103 replies to this topic

[Mario]

*Stanowisko Badaczy Pisma Św.

Witaj, co to za stanowisko? Obecne czy z lat do roku 36 kiedy zmieniono naukę. I jakie jest źródło tej wypowiedzi?
Dzieki.

A co ja mam odpowiedzieć na te argumenty, konkretnie, które w zborze dostałem?

[mirek]

Powinieneś spytać o dwie sprawy:

1. Czy z faktu, iż nie przedstawiano wcześniej Jezusa na krzyżu wynika, iż nie mógł on na nim umrzeć? Czy z tego wynika automatycznie smierć Jezusa na palu?

Możesz posłużyć się tutaj takim przykładem: czy z faktu, iż nie mówiono wcześniej o napaści Rosjan na Polskę we wrześniu 1939 roku oraz o wymordowaniu oficerów w Katyniu wynika, iż nie miało to miejsca?

2. Jeśli Biblia potwierdza śmierć Jezusa na krzyżu a neguje na palu (Adelfos przedstawiał linki do dowodów bilbijnych) to co jest dla Ciebie ważniejsze: to co mówi Biblia, czy to co twierdzi człowiek?

A trzecie pytanie możesz mu jeszcze zadać dodatkowo takie: skąd on wie, czy to co przepisał ze Strażnicy jest prawdą? Czy sprawdził te informacje na ile one są prawdziwe? Możesz mu na koniec zacytować zdanie jakiegoś ewolucjonisty i spytać się czy też wierzy w to, iż pochodzi od małpy?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-12-08, godz. 23:05

[Mario]

Dziekuję,
punkt pierwszy mnie przekonuje i wydaje sie być bardzo logiczny. Zastosuje go w rozmowie, na która jestem umówiony.
Co do Biblii to właśnie na podstawie książki min. Fuldy mamy rozumieć ewentualny przekład gr stauros, ksylon. A skoro Fulda opowiada się, za tym że Jezus umarł na palu? Może nie miał racji, ale tak twierdzi! I go narysował? Ta rycina, na początku to chyba Jezus.

[Adelfos]

Obecne czy z lat do roku 36 kiedy zmieniono naukę.

Stanowisko Badaczy Pisma Św. w kwestii krucyfiksu jest niezmienne od początku ich powstania.

I jakie jest źródło tej wypowiedzi?

Podobno już się z nim zapoznałeś...
http://watchtower.or...t=0#entry107702

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-12-09, godz. 00:24

[Mario]

Stanowisko Badaczy Pisma Św. w kwestii krucyfiksu jest niezmienne od początku ich powstania.
Podobno już się z nim zapoznałeś...
http://watchtower.or...t=0#entry107702

A, rozumie, odsyłasz mnie do czasopisma, ale nie wiem przez kogo jest wydawany. Jest kilka grup Backich. Znam jedną z Krakowa. Bardzo sympatyczni ludzie.

[Adelfos]

Znam jedną z Krakowa.

Stopka redakcyjna wersji drukowanej minigazetki "Poranek" (skąd pochodzi artykuł pt. Krzyż) odsyła właśnie do Krakowa.
P.S.
Stanowisko wszystkich grup Badaczy Pisma Św. w kwestii krucyfiksu jest niezmienne od początku ich powstania.

[hi fi]

(...)

"Ojcowie Apostolscy" przekł. Anna Świderkówna:

List Barnaby 9:8



przypis:



Tekst grecki:

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-12-09, godz. 18:58

[Mario]

1. We francuskim dziele Dictionnaire Encyclopédique Universel (Powszechny słownik encyklopedyczny) przyznano: „Przez długi czas wierzono, że krzyż jako symbol religijny to znak wyróżniający specjalnie chrześcijan. Tymczasem wcale tak nie jest”.

Czyżby powyższy słownik nie znał faktów? A jednak stwierdza, że nie wyróżnia tylko chrześcijan.

[Artur Schwacher]

W obszernym dziele pt. The International Standard Bible Encyclopedia (1979) pod hasłem „Krzyż” podano: „Pierwotnie gr. stauros oznaczało zaostrzony pal drewniany, mocno osadzony pionowo w ziemi. (...) Ustawiano je szeregami, jeden przy drugim, z czego powstawało ogrodzenie lub obronny ostrokół otaczający osadę. Pojedynczo stosowano je jako narzędzie do wymierzania kary; przytwierdzano do nich groźnych przestępców celem uśmiercenia w miejscu publicznym (albo, jeśli już ich zabito, celem pohańbienia ich zwłok)”.

Gazeta The Dallas Morning News informuje, iż niektórzy teolodzy uważają używanie krzyża jako symbolu chrześcijaństwa za niestosowne, ponieważ kojarzy się on z przemocą. Zachęcają do posługiwania się raczej symbolami związanymi z życiem Jezusa niż z jego egzekucją. Krzyż „skłania do kultu śmierci” — oznajmiła Catherine Keller z Wydziału Teologii Uniwersytetu Drewa w Madison w amerykańskim stanie New Jersey. „Nikt nie chciałby się posługiwać krzesłem elektrycznym lub szubienicą jako głównym symbolem wiary, a przecież tak by się stało, gdyby Jezus został skazany na śmierć przez dzisiejsze władze”.

Odkrycie różnych krzyży w Pompejach, w tym gipsowego na ścianie piekarni, jest przez niektórych interpretowane jako dowód, że przed zagładą miasta w 79 roku n.e. żyli tu chrześcijanie. Czy to słuszne przypuszczenie?
Najwyraźniej nie. W książce Presenze giudaiche e cristiane a Pompei (Żydzi i chrześcijanie w Pompejach) Antonio Varone twierdzi, że aby ujrzeć „w pełni rozwinięty kult krzyża jako przedmiotu, musimy poczekać do IV wieku, czyli do nawrócenia się cesarza wespół z masami pogan; ta właśnie forma kultu bardziej odpowiadała ich religijności”. Nadmienia też: „Nawet w II, III wieku i aż do czasów Konstantyna, symbol ten bardzo rzadko się pojawia w bezpośrednim związku z religią chrześcijańską”.
Jakie więc jest pochodzenie tych krzyży, jeśli nie chrześcijańskie? Identyfikacja symbolu uznanego za krzyż nasuwa pewne wątpliwości, ponadto w tym samym pomieszczeniu znaleziono obraz bóstwa w kształcie węża, co więcej, odkopano tam „skrajnie nieprzyzwoite przedmioty, które także trudno pogodzić z domniemanym chrystianizmem użytkownika piekarni” — oświadczył Varone. I dodał: „Wiadomo, że od zarania cywilizacji, jeszcze zanim krzyż uznano za symbol zbawienia, używano go jako emblematu o ściśle magicznym i rytualnym przeznaczeniu”. Uczony wyjaśnia, że w starożytności krzyżowi przypisywano moc odstraszania lub niszczenia złych sił; posługiwano się nim także — znacznie częściej niż czymkolwiek innym — jako amuletem.


Czy to miłość do Chrystusa spowodowała, że krzyż stał się wtedy tak szeroko rozpowszechnionym przedmiotem kultu? The Encyclopaedia of Religion and Ethics podaje informację: „Od IV wieku coraz większy wpływ na Kościół zaczęły wywierać przesądy”. Zwykłe uczynienie ręką znaku krzyża uznano za równej wartości z czarodziejskim zaklęciem, za „najpewniejszą obronę przed demonami i lekarstwo na wszelkie choroby”. Zabobony związane z posługiwaniem się krzyżem utrzymują się po dziś dzień.
W ciągu wieków pojawiło się około 400 różnych rodzajów krzyża. Pierwotnie nie przedstawiano na nich samego Chrystusa. Sporządzano raczej wizerunki młodego mężczyzny trzymającego krzyż wysadzony drogimi kamieniami. Później dodawano jeszcze baranka. W roku 691 n.e. synod trullański postanowił, że zamiast baranka na „oficjalnym” krzyżu ma się znajdować popiersie młodego mężczyzny. Z czasem powstał z tego krucyfiks, czyli krzyż z podobizną ciała Chrystusa.

1. Przecież wiadomo, że stauros to najpierw był pal. A dzisiaj jest krzyż. Co ciekawe nie istnieje starogreckie sformułowanie na krzyż, poza słowiem stauros. jesli nabrało znaczenia w III wieku n.e, to jak był krzyż w I? Jakiegoś słowa musieli uzywać Grecy, a niestety dla niech od II p.n.e system karny Rzymskim był im doskonale znany z autopsji. Dlatego kazda encyklopedia, która podaje ,że stauro to najpierw był pal nie myli się i nie jest to dowód ,ze stauros to nie jest krzyz.
2. Numer gazety, strona - jak zwykle brakuje, kiedy sie oni cytować nauczą? Jacy niektórzy teolodzy, z któym wyznaniem związani? Nie wiadomo. Jest jedno nazwisko - kobiety, któy nie neguje znaku krzyża, tylko uważa ,ze chrzescijaństwo nie powinno nim sie posługiwać. Trochę to wyglada na teologię poprawnie polityczną, ale nie wiem jak jest bo nie wiem kim jest ta pani i jaki kierunek reprzentuje. Przy okazji, tak jak pisał mirek, co obchodzi Swiadków Jehowy, wyznanie ludzkiego filozofa (bo tak pojmują teologie)
3.Antonia Varona stwierdza dwie rzeczy: Pełny rozkwit jest w IV wieku - a wiec wczęsniej musiał być początek i nastepnie rozwój kultu krzyża. To raz a dwa: Nawet w II, III wieku i aż do czasów Konstantyna, symbol ten bardzo rzadko się pojawia w bezpośrednim związku z religią chrześcijańską. Rzadko ale jednak sie pojawia. Poza tym to, ze odkryto krzyż nie oznacza, że mieszkał tam chrześcijanin albo, ze nie mieszkał. I co ma odkrycie z Pompejów to tego tematu - nie wiem.
4. Cytat z Encyklopedia.... jest oczywiscie do dokładnego zbadania, poczynając od autora tego dzieła i jego swiatopogladu. Ja już zauważam w tych cytatach coś dziwnego dlaczego nie ma cytatu: "uczynienie ręką znaku krzyża uznano za najpewniejszą obronę przed demonami i lekarstwo na wszelkie choroby"? Tylko mamy dwa cytate, poprzedzone komentarzem, a może dopowiedzeniem?

[Mario]

Po tym co napisałeś widzę, że nie masz kontrargumentów dotyczących tych konkretnych publikacji i stwierdzeń.
czyli są one prawdziwe. Pozdrawiam.

[Artur Schwacher]

Nie rozumiem

[Mario]

Nie rozumiem

Dzieki,
rozumiem, że z serca napisałeś, ale zwróć uwagę na fakty
1. "Krzyż „skłania do kultu śmierci” — oznajmiła Catherine Keller z Wydziału Teologii Uniwersytetu Drewa w Madison w amerykańskim stanie New Jersey. „Nikt nie chciałby się posługiwać krzesłem elektrycznym lub szubienicą jako głównym symbolem wiary, a przecież tak by się stało, gdyby Jezus został skazany na śmierć przez dzisiejsze władze”.
To stwierdzenie wydaje sie być bardzo logiczne.

2. W książce Presenze giudaiche e cristiane a Pompei (Żydzi i chrześcijanie w Pompejach) Antonio Varone twierdzi, że aby ujrzeć „w pełni rozwinięty kult krzyża jako przedmiotu, musimy poczekać do IV wieku, czyli do nawrócenia się cesarza wespół z masami pogan; ta właśnie forma kultu bardziej odpowiadała ich religijności”. Nadmienia też: „Nawet w II, III wieku i aż do czasów Konstantyna, symbol ten bardzo rzadko się pojawia w bezpośrednim związku z religią chrześcijańską”.

3. W roku 691 n.e. synod trullański postanowił, że zamiast baranka na „oficjalnym” krzyżu ma się znajdować popiersie młodego mężczyzny. Z czasem powstał z tego krucyfiks, czyli krzyż z podobizną ciała Chrystusa.

4. The Encyclopaedia of Religion and Ethics podaje informację: „Od IV wieku coraz większy wpływ na Kościół zaczęły wywierać przesądy”. Zwykłe uczynienie ręką znaku krzyża uznano za równej wartości z czarodziejskim zaklęciem, za „najpewniejszą obronę przed demonami i lekarstwo na wszelkie choroby”. Zabobony związane z posługiwaniem się krzyżem utrzymują się po dziś dzień.

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-12-09, godz. 22:52

[mirek]

Przytoczyłeś stronicze wypowiedzi słownikowe na temat krzyża. Warto jednak zobaczyć, co piszą publikacje Świadków Jehowy na temat pala?


Strażnica nr 6 z 15 marca 1997 roku (strona 29):




Strażnica nr 19 z 1 października 2002 roku (strona 13):




Wnikliwe Badanie Pism (strona 918 i 919)








A co mówi Biblia na temat pali w Wj 34:13; Pwt 12:3; 1Krl 14:23; 2Krl 17:10; 23:1; Iz 18:8; Mi 5:14?

Natomiast nie znajduję w Piśmie Świętym żadnego złego słowa, iż Bóg miał wytępić krzyże. Wprost przeciwnie Jakub błogosławil nim (znakiem krzyża) swoich wnuków (Rdz 48:13-14) a ci co mieli na czołach ten znak (Ez 9:4-6) mieli być uratowani. A więc w krzyżu właśnie zbawienie a w palu potępienie. Rób więc jak chcesz.

[gambit]

Co mówi ST na temat krzyży ?

A co mówi Biblia na temat pali w Wj 34:13; Pwt 12:3; 1Krl 14:23; 2Krl 17:10; [23:1; Iz 18:8 ?]; Mi 5:14?

Natomiast nie znajduję w Piśmie Świętym żadnego złego słowa, iż Bóg miał wytępić krzyże. Wprost przeciwnie Jakub błogosławil nim (znakiem krzyża) swoich wnuków (Rdz 48:13-14) a ci co mieli na czołach ten znak (Ez 9:4-6) mieli być uratowani. A więc w krzyżu właśnie zbawienie a w palu potępienie. Rób więc jak chcesz.

Właśnie jest to dowodem, że w okresie ST nie było kultu krzyży, bo gdyby były, to by tak samo je potępiano, jak kult pala przez JHWH. Bo problem nie jest w tym, czy ktoś sporządza pal, krzyż czy inny przedmiot, lecz w ich kulcie. Wobec tego prześledźmy:

8.,,Wtedy rzekł Jahwe do Mojżesza: <<Sporządź węża i umieść go na wysokim palu...>> 9. Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. ...".(Lb.21:8-9, BT)

Kiedy jednak Izraelici zaczęli mieć niewłaściwy stosunek do pala i węża, Ozeasz zrobił to co słuszne w oczach Jahwe:
,,On to (...) potłukł węża miedzianego, którego sporządził Mojżesz, ponieważ aż do tego czasu Izraelici składali mu ofiary kadzielne...".(2Krl.18:4)
Zatem, dlaczego Jezus nie powołał się na skrzyżowane ręce Jakuba, czy znak TAU, tylko na wyobrażenie pala ?
,,A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego...".(Ja.3:14)

Należy nadmienić, że Jezus trzymał się ściśle tego co, ,,jest napisane"(por.Mat. 4:7) i nie należy zmieniać nawet ''kreski". (Mat. 5:17) Wielu natomiast dąży by dokonać podróby słów Jezusa m.in. tak: A jak Jakub skrzyżował ręce nad wnukami, tak potrzeba, by wywyższono Syna. Ponadto proszę się dobrze zapoznać z terminami co to jest kult, idolatria, pacyfikał, aby dokładnie zweryfikować swą postawę. ŚJ z tymi obyczajami nie mają nic wspólnego.
-- gambit

[mirek]

Co mówi ST na temat krzyży ?

ST mówi same pochlebne rzeczy na temat krzyża. Proponuję zajrzeć do dwóch wątków na temat hebrajskiej litery TAU w proroctwie Ezechiela, która to litara była znakiem krzyża (x) i była zbawieniem dla wierzących.

Właśnie jest to dowodem, że w okresie ST nie było kultu krzyży, bo gdyby były, to by tak samo je potępiano, jak kult pala przez JHWH.

Czy mnie oczy mylą? To przecież Strażnica na swoich łamach bębni cały czas, że kult krzyża wywodzi się z pogaństwa i krzyż był czczony podobno jeszcze przez Chrystusem. Może więc wypowiesz się w tej kwestii? Bo ja w bibii znajduję coś innego i przeciwnego do zdania Strażnicy - były czczone pale i słupy (co nawet potwierdziłeś twoim przykładem o wężu miedzianym Nechusztan) natomiast znak krzyża był błogosławieństwem. Komu zaufasz? Strażnicy czy Biblii?

Bo problem nie jest w tym, czy ktoś sporządza pal, krzyż czy inny przedmiot, lecz w ich kulcie.

Informuję cię, iż nie czczę krzyża! Ale w niczym to nie uchybia kształtowi narzędzia śmierci Jezusa i powinieneś to zrozumieć. A zresztą nie zauważasz sprzecznych w sobie poglądów: jak chrześcijanie mówią, iż Jezus umarł na krzyżu, to Świadkowie Jehowy od razu oponują, iż krzyż wywodzi się z pogaństwa. A przecież Jezusa ukrzyżowali poganie! No bo chyba wiesz, iż Rzymianie byli poganami. Natomiast z drugiej strony jak pokaże się w Biblii Świadkom Jehowy, iż to właśnie pale i słupy były czczone w starożytności, to nagle zmieniają temat i mówią, że to nie ważne. Co jest więc według ciebie ważne?

Zatem, dlaczego Jezus nie powołał się na skrzyżowane ręce Jakuba, czy znak TAU, tylko na wyobrażenie pala ?

Temat węża miedzianego też został tutaj na forum poruszony. Jezus powołał się na niego jako na przykład, iż tylko wiara w niego może uratować życie, tak jak wiara miała wybawić każdego, kto spojrzał na węża miedzianego. Czy ty z wiarą spoglądasz na ukrzyżowanego Jezusa?

[Artur Schwacher]

Dzieki,
rozumiem, że z serca napisałeś, ale zwróć uwagę na fakty
1. "Krzyż „skłania do kultu śmierci” — oznajmiła Catherine Keller z Wydziału Teologii Uniwersytetu Drewa w Madison w amerykańskim stanie New Jersey. „Nikt nie chciałby się posługiwać krzesłem elektrycznym lub szubienicą jako głównym symbolem wiary, a przecież tak by się stało, gdyby Jezus został skazany na śmierć przez dzisiejsze władze”.
To stwierdzenie wydaje sie być bardzo logiczne.

2. W książce Presenze giudaiche e cristiane a Pompei (Żydzi i chrześcijanie w Pompejach) Antonio Varone twierdzi, że aby ujrzeć „w pełni rozwinięty kult krzyża jako przedmiotu, musimy poczekać do IV wieku, czyli do nawrócenia się cesarza wespół z masami pogan; ta właśnie forma kultu bardziej odpowiadała ich religijności”. Nadmienia też: „Nawet w II, III wieku i aż do czasów Konstantyna, symbol ten bardzo rzadko się pojawia w bezpośrednim związku z religią chrześcijańską”.

3. W roku 691 n.e. synod trullański postanowił, że zamiast baranka na „oficjalnym” krzyżu ma się znajdować popiersie młodego mężczyzny. Z czasem powstał z tego krucyfiks, czyli krzyż z podobizną ciała Chrystusa.

4. The Encyclopaedia of Religion and Ethics podaje informację: „Od IV wieku coraz większy wpływ na Kościół zaczęły wywierać przesądy”. Zwykłe uczynienie ręką znaku krzyża uznano za równej wartości z czarodziejskim zaklęciem, za „najpewniejszą obronę przed demonami i lekarstwo na wszelkie choroby”. Zabobony związane z posługiwaniem się krzyżem utrzymują się po dziś dzień.

1.Nie znam nikogo kogo krzyż skłaniałby do kultu smierci....W żadnym oficjalnym kościele chrześcijanskim od katolików do badaczy nigdy nie było takiej nauki. Chyba, ze jakas malutka sekta, zapomniana w pomroce dziejów. W tych kościołach gdzie istnieje kult krzyża, jest on kultem a) osoby Jezusa Chrystusa, symbolu zwycięstwa i zmartwychwstania a nie smierci. Powiedzieć takie zdanie to przyznać sie do kompletnej niewiedzy co do historii chrzescijaństwa. A co do drugiej części: nikt niechciał by - to dlaczego chciano posługiwac sie krzyżem mimo, ze był narzędziem zbrodni. W IV wieku jeszcze dokonoywano na nim egzekucji. W V wieku wiedziano, ze było to narzędzie egzekucji i to haniebnej. Tak samo dzisiaj sie w Europie nie wiesza ludzi, ale wszyscy wiemy ,że szubienica jest narzedziem egzekucji.
2.Ze zdań Antonio wynikają nastepujące fakty: W pełni rozwinięty klut w IV wieku - oznacza ,ze był tez kult w połowiek rozwinięty, mało rozwinięty i zapocżatkowany i to wczesniej niż w IV wieku. Taka jest natura procesu rozwinięcia do poziomu pełnego. Początek, rozwinięcie, małe rozwinięcie, średnie rozwinięcie, duże rozwinięcie i pełne rozwinięcie. Proces rozciągnięty w czasie i biorąc pod uwagę ówczesne realia historyczne, fakt przesladowań, komunikacje - bardzo rozwinięty w czasie. KOlejny fakt: Krzyz pojawia się w bezpośrednim związku z chrzescijaństwem. bardzo rzadko - ale pojawia sie i to bezpośrednio, a przecież jest jeszcze forma pośrednia. No i na koniec kult a posługiwaniem się jakims znakiem to nie jest to samo.
3. My mówimy o krzyzu jako znaku a nie o krucyfiksie. jednak ,żeby nie było wątpliwosci - po pierwsze synod rozstrzygnął lokalną kwestią (to nie był sobór) co jest własciwsze osoby Jezusa na krzyzu czy baranek na krzyżu. Przed 691 istniały obie formy. Powód tej decyzji wydaje się oczywisty - baranke na krzyzu jest bardziej pogański,
4. No własnie nie Mario. Ta encyklopedia (przy okazji przypominam zelazną zasadę : Dopóki SJ nie pokazą poełnego opisu bibliograficznego wraz ze stroną cytowanego dzieła - domniemywa sie jego nieistnienie) mówi: „Od IV wieku coraz większy wpływ na Kościół zaczęły wywierać przesądy”. i „najpewniejszą obronę przed demonami i lekarstwo na wszelkie choroby”. Tylko te zdania są cytatami. Pozostałe to dopiski własne lub komentarz.

[Mario]

Strażnica 1979 nr 4 ss. 19-20
Czy wiara w zmartwychwstanie ma obiektywną podstawę?

W tej tak istotnej sprawie warto jeszcze rozważyć mocne argumenty innego wybitnego uczonego i archeologa, George’a Rawlinsona, który napisał:

„Pierwsi nowo nawróceni chrześcijanie wiedzieli, że w każdej chwili muszą się liczyć z poniesieniem śmierci za swoją religię. Głosili i nauczali, mając ciągle przed oczami miecz, krzyż, dzikie zwierzęta bądź też pal, (...) i podobnie każdy z ówczesnych pisarzy broniących chrystianizmu samym faktem występowania w jego obronie rzucał wyzwanie władzom cywilnym oraz narażał się na podobny los.
Kolejny dowód na pal
jeszcze jedno
Strażnica z 1987 nr 23 s. 23
ZNAK krzyża jest symbolem niezmiernie starym, występującym prawie w każdej znanej cywilizacji. Antropologom trudno jest ustalić jego sens, chociaż posługiwanie się nim w obrzędach pogrzebowych zapewne wskazuje na to, że miał chronić przed złem. Z drugiej strony słynny egipski „crux ansata”, przedstawiany tak, jakby wychodził z ust, musi się odnosić do oddychania, czyli do życia. Na tle powszechnego używania znaku krzyża tym ostrzej zaznacza się uderzający brak krzyży na pozostałościach po pierwszych chrześcijanach, a zwłaszcza na nawiązujących do wydarzeń na Golgocie. Większość uczonych uważa obecnie, że przed czasami Konstantyna na artystycznych wyobrażeniach męki Jezusa krzyż nie występował” (Prof. Graydon F. Snyder: „Ante Pacem — Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine” [1985], strona 27).

Użytkownik Mario edytował ten post 2009-01-01, godz. 03:27

[Artur Schwacher]

No i swietnie - z czego to cytat? Z nie istniejącej ksiązki? Co ja mówiłęm o cytowan jak zwykle jak do ściany. Przy okazji George’a Rawlinson wybitnym uczonym był szkoda ,że z XIX wieku. Poza tym ciekawe co jest w (...).

Tyle co do dowodu pierwszego.

Dowód drugi: Mam pytanie: Jak w takim razie według autora wyglada artystyczne przedstawienie męki Jezusa z pierwszych wieków??? A jest tak w ogóle opis choć jednego takiego dzieła? Kisązka jest w gooogle book ale niestety brakuje większości stron........ No i co to ma do kwesti krzyż czy pal? Na to pytanie nie ma odpowiedzi....

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2009-01-01, godz. 13:33

[bury]

Większość uczonych uważa obecnie, że przed czasami Konstantyna na artystycznych wyobrażeniach męki Jezusa krzyż nie występował” (Prof. Graydon F. Snyder: „Ante Pacem — Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine” [1985], strona 27).

Tak było. Znaleziono w grobowcach z połowy pierwszego wieku krzyż .

W drugim wieku Justyn Męczennik bardzo wiele mówi o krzyżu. Widać, jak ważny był to znak dla chrzescijan II w. Nie wziął sie znikąd, prawda?

POza tym nikt nie kwestionował nigdy, że od początku znak ryby był tajnym znakiem chrześcijan. Ofiacjalną teorię o znaczeniu ICHTIOS znacie.
Teoria moja jest taka: ogon ryby przypominał znak TAW, czyli znak krzyża.

Użytkownik bury edytował ten post 2009-01-01, godz. 14:37

[Mario]

*** it-2 ss. 1133-1134 Zawieszenie na palu ***
Rzymianie czasami przywiązywali skazanego do pala, wskutek czego mógł żyć przez kilka dni, zanim skonał wyczerpany bólem, głodem, pragnieniem i skwarem słonecznym. Zazwyczaj jednak przybijali do pala ręce ofiary (a prawdopodobnie także stopy) — jak to było w wypadku Jezusa (Ps 22:16, przyp. w NW; Łk 24:39; Jn 20:25, 27; Kol 2:14). Niektórzy specjaliści z zakresu medycyny są zdania, że gwoździ nie umieszczano w dłoniach, skąd mogłyby się wyślizgnąć, lecz wbijano je między drobne kostki nadgarstków (zob. The Journal of the American Medical Association, 21 marca 1986, s. 1460).