Skocz do zawartości


Zdjęcie

Krzyż czy Pal


  • Please log in to reply
103 replies to this topic

#61 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-23, godz. 14:54

Świadkowie Jehowy powołują się także na książkę J.D. Parsonsa The Non-Christian Cross (Niechrześcijański krzyż), wydaną w 1896 roku (a więc ponad wiek temu). Czyżby nie było nowszych książek poświęconych temu zagadnieniu?


Właśnie takiej odpowiedzi nie chcę. Bo to odbijanie piłki. I człowiek po takim stwierdzeniu pozostaje, w przeswiadczeniu, że coś w tej książce jest. Moze gdyby wykazać, że Parson, pisał w niej jakieś bzdury, wtedy wykazałoby się, że jest niewiarygody. I nalezy odżucić jego teorie. Mówienie, że to stara książka, jest dowodem na bezradność.



Czyli w sprawie książki .D. Parsonsa The Non-Christian Cross (Niechrześcijański krzyż) nie możesz raczej nic powiedzieć, bo jej nie czytałeś, nawet nie miałeś jej w ręku.
Może warto zdobyć tą książkę?
I zrozumiemy, czemu ten autor tak pisał. Coś wiecej niż podaje Strażnica.
pozdrawiam

#62 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-11-23, godz. 15:01

P.S. Nie mam ani tej książki (a nawet nie chcę mieć), ani skanera. Przerabiałem ją jednak kiedyś i nie przypominam sobie, żeby były tam jakiekolwiek argumenty za palem. Nie pamiętam nawet, żeby coś o palu uczyła. Skórka nie jest warta w tym momencie wyprawki, jak sądzę.
Tu jestem podejściem zdziwiony BARDZO!!!!
Jeżeli zdaniem Strażnicy Bogactwo to kluczowa pozycja, to dziwi mnie fakt takiego podejścia. Jak ktoś mi mówi że n. na str 30 jest najważniejsze wytłumaczenie czegoś, to staram się tą stronę przeczytać dokładnie.
Podobnie, jeżeli Strażnica Nr 10, 1995 twierdzi że w tej książce jest najważniejsze wytłumaczenie, to uczciwością jest do tego dziełka sięgnąć.



Dlaczego książka Bogactwo?
Odpowiadam jeszcze raz:

Towarzystwo Strażnica zwalczające od 1936r. krzyż zamieściło w Strażnicy Nr 10, 1995 s.20 takie oto zdanie:

?Książka Bogactwo, opublikowana przez Towarzystwo w roku 1936, wykazała jednak, że Jezus Chrystus nie został zgładzony na krzyżu, lecz na pionowym słupie, czyli palu?.
Mając skan, tej książki można zrozumieć argumentacje Strażnicy. Pokazując, taki skan ŚJ, który bedzie uważał, że w tej książce "na pewno" wszystko wyjaśniono, że tego wyjaśnienia nie ma! A tak, Wiem, że wielu w zborze, odpowie, wyjaśnienie jest w "Bogactwie". To chyba logiczne uzasadnienie mojej propozycji zamieszczenia "owych" "dowodów" na forum.


No to w końcu wyjaśniłeś do końca o co ci chodzi. Jeśli chcesz aż tak dogłębnie o tym rozmawiać z ŚJ to będziesz musiał z każdym osobno przeczytać tę książkę kartka po kartce, co by się upewnić, że gdzieś tam nie kryją się rzekomo te 'super' argumenty za palem, które w rzeczywistości nie istnieją w tej książce. Powiem szczerze - znam ciekawsze zajęcia. No ale każdy organizuje sobie wolny czas na swój sposób.

Tu jest artykuł, w którym - jakby przewidując, że ta dyskusja nastąpi - zebrano wszystkie wypowiedzi na temat krzyża/pala z książki Bogactwo:

http://brooklyn.org.pl/palbogwb.htm

Sam zobaczysz, że nie ma tam żadnych rewelacji ani żadnych argumentów za palem. Nawet nie pada tam to słowo (!).

Napisano w niej aż..... 2 razy o śmierci Jezusa na... drzewie. Raz na stronie 23-24 a drugi raz na stronie 125. Rzeczywiście 'porażająca' argumentacja.

#63 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-23, godz. 15:08

A jak się okaże, że miał całkiem inne zdanie jak podaje Strażnica albo wyciągnięto jego wypowiedź z kontekstu to co?
Osobiście szukałem tej książki, ale niestety nie udało mi się jej zdobyć. Może trzeba odwiedzić bibliotekę narodową w Londynie?


Właśnie o to chodzi. Mirku, czuje że rozumiesz mnie. Może znamy kogoś, kto mieszka w Londynie lub mógłby zdobyć tę książkę.?

No to w końcu wyjaśniłeś do końca o co ci chodzi.

Tu jest artykuł, w którym - jakby przewidując, że ta dyskusja nastąpi - zebrano wszystkie wypowiedzi na temat krzyża/pala z książki Bogactwo:

http://brooklyn.org.pl/palbogwb.htm

Sam zobaczysz, że nie ma tam żadnych rewelacji.




No to w końcu wyjaśniłeś do końca o co ci chodzi.

Tu jest artykuł, w którym - jakby przewidując, że ta dyskusja nastąpi - zebrano wszystkie wypowiedzi na temat krzyża/pala z książki Bogactwo:

http://brooklyn.org.pl/palbogwb.htm

Sam zobaczysz, że nie ma tam żadnych rewelacji.




DO kolegi Lewandowskiego

No tak, artykuł Bednarskiego fajny, tylko że każdy Świadek powie, że w tekscie są wyciągnięte fragmenty o krzyżu są wybiurczo podane a dowody opuścił!
Wiec co Pozostaje?????

Pokazać im cały tekst - rozdział o krzyżu - palu w Bogactwie.

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-23, godz. 15:06


#64 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-11-23, godz. 15:17

Zerknąłem do mojego starego archiwum i mam "Bogactwo" w wersji elektronicznej. Aż sam się zdziwiłem. Mogę ci je przesłać Mario. (1.3 MB z ilustracjami)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#65 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-11-23, godz. 15:32

A ja mam pytanie: jaki wplyw na Wasza wiare ma sposob zgladzenia Jezusa? Czy jest to az tak istotne dla waszej religii ze poswiecacie temu tyle energii i dlaczego?

Jak pokazałem nieco wcześniej (post42), dla WTS miało to pewne znaczenie. Dla mnie osobiście, jako SJ, nie ma to absolutnie żadnego znaczenia. Liczy się fakt ofiarnej śmierci Jezusa.
Jest wiele faktów, które do mnie przemawia, pozwalając wyrobić sobie pogląd, że nie mógł być to pal. Jest ich zbyt wiele aby je poprostu zignorować. Wiele z nich zawierają ewangelie. Nie ma "bata", by wytrzymać w pozycji upalowania, mając za sobą biczowanie rzymskie, by nie "wyzionąć ducha" w czasie znacznie krótrzym niż trzy godziny. Jezus konał od 12 do 15 będąc w pełni świadomy tego, co się wokól niego dzieje. I to do tego stopnia, że był w stanie jeszcze świadomie powiedzieć "wykonało się".

pozdrawiam cieplutko

#66 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-11-23, godz. 17:25

No to bardzo dobre pytanie. Ja nie mam dostępu do tej książki. Może znasz kogoś, kto może zamieścić skan, z części w której odnosi się ona do pala? Może wtedy ludzie lepiej by rozumieli konieczność zmiany krzyża na pal, jaki zaproponowało Ciało kierownicze.


"Ciało kierownicze" oszukało swoich czytelników powołując się na książkę Bogactwo, twierdząc, że Książka "Bogactwo" coś wykazała. Nic nie wykazała. "Ciało" liczy tylko na to, że ŚJ nie mają wglądu do starych publikacji i nikt tego nie będzie sprawdzał.

No tak, artykuł Bednarskiego fajny, tylko że każdy Świadek powie, że w tekscie są wyciągnięte fragmenty o krzyżu są wybiurczo podane a dowody opuścił!
Wiec co Pozostaje?????

Pokazać im cały tekst - rozdział o krzyżu - palu w Bogactwie.


Moim zdanie to Świadkowie Jehowy powinni pokazać książkę Bogactwo.

#67 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-11-23, godz. 19:34

DO kolegi Lewandowskiego

No tak, artykuł Bednarskiego fajny, tylko że każdy Świadek powie, że w tekscie są wyciągnięte fragmenty o krzyżu są wybiurczo podane a dowody opuścił!
Wiec co Pozostaje?????


Może się powiesić? No bo nawet jak pokażesz im 'rozdział' o krzyżu z Bogactwa, to oni i tak powiedzą, że nie pokazałeś im wszystkiego - gdzieś w tej książce są te 'super' dowody na pal, których już nie pokazałeś.

Poza tym ja dałem ten link do tego artu do twojej informacji, a nie żebyś pokazywał ten art ŚJ.

Pokazać im cały tekst - rozdział o krzyżu - palu w Bogactwie.


A tam w ogóle jest taki rozdział - który?

Zerknąłem do mojego starego archiwum i mam "Bogactwo" w wersji elektronicznej. Aż sam się zdziwiłem. Mogę ci je przesłać Mario. (1.3 MB z ilustracjami)


Nie wiem czy coś to pomoże - idąc logiką Mario - coś tam mogło zostać zmanipulowane, sfałszowane, zamienione, na plikach komputerowych można robić przecież dowolne operacje.

Pozostaje już chyba tylko wyjście jedno, o którym wspomniałem: Mario musi po prostu przeczytać z konkretnym ŚJ całą tę książkę zdanie po zdaniu, w celu nabrania pewności, że nic nie zostało przeoczone. Podkreślam też, że musimy mieć do czynienia z oryginałem tej książki, nie ze skanem (skan też można przecież sfałszować).

Sam oryginał też w zasadzie nie daje ostatecznej pewności, gdyż jak wiemy, UB fałszowało publikacje ŚJ.

Nie da się ukryć, że Mario jest w wyjątkowo trudnej sytuacji.

#68 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-23, godz. 20:04

Dostępny w wersji on-line tutaj: http://mf.no/bibel/vines.html


Dzięki


wklejam co jest pod chasłem krzyż i krzyżowanie, widać, że również tutaj pojawia się słowo pal:

Topic: Cross, Crucify
&ltA-1,Noun,4716,stauros>
denotes, primarily, "an upright pale or stake." On such malefactors were nailed for execution. Both the noun and the verb stauroo, "to fasten to a stake or pale," are originally to be distinguished from the ecclesiastical form of a two beamed "cross." The shape of the latter had its origin in ancient Chaldea, and was used as the symbol of the god Tammuz (being in the shape of the mystic Tau, the initial of his name) in that country and in adjacent lands, including Egypt. By the middle of the 3rd cent. A.D. the churches had either departed from, or had travestied, certain doctrines of the Christian faith. In order to increase the prestige of the apostate ecclesiastical system pagans were received into the churches apart from regeneration by faith, and were permitted largely to retain their pagan signs and symbols. Hence the Tau or T, in its most frequent form, with the cross-piece lowered, was adopted to stand for the "cross" of Christ.

As for the Chi, or X, which Constantine declared he had seen in a vision leading him to champion the Christian faith, that letter was the initial of the word "Christ" and had nothing to do with "the Cross" (for xulon, "a timber beam, a tree," as used for the stauros, see under TREE).

The method of execution was borrowed by the Greeks and Romans from the Phoenicians. The stauros denotes (a) "the cross, or stake itself," e.g., Matt. 27:32; (B) "the crucifixion suffered," e.g., 1 Cor. 1:17,18, where "the word of the cross," RV, stands for the Gospel; Gal. 5:11, where crucifixion is metaphorically used of the renunciation of the world, that characterizes the true Christian life; Gal. 6:12,14; Eph. 2:16; Phil. 3:18.

The judicial custom by which the condemned person carried his stake to the place of execution, was applied by the Lord to those sufferings by which His faithful followers were to express their fellowship with Him, e.g., Matt. 10:38.

&ltB-1,Verb,4717,stauroo>
signifies (a) "the act of crucifixion," e.g., Matt. 20:19; (B) metaphorically, "the putting off of the flesh with its passions and lusts," a condition fulfilled in the case of those who are "of Christ Jesus," Gal. 5:24, RV; so of the relationship between the believer and the world, Gal. 6:14.

&ltB-2,Verb,4957,sustauroo>
"to crucify with" (su, "for," sun, "with"), is used (a) of actual "crucifixion" in company with another, Matt. 27:44; Mark 15:32; John 19:32 (B) metaphorically, of spiritual identification with Christ in His death, Rom. 6:6; Gal. 2:20.

&ltB-3,Verb,388,anastauroo>
(ana, again) is used in Heb. 6:6 of Hebrew apostates, who as merely nominal Christians, in turning back to Judaism, were thereby virtually guilty of "crucifying" Christ again.

&ltB-4,Verb,4362,prospegnumi>
"to fix or fasten to anything" (pros, "to," pegnumi, "to fix"), is used of the "crucifixion" of Christ, Acts 2:23.


pozdrawiam.
A słowo pal się pojawia, ale wcześniej było słowo krzyż, które pominieto. Szkoda, tak więc słownik ten potwierdza jedynie teze, że krzyż wprowadzono w trzecim wieku.

Dostępny w wersji on-line tutaj: http://mf.no/bibel/vines.html


Preface

To ascertain the exact meaning of the words and phraseology of the originals of the Holy Scriptures is of great importance, particularly those which have a variety of meanings in English. The research work of the past fifty years, with the discovery of a large number of inscriptions and documents, and especially of the non-literary writings in the tombs and dust heaps of Egypt, has yielded much light upon the use and meaning of the language of the originals. The importance of the Egyptian papyri writings etc. lies in the fact that they were written during the period in which the writers of the New Testament lived. Proof has thus been provided that the language of the New Testament was not a debased form of literary Greek corrupted by Hebrew idioms, but that in the main it was the vernacular, the speech of the everyday life of the people in the countries which came under Greek influence through the conquests of Alexander the Great. As the result of those conquests, the ancient Greek dialects became merged into one common speech, the Koine or 'common' Greek. In one form this language became the literary Koine, or Hellenistic, of such writers as Josephus. In its spoken form it was the everyday speech of millions of people throughout the Graeco-Roman world, and in the providence of God it was under these conditions and in this world-language that the New Testament was written.

The fruit of these researches has been provided in such volumes as the "Vocabulary of the Greek Testament," by J.H. Moulton and G. Milligan, the "Grammar of the New Testament Greek" by the former, and the book entitled "New Testament Documents" by the latter, "Bible Studies" by G.A. Deissmann, "Light from the Ancient East" by A. Deissmann, and similarly well-known works by W.M. Ramsay. References will be found to some of these in the following pages.

The present volumes are produced especially for the help of those who do not study Greek, though it is hoped that those who are familiar with the original will find them useful.

The work is of an expository character, comments being given on various passages referred to under the different headings. The doctrines of Scripture are dealt with at some length, and notes are provided on matters historical, technical and etymological.

In cases where an English word translates a variety of Greek words the latter are given in English form. Where there are no such variations, each word is dealt with according to its occurrences and usage in the New Testament, reference being made to the differences between the Authorised and Revised Versions.

The method of the Dictionary provides an exhaustive presentation of synonymous words. Where a word in the original has a variety of English renderings, a list is given of these at the close of the note on each word. The list provides in this way a comprehensive study of the use of any given word in the original. In cases where a list has already been given, only the first of these meanings is usually mentioned. There is thus a twofold presentation, firstly, of the different Greek words for one English word, secondly, of the different English meanings attaching to a single Greek word.

The subject-matter is also analysed under the various parts of speech. To take an example, DILIGENCE, DILIGENT, DILIGENTLY, are associated in one heading, and the forms in the original are divided respectively under the sections, Nouns, Verbs, Adjectives, Adverbs. The parts of speech are not given in the same order in every case. The order is largely dependent upon the greater prominence which a word receives in the original. Other considerations have made a variety in this respect advisable.

In many cases the student is referred to the occurrences in the Septuagint Version, especially where that Version presents a comparatively small number of occurrences or contains only one instance of the use. Reference to the Apocryphal books of the Old Testament is omitted.

The sign (paragraph) at the close of the treatment of a word [not used in this etext version] indicates that all its occurrences in the original are mentioned. The Dictionary thus partakes to a considerable extent of the nature of a Concordance.

In many instances all the occurrences and usages of a word are analysed in a list, showing the different meanings as indicated by the context in each passage of the New Testament.

Considerable use has been made of the two Commentaries, written jointly by Mr. C.F. Hogg of London and the present writer, upon the Epistle to the Galatians and the two Epistles to the Thessalonians. I have also made use of Hastings' Dictionary of the Bible, Abbott-Smith's Manual Greek Lexicon of the New Testament, the larger works by Cremer and by Thayer's Grimm, and of A.T. Robertson's Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research; also of such works as Trench's New Testament Synonyms.

A criticism may be raised in regard to a work like this that it would provide students who know little or nothing of the original with an opportunity of airing some knowledge of Greek. Even supposing that such a criticism were valid, the general advantage of the method adopted should outweigh the danger of such proclivities.

I wish to express my great indebtedness to, and appreciation of, the kind assistance of the Rev. H.E. Guillebaud, M.A., of Cambridge, and T.W. Rhodes. Esqre., M.A., recently of Madrid, who have made copious and uselul suggestions and emendations, and have co-operated in going through the proofs.

It is with a sense of deep gratitude that I express my indebtedness to my friend Mr. F.F. Bruce, for his wholehearted assistance in going through the typescript and making corrections and valuable suggestions previous to its being printed, and in proof-reading subsequently, whose efficiency, as a classical scholar, and whose knowledge of the originals, have enhanced the value of the work.

I trust that notwithstanding imperfections and limitations of treatment the work may afford assistance to Bible students in enabling them to increase in their knowledge of God and His Word and in helping to equip them in their use and ministry of the Holy Scriptures.

W.E. Vine. Bath,

#69 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-11-23, godz. 20:41

Dzięki


wklejam co jest pod chasłem krzyż i krzyżowanie, widać, że również tutaj pojawia się słowo pal:

(...)

Być może mój pogląd sobie nieco już wyrobiłem, nie oznacza to, że są i argumenty przeciw.
W książce "Przewodnik po Biblii" wydawnictwo Vocatio z 1996 na stronie 591, widnieje ciekawe zdjęcie. Jest na nim figórka ukazująca mężczyznę zawieszonego na palu. Opis do owej ilustracji jest nastepujący:

Krzyż był zgorszeniem dla Żydów i głupstwem dla pogan. Ta rzeźba znaleziona w Halikarsie przedstawia rzymskie ukrzyżowanie.

Nie dysponuje w tej chwili skanerem, ale chyba i nie muszę. Ktoś to zrobił juz wcześniej i opisał wnioski w pewnym artykule, który znajduje się tutaj.

pozdrawiam cieplutko.

---//---
Janek, oszczędź nieco swej szorstkości w stosunku do Mario. Poużywasz sobie odpowiadając mi na mojego posta w innym temacie.

#70 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-24, godz. 22:31

Polecam pamieci również ciekawą pozycję


Lepsius, Johannes, 1858-1926
Das Kreuz Christi

#71 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-25, godz. 18:27

Czytającym po angielsku polecam ciekawy artykuł
http://www.freeminds...trine/cross.htm
oraz
http://www.gnmagazin..._romanforms.htm
pozdrawiam

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-25, godz. 18:37


#72 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-11-25, godz. 21:00

Czytającym po angielsku polecam ciekawy artykuł
http://www.freeminds...trine/cross.htm
oraz
http://www.gnmagazin..._romanforms.htm
pozdrawiam


Jako pierwszy kliknął mi się drugi artykuł. Ciekawe podsumowywuje wnioski...

Shape of the cross not spelled out

The word translated "cross" in the New Testament is the Greek word stauros, which "denotes, primarily, 'an upright pale or stake'" (Vine's Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1985, "Cross, Crucify").

"Both the noun and the verb stauroo, 'to fasten to a stake or pale,' are originally to be distinguished from the ecclesiastical form of a two beamed 'cross'" (ibid.).

The Bible contains no specific description of the stauros on which Jesus died. The word stauros was used in nonbiblical writings of the time to refer to pieces of wood of various shapes, with and without crosspieces. If it were important that we know its exact shape, the Gospel writers could have easily provided us that information—yet none of them do. What is important for us to know is the willing sacrifice Jesus made of His own life for our sakes.

If we don't know whether Jesus was executed on a stake or a cross, or what shape of cross, how did the t-shaped cross come to be the most popular symbol of Christianity?

Vine's explains: "The shape of the [two-beamed cross] had its origin in ancient Chaldea, and was used as the symbol of the god Tammuz (being in the shape of the mystic Tau, the initial of his name) in that country and in adjacent lands, including Egypt. By the middle of the 3rd cent. A.D. the churches had either departed from, or had travestied, certain doctrines of the Christian faith.

"In order to increase the prestige of the apostate ecclesiastical system pagans were received into the churches...and were permitted largely to retain their pagan signs and symbols. Hence the Tau, or T, in its most frequent form, with the cross-piece lowered, was adopted to stand for the 'cross' of Christ'" (ibid.).

Thus we see that the most common symbol of Christ and Christianity was a symbol that long predated Jesus and biblical Christianity.


To by tłumaczyło, dlaczego krzyż stał się czymś więcej w chrześcijaństwie, niż tylko symbolem. Nawet, jeśli Pan na owym rzeczywiście zginął. Wpływ chrześcijan pochodzenia pogańskiego przebił czysty chrystianizm pierwszego stulecia i dziś juz nie chodzi o to, czy Jezus umarł na krzyżu czy na palu. Chodzi o to, aby obronić "tradycję" bałwochwalczego odnoszenia się do symboliki, która stała się z czasem częścią owego chrześcijaństwa. Korzenie są zapuszczone tak głęboko, że z chrześcijaństwo samo nie jest w stanie sie tego wyzbyć. (Mateusza 3:10)

#73 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-25, godz. 22:22

The word translated "cross" in the New Testament is the Greek word stauros, which "denotes, primarily, 'an upright pale or stake'" (Vine's Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1985, "Cross, Crucify").

Fajnie, ale pomimo niezbyt przychlnego podejścia do historii, kiedy sięgniemy do słownika Vine zauważamy:

1. Stauros tłumaczony jest pod hasłem krzyż a nie pal! Dlaczego??? Ponieważ słownik, wyraźnie stwierdza że stauros nie ma jednego znaczenia a kilka.
I faktycznie Świadkowie tłumacząc, pomineli pierwsze słowo!!! Celowo?

Co czytamy w słowniku:

A1. Cross, Crucify [Noun] ( krzyż - rzeczownikowo )
stauros denotes, primarily, "an upright pale or stake." .....

The method of execution was borrowed by the Greeks and Romans from the Phoenicians (Metoda egzekucji była zapożyczona przez Greków i Rzymian od Fenicjan). The stauros denotes (wskazuje)
(a) "the cross, or stake itself," e.g., Matt_27:32;
(B) "the crucifixion suffered," e.g., 1_Cor_1:17,18.
....
B1. Cross, Crucify [Verb] - (krzyż, krzyżowanie)
stauroo signifies (stauroo oznacza)
"the act of crucifixion," e.g., Matt_20:19; (akt ukrzyżowania)


Tyle wielkim w skrócie. Ciekawe, SJ zacytowali słownik Viena, tak, że sprawia on wrażenia, jakoby on wogóle wykluczał znaczenie wyrazu stauros jako krzyż. A tak nie jest. Ja się dałem nabrać. Byłem przekonany, że ten słownik, popiera jedyne znaczenia stauros jako pal. A tak nie jest.
Nie wiem czemu autor uważa, że dopiero w trzecim wieku zaczęto mówić o krzyżu. To jeszcze będę badał.


#74 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-12-05, godz. 19:41

Zachęcam do oglądnięcia Strażnicy z pierwszego stycznia 2009 roku. Nowa rycina Jezusa na palu. U stóp Maria. Jezus w połowie ucięty. To nowość! Tak, że do końca nie widać czy to pal czy co innego? Ciekawe???

#75 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-12-06, godz. 20:50

Kolejne dowody potwierdzające teorie pala

1. We francuskim dziele Dictionnaire Encyclopédique Universel (Powszechny słownik encyklopedyczny) przyznano: „Przez długi czas wierzono, że krzyż jako symbol religijny to znak wyróżniający specjalnie chrześcijan. Tymczasem wcale tak nie jest”.

2.  książce pt. Dual Heritage—The Bible and the British Museum (Podwójne dziedzictwo — Biblia i Muzeum Brytyjskie) znalazło się stwierdzenie: „Zdumienie może wywołać fakt, że w greczyźnie Nowego Testamentu słowo ‛krzyż’ nie występuje. Wyrazem tłumaczonym na ‛krzyż’ jest zawsze greckie słowo [stau‧ros′], które oznacza ‛pal’ lub ‛prosty słup’. Pierwotnie krzyż nie był symbolem chrześcijańskim; pochodzi on z Egiptu oraz od Konstantyna”.

3.W New Catholic Encyclopedia wyjaśniono: „W symbolice sztuki wczesnochrześcijańskiej nie spotykamy wyobrażenia zbawczej śmierci Chrystusa na Golgocie. Pierwsi chrześcijanie, pozostający pod wpływem starotestamentowego zakazu sporządzania rzeźb, nie byli skłonni przedstawiać w jakiejkolwiek formie nawet narzędzia [śmierci] Pana. (...) Wizerunek krzyża pojawia się w czasach Konstantyna”.

#76 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-12-06, godz. 21:22

Mario skąd ty masz te informacje? Pewnie ze Strażnicy, bowiem są one nieprawdziwe. Pierwsze świadectwo o kształcie krzyża pojawia się bowiem już w II wieku z ust Barnaby, który napisał:

Dziesięciu, ośmiu wyrażają litery I czyli 10 i H czyli 8 masz więc Jezusa, że zaś krzyż w literze T, oznaczać miał łaskę przeto dodaje i trzystu – jasno więc wskazuje na Jezusa w dwóch literach, a na krzyż w trzeciej” (List Barnaby 9:8)

Tutaj znajdziesz jeszcze więcej podobnych przykładów:

http://watchtower.or...s...ost&p=99849

http://watchtower.or...s...ost&p=73775

Mnie udało się zdobyć oryginalny tekst grecki listu Barnaby, którego skan niniejszym prezentuję:

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Jak widzimy w tekście greckim użyto słowa STAUROS - cross (krzyż), gdzie przyrównano go do litery T.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#77 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-12-07, godz. 21:55

Dzisiaj byłem w zborze. Rozmawiałem na temat krzyża. I dostałem od jednego z braci kartkę z odpowiedzią na moje pytania. Oto co na niej się znajdowało.

W obszernym dziele pt. The International Standard Bible Encyclopedia (1979) pod hasłem „Krzyż” podano: „Pierwotnie gr. stauros oznaczało zaostrzony pal drewniany, mocno osadzony pionowo w ziemi. (...) Ustawiano je szeregami, jeden przy drugim, z czego powstawało ogrodzenie lub obronny ostrokół otaczający osadę. Pojedynczo stosowano je jako narzędzie do wymierzania kary; przytwierdzano do nich groźnych przestępców celem uśmiercenia w miejscu publicznym (albo, jeśli już ich zabito, celem pohańbienia ich zwłok)”.

Gazeta The Dallas Morning News informuje, iż niektórzy teolodzy uważają używanie krzyża jako symbolu chrześcijaństwa za niestosowne, ponieważ kojarzy się on z przemocą. Zachęcają do posługiwania się raczej symbolami związanymi z życiem Jezusa niż z jego egzekucją. Krzyż „skłania do kultu śmierci” — oznajmiła Catherine Keller z Wydziału Teologii Uniwersytetu Drewa w Madison w amerykańskim stanie New Jersey. „Nikt nie chciałby się posługiwać krzesłem elektrycznym lub szubienicą jako głównym symbolem wiary, a przecież tak by się stało, gdyby Jezus został skazany na śmierć przez dzisiejsze władze”.

Odkrycie różnych krzyży w Pompejach, w tym gipsowego na ścianie piekarni, jest przez niektórych interpretowane jako dowód, że przed zagładą miasta w 79 roku n.e. żyli tu chrześcijanie. Czy to słuszne przypuszczenie?
Najwyraźniej nie. W książce Presenze giudaiche e cristiane a Pompei (Żydzi i chrześcijanie w Pompejach) Antonio Varone twierdzi, że aby ujrzeć „w pełni rozwinięty kult krzyża jako przedmiotu, musimy poczekać do IV wieku, czyli do nawrócenia się cesarza wespół z masami pogan; ta właśnie forma kultu bardziej odpowiadała ich religijności”. Nadmienia też: „Nawet w II, III wieku i aż do czasów Konstantyna, symbol ten bardzo rzadko się pojawia w bezpośrednim związku z religią chrześcijańską”.
Jakie więc jest pochodzenie tych krzyży, jeśli nie chrześcijańskie? Identyfikacja symbolu uznanego za krzyż nasuwa pewne wątpliwości, ponadto w tym samym pomieszczeniu znaleziono obraz bóstwa w kształcie węża, co więcej, odkopano tam „skrajnie nieprzyzwoite przedmioty, które także trudno pogodzić z domniemanym chrystianizmem użytkownika piekarni” — oświadczył Varone. I dodał: „Wiadomo, że od zarania cywilizacji, jeszcze zanim krzyż uznano za symbol zbawienia, używano go jako emblematu o ściśle magicznym i rytualnym przeznaczeniu”. Uczony wyjaśnia, że w starożytności krzyżowi przypisywano moc odstraszania lub niszczenia złych sił; posługiwano się nim także — znacznie częściej niż czymkolwiek innym — jako amuletem.


Czy to miłość do Chrystusa spowodowała, że krzyż stał się wtedy tak szeroko rozpowszechnionym przedmiotem kultu? The Encyclopaedia of Religion and Ethics podaje informację: „Od IV wieku coraz większy wpływ na Kościół zaczęły wywierać przesądy”. Zwykłe uczynienie ręką znaku krzyża uznano za równej wartości z czarodziejskim zaklęciem, za „najpewniejszą obronę przed demonami i lekarstwo na wszelkie choroby”. Zabobony związane z posługiwaniem się krzyżem utrzymują się po dziś dzień.
W ciągu wieków pojawiło się około 400 różnych rodzajów krzyża. Pierwotnie nie przedstawiano na nich samego Chrystusa. Sporządzano raczej wizerunki młodego mężczyzny trzymającego krzyż wysadzony drogimi kamieniami. Później dodawano jeszcze baranka. W roku 691 n.e. synod trullański postanowił, że zamiast baranka na „oficjalnym” krzyżu ma się znajdować popiersie młodego mężczyzny. Z czasem powstał z tego krucyfiks, czyli krzyż z podobizną ciała Chrystusa.


No i nie miałem już argumentu.
Dyskusja wróciła do punktu wyjścia

#78 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-12-07, godz. 22:00

I dostałem od jednego z braci kartkę z odpowiedzią na moje pytania.

Ja też dostaję przeróżne kartki, np. takiej treści: http://www.dawnbible.../numer94.htm#a3
Dołączona grafika

#79 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-12-07, godz. 23:09

Ja też dostaję przeróżne kartki, np. takiej treści: http://www.dawnbible.../numer94.htm#a3


No tak, ale na twoim odnośniku nie znajduję argumentów, które by kwestionowały fakty, jakie dostałem od braci w zborze.
Ale dziękuję bardzo za ten link.

#80 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-12-08, godz. 13:04

Czy jest ktoś w stanie zanegować jasne i klarowne argumenty, przedstawiane przez Ciało Kierownicze w sprawie pala (stauros).


Uważamy*, że był to krzyż, którym powszechnie posługują się Chrześcijanie, gdyż jeśli byłby użyty pojedynczy pal lub krzyż w jakimkolwiek innym kształcie, to nie byłoby możliwe przybicie przez Piłata napisu nad głową naszego Pana. Mat. 27:37; Łuk. 23:38; Jan 19:19-22.

*Stanowisko Badaczy Pisma Św.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-12-08, godz. 13:07

Dołączona grafika




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych