo]

Batmanie,
myślę, że to aluzja do mnie, więc proszę o adres strony, gdzie znajdę oficjalne teksty KK na temat trójcy, jej rozumów, anhypostasii itd.

Z góry serdeczne dzięki

[batman]

Może wrócę do tematu i jeszcze raz odpowiem na post Ola. Otóż nie jest do końca tak jak on sprawę przedstawia. Janek nie twierdził nigdy, że rozum to świadomość przynajmniej ja tego tak nie odbieram. Podawałem jego własne słowa, w których opowiadał o ludziach posiadających więcej niż jedną świadomość i nie sądzę by miał tym samym na myśli by te osoby miały również więcej niż jeden rozum. Co do wypowiedzi Gonzalo o jednym rozumie w Trójcy już się wypowiadałem. Wszystko zależy od tego jak te słowa zinterpretujemy. Przyjmując, że Ojciec Syn i Duch Święty mają tylko jeden wspólny rozum można powiedzieć, że Trójca ma jeden rozum. Należy jednak przy tym pamiętać, że Syn Boży będąc jedną z osób Trójcy oprócz rozumu Boskiego wspólnego z Ojcem i Duchem posiada sam również rozum ludzki.

Do Gonzalo

Jeżeli interesuje Cię nauka Kościoła to podstawową sprawą jest Katechizm.

Pozdrawiam.

[Olo.]

Janek nie twierdził nigdy, że rozum to świadomość

Jeśli tak to przytoczę cały mój post z 11.04.2005. Przeczytaj go uważnie i sprawdź. Oraz zastanów się dlaczego Janek go do tej pory nie sprostował. Oto on:

Batmanie.
Jeśli więc twierdzisz, ze Trójca ma dwa rozumy to ciekawe bo 07-08.03.2005 rozmawiałem w tym wątku z Janem Lewandowskim który uważa inaczej. Na początek powiem, że uważa on iż rozum to świadomość  ponieważ 07.03.2005 napisał:

Mówienie o kilku rozumach uważam za mało eleganckie w przypadku Boga. Lepiej mówić o kilku świadomościach.

I potwierdził on moje wnioski iż Trójca ma teraz cztery rozumy/świadomości. Bo 08.03.2005 na moje słowa:

A swoją drogą. Czy można się modlić do każdej z tych czterech świadomości z osobna?

On odpowiedział:

Nie widzę tu żadnego problemu. Można modlić się do każdej z tych świadomości oddzielnie, albo do wszystkich razem.

Tymi słowami potwierdził, że według niego Trójca ma teraz cztery rozumy/świadomości a Ty twierdzisz że dwa. Jak to jest? Co tak naprawdę głosi nauka trynitarna? Skąd te sprzeczności?

Oczywiście wiem co mi odpowiecie, że mam sprany i indoktrynowany mózg.

Po tym poście Gonzalo wysnuł jeszcze inną hipotezę: że Trójca ma tylko jeden rozum.

[batman]

Nie chcę wypowiadać się w imieniu Janka, ale nie chce mi się wierzyć żeby on twierdził, iż rozum to świadomość. Nawet gdyby twierdził, iż Trójca ma cztery rozumy nie dowodziłoby to w żaden sposób, iż nauka Kościoła jest nie prawdziwa. Janek jest tylko człowiekiem tak samo jak ja. Może się czasami zdarzyć, że któryś z nas się zagalopuje i powie coś nie do końca zgodnego z oficjalną nauką Kościoła. Tak jak mówiłem oficjalną naukę można znaleźć w Katechizmie, więc polemizuj z tym poglądem, bo tylko taki spotka się z obroną katolików obecnych na forum.

[Olo.]

Janek jest tylko człowiekiem tak samo jak ja. Może się czasami zdarzyć, że któryś z nas się zagalopuje i powie coś nie do końca zgodnego z oficjalną nauką Kościoła.

Bardzo mądrze powiedziane. Każdy z nas może się pomylić. Dobrze że to widzisz.

Ale skoro wcześniejsze wywody mogły mieć błędne podstawy, to nadal nie mamy odpowiedzi na pytania Mistrza Yody postawione na wstępie.

Najpier należałoby wyjaśnić podstawy Waszej argumentacji. Czyli odpowiedzieć na pytanie: Ile rozumów ma Jezus i ile w takim razie rozumów ma Trójca?

Pozdrawiam.

[batman]

Ale skoro wcześniejsze wywody mogły mieć błędne podstawy, to nadal nie mamy odpowiedzi na pytania Mistrza Yody postawione na wstępie.

To Tobie się tylko tak wydaje, że nie mamy, bo odpowiedziałem na nie wielokrotnie. Zajrzyj do pierwszych postów w tym temacie tam są odpowiedzi.

[Olo.]

Pomijając chwilowo pytania postawione na wstępie wątku, uważam że należałoby najpierw odświeżyć poruszone tu niedawno myśli i wyjaśnić podstawy trynitarnej argumentacji, wynikłej w odpowiedzi na pierwotne pytania. Gdyż w rozmowie powstały bardzo ciekawe meandry i zawiłości, które nadal mogą frapować zainteresowane tematem osoby. A nikt z trynitarian, do tej pory nie zechciał ich wyjaśnić. Sprawa dotyczyła pytania: ile rozumów ma Trójca? Bo odpowiadając na główne pytania w tym wątku trynitarianie sami doszli do sprzeczności między sobą. Jeden twierdzi, że Trójca ma cztery inny że dwa a jeszcze inny że jeden rozum. Ciekawe? Prawda? Może więc przypomne ich wypowiedzi. Otóż:

Trynitarianin Batman napisał w swoim poście z 10.04.2005

O Bogu całościowo można powiedzieć, że posiada dwa rozumy

Jeśli więc twierdzi on, że Trójca ma dwa rozumy to ciekawe bo przypomne znowu że 07-08.03.2005 rozmawiałem w tym wątku z trynitarianinem Janem Lewandowskim który uważa inaczej. Czyli że Trójca ma cztery rozumy. Na początek powiem, że uważa on iż rozum to świadomość ponieważ 07.03.2005 napisał:

Mówienie o kilku rozumach uważam za mało eleganckie w przypadku Boga. Lepiej mówić o kilku świadomościach.

Czym potwierdził i wyjaśnił, że dla niego rozum jest tożsamy ze świadomością.

I potwierdził on moje wnioski iż według niego Trójca ma teraz cztery rozumy/świadomości. Bo skoro on twierdził że Jezus ma dwa rozumy , ja zasugerowałem, że w takim razie, cała Trójca ma cztery rozumy (jeden Ojca, drugi Ducha Świętego i wspomniane przez niego dwa rozumy Jezusa). Więc 08.03.2005 na moje słowa:

A swoją drogą. Czy można się modlić do każdej z tych czterech świadomości z osobna?

On odpowiedział:

Nie widzę tu żadnego problemu. Można modlić się do każdej z tych świadomości oddzielnie, albo do wszystkich razem.

Tymi słowami potwierdził, że według niego Trójca ma teraz cztery rozumy/świadomości, a Batman twierdzi że dwa. A co ciekawsze inny trynitarianin Gonzalo w poście z 11.04.2005 napisał:

Trójca ma (...) tylko jeden rozum

Jak to jest? Co tak naprawdę głosi nauka trynitarna? Skąd te sprzeczności? Ile w końcu według trynitarian rozumów ma Trójca?

a. jeden?
b. dwa?
c. trzy?
d. cztery?

Na razie wynikły trzy koncepcje z ich strony 1) że cztery 2) że dwa 3)że jeden. Nie padła jeszcze tylko hipoteza, że Trójca po prostu ma trzy rozumy. Zastanawiam się więc czy trynitarianie, w ogóle wiedzą co głoszą i czy nie jest to dowodem że hipoteza o istnieniu Boga w Trójcy jest tylko wymysłem ludzkich domysłów i spekulacji.

A może ktoś postara się wyjaśnić że to jego koncepcja Trójcy jest lepsza niż koncepcje innych trynitarian, bo jak na razie nikt się tego nie podjął.

Ale wiem zaraz usłysze że to ja mam sprany mózg, jestem ślepy, indoktrynowany itd...... Co słyszałem już nieraz od niektórych trynitarian. Więc chyba wiele oprócz ataków ad personam nie mogę się spodziewać. Prawda?

No cóż ale już się na to uodporniłem. Chyba że zostane mile zaskoczony i usłysze taktowne i sensowne wyjaśnienia.

A może inni, nowi trynitarianie na tym forum przyłączą się do rozmowy i wyjaśnią ile rozumów ma Trójca. Serdecznie zapraszam.

[Artur Schwacher]

Trójca nie ma rozumu.

Dlaczego? Bo Bóg jest mądrością więc rozumu nie potrzebuje. A przy okazji jest jeden, tylko w trzech osobach, a przynajmniej tak to zostało objawione. Może występować w nieskończenie wiele osobach a jako dawca mądrości i tak wie wszystko więc na co mu rozum?

[Nikita]

Wychodzi na to, ze nikt nie ma racji...kazda z koncepcji zawiera w sobie czesc PRAWDY, ale PRAWDA jest jedna..jak to jest??
Rozkladanie na czesci pierwsze wersetow biblijnych, branie ich na ludzki rozum wydaje mi sie niedorzeczne. Mamy miec wiedze (jak chca SJ) czy wiare (np. wg KK)?? Jestem za druga opcja. Bog przyszedl do zwyklych ludzi, normalnie mamy odczytywac Jego slowo i wierzyc, ze Jezus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.
Cala PRAWDE poznamy po smierci, jak Bog da





"Pan moj i Bog moj.(...) Blogoslawieni, ktorzy nie widzieli, a uwierzyli"

[Matuzalem]

i, normalnie mamy odczytywac Jego slowo i wierzyc, ze Jezus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.

Tez tak uwazam...

Mamy odczytywać po prostu Jego słowo i wierzyć, że jest jeden Bóg - Ojciec, i że Jezus jest Jego Synem, Pierworodnym.

[Patmos]

zgodnie z zaleceniem usueam ten post.

[Olo.]

Arturze Schwacher napisałeś o Bogu:

A przy okazji jest jeden, tylko w trzech osobach, a przynajmniej tak to zostało objawione.

Czyli wykazałeś że należysz do grona wierzących i propagujących wiarę w Trójce. Prawda? I wyraziłeś myśl iż taki Bóg w ogóle nie posiada rozumu pisząc:

Trójca nie ma rozumu.(...) Bo Bóg jest mądrością więc rozumu nie potrzebuje.

Powiem Ci że mnie tym strasznie zaskoczyłeś i jeszcze bardziej ubarwiłeś ten wątek.

Tak więc teraz widzę, że według trynitarian, wielkich i małych , teoria o Bogu w Trójcy ma kilka wariantów. Jedni twierdzą że ma ona cztery rozumy, inni że dwa, jeszcze inni że jeden, no i oczywiście czwarty pogląd, że nie ma wcale rozumu. Nie padła tylko opinia iż Trójca może mieć po prostu trzy rozumy. Z niecierpliwością czekam na rozstrzygające wyjaśnienie ile tak naprawdę rozumów może mieć Trójca, bo to trynitarianie zaczęli pierwsi poruszać temat liczby rozumów w Chrystusie - w odpowiedzi na niewygodne dla nich pytania Mistrza Yody - co pociągnęło za sobą rozważania na temat ilości rozumów w Trójcy. No i dobrze się stało bo rzuciło to pewne światło na temat wiarygodności nauki o Bogu w Trójcy. Dzięki temu, coraz bardziej upewniam się o błędności tej nauki. Jestem coraz bardziej spokojny.

Pozdrawiam wszystkich szczerych badaczy tego tematu

[Nikita]

Patmos

Po co dogmat?? Niektorzy nie dociekaja, nie roztrzasaja wiary i chca miec wszystko podane "na talerzu"- to dla nich sa dogmaty. Dla innych zas- po to by je sprawdzac, potwierdzac lub obalac Dla mnie to kierunkowskaz, wyznaczajacy pewna droge. Nie musze nia podazac, ale podazam, gdyz uwazam, ze dogmat o Trojcy jest wlasciwy:)

Nie rozumiem, gdzie widzisz blad w moim rozumowaniu??
Nikomu nie zabraniam dyskusji na forum, sama tez tu jestem, wiec znaczyloby to, ze przecze sobie samej.
Nikt nie ma racji- do konca Czytam wypowiedzi kazdej ze stron, w prawie kazdej jest cos ciekawego, jakas mysl, niekoniecznie madra itd. Ale czy jest jakis czlowiek zdolny objac rozumem Boga, Stworce Wszechrzeczy?? Ja wierze, ze Bog jest Trojca, ale objac tego rozumem W PELNI nie jestem w stanie. Jesli ktos jednak sie taki znajdzie- przyznam mu, ze ma racje. Do konca

[Patmos]

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

[ariel]

Bodajże Jacques d...uis we "Wprowadzeniu do Chrystologii" pisze, iż Jezus posiadał dwie świadomości (nie wiem czy można postawić tu znak równości z rozumem), jedną boską drugą ludzką. Wszystko co "docierało" do ludzkiej było "przenoszone" do boskiej, jednak nie wszystko z boskiej było "przenoszone" do ludzkiej. Tak między innymi tłumaczy się niewiedzę Jezusa dotyczącą daty paruzji czy też "wzrastanie w mądrości". Może to coś pomoże w poruszanym przez Was temacie.

[Artur Schwacher]

Drogi Panie Romanie!

Ozywiście, że Jezus Chrystus miał rozum jako człowiek, gdyż jako człowiek miał wsystko co posiadał człowiek. Natomiast jako Bóg ma przymioty boskie i w związku tym rozumu nie potrzebuje.

Dlaczego wy pojmujecie Boga po ludzku?
Naprawdę nie możecie przyjąć ,że jesteśmy po prostu za tępi aby zrozumieć jego prawdziwą istotę. Tak naprawde nie da się rozumieć faktu jak to jest możliwe i jest jeden i tylko jeden Bóg ale dział w trzech osobach. Tylko takie wyjaśnienie da się pogodzi z monoteizmem chrześcijaństwa. Inna interpretaja prowadzi do wielobóstwa.

[ariel]

Niekoniecznie. Choć w sensie tytularnym może być wielu bogów/Bogów w sensie ontologicznym jest jeden. Zachowany jest zatem ścisły monoteizm. To jeden ze sposobów rozwiązania tej kwestii bez koniecznościu uciekania się do trynitaryzmu :-).

[bellastar]

Bo jeśli Bóg jest rozumem poznawalny, to, po co dogmat - wystarczy otwartość na dociekania, aby do niego docierać.
Jeśli zaś Bóg rozumem poznawalny nie jest, to dogmat odwołuje się do czegoś innego niż Bóg. Do czego, pyta nasz rozum? Do czego odwołują się jakiekolwiek dogmaty?

Widzę wyjątkową Boga łaskę nad tobą.
W łasce Swojej daje Ci bowiem możliwość „dociekania” bez której to możliwości pewnie… rozsadziłoby twoją biedną głowę w natłoku natręctw.

Coś i zarazem wszystko co człowiek na pewno może pojąć z istoty Boga może dotrzeć do niego tylko i wyłącznie poprzez dogmat. Że bóg jest, że istnieje, że będzie i na koniec że przyjdzie (w zależności od dogmatu), albo my do niego pójdziemy.

No, to mam też pytanie.
Jak już tak wirtuozersko posługujesz się pojęciem dogmatu to pewnie zastanawiałeś jaki mógł być pierwszy (pierwotny) dogmat, który pewnego dnia pozwolił człowiekowi położyć się spokojnie spać w jakiejś tam grocie w poczuciu „spokojności” że zwrócił się do Boga (wyartykułował dogmat o jego istnieniu) i … został wysłuchany.

Polecam jedną ze scen filmu „Walka o ogień”

I… moją ulubioną maksymę:
„Wiedza jest dla ludzi mądrych”


P.S.
Na pytanie:
„Do czego odwołują się jakiekolwiek dogmaty?”

powinieneś odpowiedzieć sobie sam, bo to pytanie o Ciebie i każdego z ludzi.

[Radek Malicki]

Niekoniecznie. Choć w sensie tytularnym może być wielu bogów/Bogów w sensie ontologicznym jest jeden. Zachowany jest zatem ścisły monoteizm. To jeden ze sposobów rozwiązania tej kwestii bez koniecznościu uciekania się do trynitaryzmu :-).

Masz rację Arek, ale ten sposób nie może służyć dośc licznej części antytrynitarzy. Mam mianowicie na myśli tych, którzy wierzą, że Jezus ma naturę boską, taką jak Ojciec. Na przykład Ty Arku tak wierzysz. Skoro więc Jezus wg Ciebie ma naturę boską, taką jak Ojciec, ale jednak nie jest tym samym co On Bogiem, to mamy tu dwóch bogów w sensie ontologicznym. Kwestia natury kogoś/czegoś tyczy się zawsze statusu ontologicznego tego kogoś/czegoś. Skoro więc ktoś ma naturę ludzką to jest ontologicznie człowiekiem (po prostu w kategorii bytów jest klasyfikowany jako człowiek). Dalej, jeśli istota rozumna ma naturę niebieską (niewidzialną) to jest (co najmniej) ontologicznie aniołem (bo może być też Bogiem, na mocy mojego założenia, że natura niebieska=niewidzialna). A jeśli ktoś posiada Boską naturę, taką jak Ojciec to jest ontologicznie Bogiem. Tak mi podpowiada zdrowy rozsądek. Ale jednak Wy nie możecie tak powiedzieć by nie popaść w politeizm. A więc uważacie tak: Jezus ma boską naturę, ale ontologicznie nie jest Bogiem tylko..no właśnie kim On właściwie jest wg Was ontologicznie? Aniołem? Tak nie powiecie, boście nie ŚJ. Bogiem? Nie, bo ontologicznie Bogiem jest dla Was jedynie Ojciec. Człowiekiem? Nie,bo On przestał już nim być jakieś 1970 lat temu-powiecie pewnie. Prawie Bogiem, takim niemal Bogiem? Absurd. Właściwie nie wiadomo. Właściwie nie wiadomo Kim wg Was ontologicznie jest Jezus. Unikacie nazywania Go aniołem (zresztą np. na podstawie Hbr na pewno nie zaliczacie Jezusa w poczet tychże). Bogiem też dla Was ontologicznie nie jest, jak to sam napisałeś Arku. A jednak ma boską naturę, taką samą jak Ojciec (np wg Ciebie Arku; są to Twoje własne słowa, te podkreślone) Dylematu nie ma np.Artur bo gość wierzy, że Jezus liczy sobie jak na razie dwa tysiące lat. Artur więc ma problem z głowy, bo on faktycznie uznaje ,że słowo 'Bóg' w odniesieniu do Jezusa ma charakter jedynie tytularny na takiej samej zasadzie jak np. ludzi się w Ps 82 tak w Piśmie określa. Problemu też nie ma np. Matuzalem, bo jest ŚJ i wierzy, że Jezus to Michał Archanioł. Ale właśnie Ty i wielu innych antytrynitarzy taki problem macie. Oczywiscie wiem, ze wg Was na pewno nie ma tu żadnego problemu, bo popełniam teraz taki a taki błąd, a bo jestem z Kościoła Katolickiego i tak dalej i tak dalej. Ale cóż-tak to widzę.

Mocno pozdrawiam : - )

Ostrzegam, że mogę bardzo nieregularnie odpowiadać na ew. posty