Skocz do zawartości


Zdjęcie

Krzyż czy Pal


  • Please log in to reply
103 replies to this topic

#41 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-22, godz. 16:37

Mario...
Styl w jakim pisze Janek, to chyba coś, do czego trzeba się przyzwyczaić. Zasoby „kuchenne” jakimi dysponuje mogłyby niejednego wprowadzić w podziw. Jednak wchodząc z nim w polemikę kurtuazją i ty nie musisz „grzeszyć”. Wierz mi że to działa.
Jeśli chodzi o argumenty jakie Janek podał, są dość rzeczowe i przekonujące. Zastanów się również nad tym, dlaczego WTS zmienił pogląd na krzyż wprowadzając pal i kiedy to zrobił. Olo chyba wyżej coś o tym wspominał.

pozdrawiam cieplutko



Dziekuję, za ciepłe słowa. Faktycznie, ja staram się pisać jak najdelikatniej. Często jest tak, że mamy rację, dane, fakty, a zakrywamy je w słowach, które niepotrzebnie ranią, obrażają. To ważne, aby słowa, nie raniły niepotrzebnie, czyni to często aż zbyt mocno - odkrywana prawda. Ale wtedy cierpienie ma sens. A tak, cóż, z tego, że ktoś może mieć racje, jak zamyka na siebie i prawdę niepotrzebnymi słowami. OK. Po co pisać np. wciąż "sekta Świadków Jehowy". Wystarczy, ŚJ, albo prosto bez epitetów Świadkowie Jehowy. Znamy wiele takich epitetów jak: kociarze, domokrący, itd.

A co do krzyża, to właśnie to chce ustalić, poznać jak było i jak obecnie jest. Wiem, że moje poszukiwania, mogą pomóc również innym.

#42 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-11-22, godz. 18:46

Mario...
Styl w jakim pisze Janek, to chyba coś, do czego trzeba się przyzwyczaić. Zasoby „kuchenne” jakimi dysponuje mogłyby niejednego wprowadzić w podziw. Jednak wchodząc z nim w polemikę kurtuazją i ty nie musisz „grzeszyć”. Wierz mi że to działa.
Jeśli chodzi o argumenty jakie Janek podał, są dość rzeczowe i przekonujące. Zastanów się również nad tym, dlaczego WTS zmienił pogląd na krzyż wprowadzając pal i kiedy to zrobił. Olo chyba wyżej coś o tym wspominał.

pozdrawiam cieplutko


Dziekuję, za ciepłe słowa. Faktycznie, ja staram się pisać jak najdelikatniej. Często jest tak, że mamy rację, dane, fakty, a zakrywamy je w słowach, które niepotrzebnie ranią, obrażają. To ważne, aby słowa, nie raniły niepotrzebnie, czyni to często aż zbyt mocno - odkrywana prawda. Ale wtedy cierpienie ma sens. A tak, cóż, z tego, że ktoś może mieć racje, jak zamyka na siebie i prawdę niepotrzebnymi słowami. OK. Po co pisać np. wciąż "sekta Świadków Jehowy". Wystarczy, ŚJ, albo prosto bez epitetów Świadkowie Jehowy. Znamy wiele takich epitetów jak: kociarze, domokrący, itd.

A co do krzyża, to właśnie to chce ustalić, poznać jak było i jak obecnie jest. Wiem, że moje poszukiwania, mogą pomóc również innym.

Mario, myślę że twe słowa są odzwierciedleniem również i moich odczuć. Jako SJ spotkamy się tu (forum) z najróżniejszą „podjazdówką”. Wiele z tego, co przyjdzie ci tu czytać jest zwykłym biciem piany na zasadzie aby tylko przypieprzyć ludkowi i niech sam się zbiera. Czymkolwiek, co pod ręką się znajdzie. W taki sposób można każdemu coś wykazać w każdym wyznaniu. Coś o tym kiedyś napisałem tutaj
Ale poczytasz tu również wiele wartościowych tematów ukazujących WTS przez pryzmat pokazujący czysto ludzki charakter błędów Organizacji. Błędów jakie (choć różnie inne) można zarzucić wielu, jeśli nie wszystkim wyznaniom chrześcijańskim. Gdy zatem przyjdzie ci kształtować sobie swój pogląd „na nowo” w obliczu pewnych faktów i przy okazji epitetów rzucanych niczym kamienie w twoją stronę, przypomni sobie również Dz 5:33-40.

Co do twych słów:

A co do krzyża, to właśnie to chce ustalić, poznać jak było i jak obecnie jest. Wiem, że moje poszukiwania, mogą pomóc również innym.

Pozwól, że coś ci zacytuje…

*** jv rozdz. 14 s. 200 „Nie są częścią świata” ***

Przez lata Badacze Pisma Świętego rozpoznawali się po oznace przedstawiającej krzyż i koronę; od roku 1891 do 1931 symbol ten widniał też na stronie tytułowej „Strażnicy”. Jednakże w roku 1928 zwrócono uwagę, iż nie jakaś ozdoba, ale działalność w charakterze świadka pokazuje, czy ktoś jest chrześcijaninem. W roku 1936 podano dowody, że Chrystus nie umarł na krzyżu wykonanym z dwu poprzecznych belek, lecz na palu.



*** w95 15.5 s. 20 ak. 19-20 Strugi światła — wielkie i małe (część pierwsza) ***

19 Przez wiele lat Badacze Pisma Świętego przywiązywali wielką wagę do krzyża, uważając go za symbol chrystianizmu. Nosili nawet znaczek przedstawiający krzyż i koronę. Ponieważ Jezus polecił swym naśladowcom, by jak mówi Biblia gdańska, wzięli swój „krzyż”, wielu było przekonanych, że tak właśnie wyglądało narzędzie kaźni Jezusa (Mateusza 16:24; 27:32). Przez kilkadziesiąt lat symbol ów widniał także na stronie tytułowej czasopisma Strażnica.
20 Książka Bogactwo, opublikowana przez Towarzystwo w roku 1936, wykazała jednak, że Jezus Chrystus nie został zgładzony na krzyżu, lecz na pionowym słupie, czyli palu. Jak podaje pewien autorytet, greckie słowo (stauròs), przetłumaczone w Biblii gdańskiej na „krzyż”, „oznacza przede wszystkim prosty słup lub pal. (...) Należy [go] (...) odróżniać od kościelnego krzyża złożonego z dwóch belek. Kształt tego ostatniego wywodzi się ze starożytnej Chaldei, gdzie stanowił symbol boga Tammuza”. Narzędzie, na którym Jezus zawisł i skonał, z pewnością nie zasługuje na bałwochwalczą cześć, raczej powinno budzić odrazę.


Dlatego była właśnie potrzebna jakaś argumentacja, która jak to już Olo zauważył, ma już „wiekową tradycję”


*** bh s. 205 Dlaczego prawdziwi chrześcijanie nie otaczają czcią krzyża ***

Hermann Fulda w książce Das Kreuz und die Kreuzigung (Krzyż i ukrzyżowanie) wyjaśnia, dlaczego za narzędzie egzekucyjne często służył zwykły pal: „Nie na wszystkich publicznych miejscach straceń były drzewa. Dlatego wkopywano w ziemię zwyczajną belkę (...). Wieszano na niej zbrodniarzy, przywiązując albo przybijając im ręce nad głową; czasem też przybijano lub przywiązywano im nogi”.


To wszystko ma jednak związek z pewnym wydarzeniem, jakie miało miejsce wcześniej…

*** jv rozdz. 29 s. 650 ak. 2 „Przedmiot nienawiści wszystkich narodów” ***

Największy cios zadano Badaczom Pisma Świętego 7 maja 1918 roku, gdy władze federalne USA wydały nakaz aresztowania J. F. Rutherforda, prezesa Towarzystwa Biblijnego i Traktatowego — Strażnica, oraz jego najbliższych współpracowników.


Ponieważ nominalny kler chrześcijaństwa miał w tym pewien udział, Rutherford postanowił całkowicie odciąć się od jakichkolwiek podobieństw do symboliki chrześcijańskiej i wprowadził szereg zmian w ramach tego postanowienia. Między innymi pogląd na krzyż (jako narzędzie egzekucji) na którym zginął Jezus.

Osobiście przejrzałem temat i prócz dowodów, jakie chłopaki ci tu dostarczają, ja sam przyjrzałem się pewnym odkryciom archeologicznym (udokumentowanym), które choć wciąż pozostają w cieniu, mnie przekonują.
Pamiętaj tylko jedną rzecz. Co jest tak naprawdę istotne? Czy to, na czym Chrystus oddał życie, czy sam ten fakt?

cieplutko pozdrawiam bracie.

p.s.
Obyś w swych poszukiwaniach prawdy czytając różne bzdury na tym forum nie zatracił tego co masz. Wiary.

Użytkownik sabekk edytował ten post 2008-11-22, godz. 18:48


#43 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-22, godz. 20:02

Obyś w swych poszukiwaniach prawdy czytając różne bzdury na tym forum nie zatracił tego co masz. Wiary.


Tak zgadzam sie,
może warto by nawet rozpocząć jakiś nowy wątek dotyczący stylu pisania. Tak, by emocje nie zasłaniały treści. Bo tak rozumiem sens tego forum.
A nie jest to łatwe. JAk czyta sie niektóre książki o ŚJ to włos się na głowie staje. I chce się zapytać PO CO TAKI STYL?
Kto wie ilu ludzi odnalazłoby prawdę, gdyby fakty były podawane w duchu braterstwa.
to jak jak z człowiekiem głupim, czy mało inteligentnym, czasami to widać na odległość, ale naszą wielkością jest taktować go z wyrozumieniem. NNie ma potrzeby na wstepie mowić mu, że głupi i idiota, a potem myśleć, że moje słowa do niego trafią.

A wiec może otworzyć wątek na ten temat. I zacząć inaczej sie do siebie zwracać????

#44 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-11-22, godz. 20:11

A wiec może otworzyć wątek na ten temat.

I zatytułować go np. "Świętoszkowatość na co dzień i od święta".
Dołączona grafika

#45 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2008-11-22, godz. 20:17

jest to niestety niewykonalne ale winę za to ponosi wyłącznie WTS i jego polityka. Wielu piszących tutaj ma niestety bardzo bolesne doświadczenia ze SJ (nie pisze o sobie bynajmniej), więc ich jezyk wynika z bólu i rozgoryczenia. Oczywiscie idałem do którego powinno sie dążyć jest aby pisać normalnie ale w tej dziedzinie jest to kwestia bardzo odległej przyszłości
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#46 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-11-22, godz. 20:38

A wiec może otworzyć wątek na ten temat. I zacząć inaczej sie do siebie zwracać????


I zatytułować go np. "Świętoszkowatość na co dzień i od święta".

Bracie mój Adelfosie.
Jesteś "starym wygom" tego forum. Lubie twoje "krótkie piłki", gdyż wielokrotnie jest w nich więcej konkretów, niz A4 adwersarza, któremu ją puszczasz. Myślę jednak, że Mario poczytał sobie już dziś wystarczająco i nie trzeba go w taki sposób jeszcze dobijać. Myślę, że z czasem Mario zrozumie, że to forum jest świadkiem ostrych bojów. Ale jak sam wcześniej powiedział...

To ważne, aby słowa, nie raniły niepotrzebnie, czyni to często aż zbyt mocno - odkrywana prawda. Ale wtedy cierpienie ma sens.


...i sam wiesz, że słowa mogą ranić. Kiedyś też cię nieco skrzywdziłem cytując twoje wypowiedzi. Oficjalnie cię za to przepraszam i proszę jednocześnie, abyś dał troszkę luzu (czasu) naszemu nowemu bratu na zaaklimatyzowanie się. ;)


Artur, czy ty też możesz nieco przykręcić dzisiaj w stosunku do Mario swój potencjometr?
Jeśli chcesz sobie poużywać... jestem cały twój. (tylko nie dosłownie) ;)



---//---
Mario, witaj w klubie i uważaj na siebie.

#47 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-11-22, godz. 20:45

Ten sam facet [W. E. Vine] pisał,

To przedstawiciel "braci plymuckich".
http://pl.wikipedia....Bracia_plymuccy

Paul Wilhelm Schmidt, który był profesorem Uniwersytetu Bazylejskiego,

Podobnie jak Fryderyk Nietzsche.
http://pl.wikipedia....ytet_Bazylejski

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-11-22, godz. 21:32

Dołączona grafika

#48 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-11-22, godz. 21:13

W. E. Vine'a: An Expository Dictionary of New Testament Words:

Dostępny w wersji on-line tutaj: http://mf.no/bibel/vines.html

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-11-22, godz. 21:33

Dołączona grafika

#49 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-23, godz. 01:05

Mam jeszcze pytanie o jeden argument. W dodatku do Pism Greckich, Autorzy podają:

W słowniku języka łacińskiego opracowanym przez Lewisa i Shorta podano podstawowe znaczenie słowa crux: drzewo, rama lub inne drewniane narzędzia egzekucji, na których palowano lub wieszano przestępców". Wyraz ten dopiero później zaczął oznaczać „krzyż”. Pojedynczy pal służący do stracenia przestępcy nazywano po łacinie crux simplex".

Czy ktoś ma może ten słownik> albo jakiś inny, w którym tłumaczy się słowo crux???
Pozdrawiam

#50 Agape

Agape

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 882 Postów
  • Płeć:Not Telling

Napisano 2008-11-23, godz. 10:02

A ja mam pytanie: jaki wplyw na Wasza wiare ma sposob zgladzenia Jezusa? Czy jest to az tak istotne dla waszej religii ze poswiecacie temu tyle energii i dlaczego?
Dołączona grafika

#51 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2008-11-23, godz. 10:11

A ja mam pytanie: jaki wplyw na Wasza wiare ma sposob zgladzenia Jezusa? Czy jest to az tak istotne dla waszej religii ze poswiecacie temu tyle energii i dlaczego?

Podpisuję się pod tym pytaniem. Również intryguje mnie namiętność z jaką dyskutuje się o takich detalach. Czy nie wystarczą idee Jezusa?

#52 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2008-11-23, godz. 10:28

Z całym szacunkiem ale ten temat jest wazny tylko i wyłącznie dla WTS. To spółka Rutek i następcy z centralnego komitetu, z jakiegos powodu upierają się aby ten temat wracał i każdy Sj zawsze i wszędzie tłumaczył wszystkim ,ze to był pal. Nikit inny nie ma z z tym problemu, tylko oni. A ,ze udowadniają to takimi mteodami ,że mozna aż sie skręcić ze smiechu to nic dziwnego ,że dochodzi do dyskusji. Zwłaszcza ,że WTS uważa tez ,że krzyz to coś wstrętnego i okropnego, symbol bałwochwalstwa a to już jest atakiem na inne religie, które maja prawo sie bronić
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#53 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-23, godz. 12:01

A jednak, wielu ludzi rezygnuje z wiary w Jezusa ukrzyżowanego, na rzecz pala. Wielu Świadków młodych (urodzonych w rodzinach ŚJ) zna tylko pal. Wiara w pal, jest uargumentowana w publikacjach. I ta argumentacja jak do tej pory nie została podważona. Faktycznie, pewne rzeczy ewidentnie są naciągane i nieprawdziwe. ale pewne np. Wywody autora "Niechchrześcijański krzyż" oprócz tego że pisze się że to stare dzieło, nie zostały wytłumaczone z perspektywy nie Świadków Jegowy. A wiem, że wielu to interesuje. Mówią, ok, Coś tam źle zacytowano, ale np. J.D. Parson jasno stwierdza: "za czasów apostolskich nie takie było jego podstawowe znaczenie, że takiego podstawowego znaczenia nie nabrało ono potem jeszcze przez długi czas"! I co? siegam choćby do publikacji pana Podolskiego i nie ma tam polemiki z tym autorem. Siegam to pana Andryszczaka - i również, itd. I konsekwencją jest to, że ŚJ pozostają przy swoim palu. Bo mają niezbity dowód. NO i jeszcze np. dodajmy: The Companion Bibie, Londyn 1885, aneks nr 162.

ok
ok

I dlatego ważny jest ten wątek. Już dzieki niemu światło dzienne ujrzały pewne skany. I pewne argumenty zostały wytrącone z rąk ich zwolennikom. Sma już bardziej jestem przygotowany, aby ten temat podjąć w rozmowie w zborze.

I najważniejsze, za zmiana rozumienia źródeł autorytetu ideii pala, pójdzie też zmiana rozumienia "teologii" śmierci Jezusa.Inastanie czas chlubienia się z krzyża - pala?

#54 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-11-23, godz. 12:16

W słowniku języka łacińskiego opracowanym przez Lewisa i Shorta podano podstawowe znaczenie słowa crux: drzewo, rama lub inne drewniane narzędzia egzekucji, na których palowano lub wieszano przestępców".

http://artfl.uchicag...8:5832.lewshort

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-11-23, godz. 12:24

Dołączona grafika

#55 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2008-11-23, godz. 12:26

Wielu? Zerowy przyrost w ostanich latach to wielu? Każdy kto w pełni świadomości został SJ (nie miał problemów ograniczajacych jego umiejętności poznawcze) i stwierdza iż wszystko dokładnie przebadał jest zwykłym osłem. Podkreslam OSŁEM!.

W omawianej kwesti osłem jest ten kto nie przeczytawszy omawianych dzieł, nie poznawszy ich autorów, ich poglądów, stosunku świata nauki do tych autorów w momencie w którym tworzyli ani dalszych losów tych dzieł w mairę rozwoju nauki, uznaje cytaty z nich lub wzmianki o nich za wiążący autorytet naukowy mimo tego ,że
1. Są to ksiazki z poczatków XX wieku i nie uwzględniają stanu dzisiejszej wiedzy.
2. Nie ma żadnych odniesień do kontynuacji tych tez w dzisiejszej literaturze.
3. istnieje mnóstwo dowodów zaprzeczajacych tej tezie, któych sie nawet nie poznało/

A na marginesie najlepsza pracą nie jest Bednarski ani Andryszczak tylko praca kolegi Majchrzaka opublikowana na stronie Brooklyn s z .o.o

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2008-11-23, godz. 12:28

To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#56 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-23, godz. 12:32

Dziekuje, trzy punkty które napisałeś, są bardzo trafnym określeniem źródeł. A co do Tekstu Pana Majchrzaka, to w tym tekście również nie ma sensownego odniesienia się do "Niechrześcijanskiego krzyża". Może warto jeszcze dotrzeć do tego autora. Może w jego książce znajdzie ktoś przyczynę, że tak a nie inaczej pisał???
Pozdrawiam
Argumenty z tej książki dalej świadczą na korzyść SJ

#57 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-11-23, godz. 12:36

Dziwi mnie styl w jaki Pan pisze, "następny" "stare kotlety", itd. Jest pewnie cennym doświadczenie lat jakie ma Pan w tym temacie. Czy to znaczy, że nalezy "z góry" patrzeć na ludzi, którzy na swój sposób chcą pożądkować pewne pojecia. Przecież Pan też wciąż pisze o tym samym, tyle, że na różne sposoby. Więc proponuje odłozyć na bok, tego typu styl pisania.


Nie chciałem nikomu dokopywać, po prostu szkoda forum na zagadnienia, które mamy już dawno opracowane i upoprządkowane na Brooklynie sp. z o.o.

A co do argumentu, że Bogactwo było pisane dawno, to argument mało przekonujący. Przecież na serwisie znajdują się skany książek wcześniejszych. To jaki problem z książką Bogactwo???? Czyżby Pan bał się czegoś co tam napisano? A może właśnie w tej ksiązce są argumenty, które są trudne do obalenia przez zwolenników krzyża??? Może dlatego Pan pisze że to stara książka?

pozdrawiam


Najwyraźniej się nie rozumiemy. Co z tego, że na serwisie są skany książek wcześniejszych. Nikt przecież nie udowadnia nimi nic z zakresu współczesnej wiedzy (to zwykłe archiwalia) a to właśnie o to tu chodzi, żebyśmy byli na bieżąco w kwestiach archeologii.

W ogóle wydaje mi się, że to jakiś żart. Czemu Bogactwo miałoby być akurat jakimś super wypasionym arsenałem Strażnicy w temacie krzyża/pala? To, że ta książka pierwszy raz w historii ŚJ stwierdziła, iż Jezus zmarł na palu, wcale nie implikuje, że tam są jakieś argumenty. Dużo więcej "argumentów" w temacie pala jest w obecnej literaturze ŚJ. Tak więc nie bardzo rozumiem to upieranie się akurat na Bogactwo.

Tu jest rozprawa Marcina Majchrzaka w temacie krzyż/pal,

http://brooklyn.org.pl/mmcrux_a.html

w której starał się on zebrać wszystkie możliwe argumenty Strażnicy w tym temacie. Ta praca to arcydzieło, benedyktyński majstersztyk, a ja osobiście uważam ją za najlepsze opracowanie na Brooklyn sp. z o.o. w ogóle. Dużo lepiej będzie się zapoznać z tym niemal wyczerpującym zbiorem "argumentów" WTS-u, niż szperać w jakichś archiwaliach, które zawierały dopiero zalążki tej nauki.

P.S. Nie mam ani tej książki (a nawet nie chcę mieć), ani skanera. Przerabiałem ją jednak kiedyś i nie przypominam sobie, żeby były tam jakiekolwiek argumenty za palem. Nie pamiętam nawet, żeby coś o palu uczyła. Skórka nie jest warta w tym momencie wyprawki, jak sądzę.

Tu jest artykuł, w którym - jakby przewidując, że ta dyskusja nastąpi - zebrano wszystkie wypowiedzi na temat krzyża/pala z książki Bogactwo:

http://brooklyn.org.pl/palbogwb.htm

#58 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2008-11-23, godz. 12:45

Świadkowie Jehowy powołują się także na książkę J.D. Parsonsa The Non-Christian Cross (Niechrześcijański krzyż), wydaną w 1896 roku (a więc ponad wiek temu). Czyżby nie było nowszych książek poświęconych temu zagadnieniu? Owszem są, ale wszystkie wskazują na tradycyjny krzyż a nie na pal. Z Parsonsa Towarzystwo Strażnica na potwierdzenie hipotezy pala (hipoteza to i tak określenie na wyrost) cytuje następujący fragment (wyróżnienia MM):
„W oryginalnej greczyźnie licznych pism tworzących Nowy Testament nie ma ani jednego zdania, z którego by nawet pośrednio wynikało, że użyty w wypadku Jezusa stauros był inny niż zwykły stauros, nie mówiąc już o tym, żeby składał się on nie z jednego kawałka drewna, lecz z dwóch zbitych w formie krzyża (…)”
Ani jednego zdania z którego choćby pośrednio wynikał kształt krzyża? A Jana 20:25 i Mateusza 27:37?


Dalej Towarzystwo Strażnica cytuje z tego samego Parsonsa:
„za czasów apostolskich nie takie było jego [stauros] podstawowe znaczenie, […] takiego podstawowego znaczenia nie nabrało ono potem jeszcze przez długi czas, a jeśli w ogóle do tego doszło, to tylko dlatego, iż mimo braku przekonywujących dowodów z jakiegoś powodu zakładano, że ów specjalny stauros, na którym stracono Jezusa, miał taki szczególny kształt”
Interesujące… ale zupełnie błędne: już w czasach apostolskich stauros i crux miały belkę poprzeczną – pisma Lukiana , Seneki czy Maniliusa są wystarczającym dowodem. Do tego dochodzą jeszcze wizerunki ukrzyżowanego Jezusa na gemmach. Spójrzmy raz jeszcze krytycznie na tekst Parsonsa – człowiek ów wątpi, czy stauros kiedykolwiek oznaczał krzyż. Wynika z tego, że na oczy nie widział nie tylko pism Lukiana czy Artemidora , ale także Tertuliana, Justyna czy Orygenesa, dla których stauros oznacza właśnie krzyż . W końcu współcześnie stauros oznacza krzyż, więc takiego znaczenia kiedyś musiał nabrać. Parsons sugeruje istnienie jakiegoś tajemniczego powodu dla którego wszyscy zmówili się, by stauros Jezusa miał kształt krzyża, nie pala. Szkoda jedynie, że nawet nie próbuje go przedstawić. Czyli znów spiskowa teoria dziejów, tylko nie wiadomo po co robiona.

To jest brak odniesienia się do ksiązki............
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#59 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-23, godz. 14:51

Nie chciałem nikomu dokopywać, po prostu szkoda forum na zagadnienia, które mamy już dawno opracowane i upoprządkowane na Brooklynie sp. z o.o.
OK!

Najwyraźniej się nie rozumiemy. Co z tego, że na serwisie są skany książek wcześniejszych. Nikt przecież nie udowadnia nimi nic z zakresu współczesnej wiedzy (to zwykłe archiwalia) a to właśnie o to tu chodzi, żebyśmy byli na bieżąco w kwestiach archeologii.

OK. NIe chodzi o udowadnianie z zakresu współczesnej wiedzy, ale o konfrontacje z podawanymi argumentami przez Ciało Kierownicze.

W ogóle wydaje mi się, że to jakiś żart. Czemu Bogactwo miałoby być akurat jakimś super wypasionym arsenałem Strażnicy w temacie krzyża/pala? To, że ta książka pierwszy raz w historii ŚJ stwierdziła, iż Jezus zmarł na palu, wcale nie implikuje, że tam są jakieś argumenty. Dużo więcej "argumentów" w temacie pala jest w obecnej literaturze ŚJ. Tak więc nie bardzo rozumiem to upieranie się akurat na Bogactwo.

Tak, ale gdy założymy, że zmiana doktryny była uzasadniana wystarczająco w 1936 roku, to warto zobaczyć, jakie argumenty wtedy wystarczały. I zapytać starszego zboru lub innego ŚJ czy takie argumenty jakie w tamtych latach podawano są wystarczające. Wszystkie argumenty podawane po 1936 roku, mają charakter drugorzędny poniekąd. A może właśnie dzieki sięgnieciu do Bogactwa, można pokazać, że dowody były mizerne, albo ich nie było. A wtedy oznacza to, że zmiana krzyża na pal miała znaczenie ideologiczne.

Tu jest rozprawa Marcina Majchrzaka w temacie krzyż/pal,

http://brooklyn.org.pl/mmcrux_a.html

w której starał się on zebrać wszystkie możliwe argumenty Strażnicy w tym temacie. Ta praca to arcydzieło, benedyktyński majstersztyk, a ja osobiście uważam ją za najlepsze opracowanie na Brooklyn sp. z o.o. w ogóle. Dużo lepiej będzie się zapoznać z tym niemal wyczerpującym zbiorem "argumentów" WTS-u, niż szperać w jakichś archiwaliach, które zawierały dopiero zalążki tej nauki.

Jest jednak wiele nieścisłości w tym tekście. Co nie znaczy, że jest zły. Jest bardzo ważny. Ale myślę że nie ma dzieł doskonałych. I warto jeszcze z innej strony douzupełniać, go dla wspólnego dobra.


P.S. Nie mam ani tej książki (a nawet nie chcę mieć), ani skanera. Przerabiałem ją jednak kiedyś i nie przypominam sobie, żeby były tam jakiekolwiek argumenty za palem. Nie pamiętam nawet, żeby coś o palu uczyła. Skórka nie jest warta w tym momencie wyprawki, jak sądzę.
Tu jestem podejściem zdziwiony BARDZO!!!!
Jeżeli zdaniem Strażnicy Bogactwo to kluczowa pozycja, to dziwi mnie fakt takiego podejścia. Jak ktoś mi mówi że n. na str 30 jest najważniejsze wytłumaczenie czegoś, to staram się tą stronę przeczytać dokładnie.
Podobnie, jeżeli Strażnica Nr 10, 1995 twierdzi że w tej książce jest najważniejsze wytłumaczenie, to uczciwością jest do tego dziełka sięgnąć.




Dlaczego książka Bogactwo?
Odpowiadam jeszcze raz:

Towarzystwo Strażnica zwalczające od 1936r. krzyż zamieściło w Strażnicy Nr 10, 1995 s.20 takie oto zdanie:

?Książka Bogactwo, opublikowana przez Towarzystwo w roku 1936, wykazała jednak, że Jezus Chrystus nie został zgładzony na krzyżu, lecz na pionowym słupie, czyli palu?.
Mając skan, tej książki można zrozumieć argumentacje Strażnicy. Pokazując, taki skan ŚJ, który bedzie uważał, że w tej książce "na pewno" wszystko wyjaśniono, że tego wyjaśnienia nie ma! A tak, Wiem, że wielu w zborze, odpowie, wyjaśnienie jest w "Bogactwie". To chyba logiczne uzasadnienie mojej propozycji zamieszczenia "owych" "dowodów" na forum.


PS.


Pozdrawiam Cie serdecznie

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-23, godz. 14:51


#60 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-23, godz. 14:53

Czyli w sprawie książki .D. Parsonsa The Non-Christian Cross (Niechrześcijański krzyż) nie możesz raczej nic powiedzieć, bo jej nie czytałeś, nawet nie miałeś jej w ręku.
Może warto zdobyć tą książkę?
I zrozumiemy, czemu ten autor tak pisał. Coś wiecej niż podaje Strażnica.

A jak się okaże, że miał całkiem inne zdanie jak podaje Strażnica albo wyciągnięto jego wypowiedź z kontekstu to co?
Osobiście szukałem tej książki, ale niestety nie udało mi się jej zdobyć. Może trzeba odwiedzić bibliotekę narodową w Londynie?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych