92 replies to this topic

[Uczeń Jana]

Swoje opowiadanie o Jezusie Chrystusie apostoł Jan zaczął słowami.

Jn 1:1
„εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος”

„Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.” (Biblie: Tysiąclecia i Warszawska)

„Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.” (Biblia Poznańska)

„Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem.” (Przekład Nowego Świata)

Nazwał Jezusa "θεος" [THEOS] (Bóg/bóg). Co miał na myśli? I czego chciał tym dowieść?

[artur olczykowski]

A dlaczego utożsamiasz zaraz Slowo z Jeszuą? Jeśli przeczytałbyś to zdanie w dawniejszych przekładach jako "na początku było słowo...", to może zrozumiałbys to całkiem odmiennie, że jest tu mowa o stwórczej mocy słowa Bożego - por. Ps 33:6.

[Uczeń Jana]

Bo całe niebiosa według Jana tak go nazywają.

Obj 19:13
"A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże."

Zauważ że Syn Boży będąc świadomą i osobową istotą w niebie jest nazywany "Słowem". Sam Jan wyjaśnia w ten sposób co rozumie pod pjęciem "Słowo". Rozumie osobowego Syna Bożego.

[rekin]

Wtrace tylko krotka uwage; na razie wszysto jest jasne i czytelne ,jesli utrzymacie dyskusje tak dalej ,to moze ktos z tego skorzysta oprocz was.
Blagam ,niech nie przemieni sie to w slowotok,lawine slow , zamiast odpowiedzi .

POZDRAWIAM

rekin

[Olo.]

A co rozumieć, przez słowa Jana Chrzciciela - jeśli nie wyznanie praegzystencji Jezusa?

Jn 1:15 (BW)
"Jan świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był, o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja."

Jn 1:30 (BW)
"To jest Ten, o którym powiedziałem: Za mną idzie mąż, który był przede mną, bo pierwej był niż ja."

Przecież Jan Chrzciciel urodził się jakieś pół roku przed Jezusem. Bo jego matka Elżbieta była w szóstym miesiącu ciąży, kiedy anioł zwiastował Marii poczęcie Jezusa. Anioł powidział Marii:

Łk 1:36 (BW)
"I oto Elżbieta, krewna twoja, którą nazywają niepłodną, także poczęła syna w starości swojej, a jest już w szóstym miesiącu."

Dlaczego więc Jan Chrzciciel mówił o Jezusie, że pierwej był od niego?

[artur olczykowski]

Zgadza się Jeszua nosi imię "Słowo Boże". Co to jednak oznacza? Zauważ, że związane jest to z jego posługą. Jest "Słowem Bożym" dlatego, że

"Albowiem ten, którego posłał Bóg, GŁOSI SŁOWA BOŻE" Jana 3:34

Przeczytaj sobie uważnie takie fragmenty jak Jana 8:55; 12:48; 17:6, 8, 14, 17 żeby podać tylko Jana i w jakim sensie on używał tego okreslenia. Widać z tych fragmentów, że Jeszua jest kimś innym niż slowo Boże. On je głosi i dlatego w objawieniu przyznany jest mu ten tytuł, a to tym bardziej, że biorąc pod uwage Heb 1:2 Bóg najpełniej przemówił właśnie przez Syna. Czy to wszystko upowaznia nas do czytania "Jezus", kiedy słyszymy "słowo"?

Jak więc rozumiesz przypowieść o Siewcy? (Mt. 13:1-9). Kim jest Siewca, a czym nasienie? Czy nasienie nie jest "słowem o Królestwie"? (werset 19) A Siewca jak wyjaśnia inna przypowieść to nie Syn Człowieczy? (werset 37)

[artur olczykowski]

Przy okazji Kolosan 1:17 wspominałem, że wyrażenie "przede mną" posiada dwa znaczenia. Można je rozumieć czasowo bądź "ważnościowo". Leon Morris w "The Gospel According to John" pisze, że można to przetłumaczyć następująco parafrazując: "Idącemu po mnie dano pierwszeństwo nade mną, gdyż był on (zawsze) przede mną, mój zwierzchnik". Podobnie rozumieją to Murray i Abbot w "Jesus according to St John" i "Johannine Grammar".

Przykładami użycia "protos" w znaczeniu "najważniejszy, główny, czy szef" to Mt 20:27; 22:38; Mk. 6:21

[Mistrz Yoda]

A jak rozumieć słowa Jezusa z Ewangelii Jana?

Jana 8:58 "Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest (ewentualnie "ja byłem")."

A Micheasza.

Micheasza 5:1 "Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych."

Jeśli nie świadczą one o preegzystencji Jezusa, to kim był Jezus przed narodzeniem z Maryji?

[Olo.]

Napisałeś Arturze:

Quote

Leon Morris w "The Gospel According to John" pisze, że można to przetłumaczyć następująco parafrazując: "Idącemu po mnie dano pierwszeństwo nade mną, gdyż był on (zawsze) przede mną, mój zwierzchnik". Podobnie rozumieją to Murray i Abbot w "Jesus according to St John" i "Johannine Grammar".

Wierzę Ci że tak rozumują, ale jakie mają po temu dowody? Są ludzie którzy mają wiele poglądów na temat Jezusa, ale to niczego nie dowodzi. Masz okazje przedstawić tu dowody na poprawność takiego rozumowania. Ja chętnie wysłucham. Oczywiście jeśli masz czas.

[Gonzalo]

Mistrz Yoda, on 2005-03-15 19:06, said:

Micheasza 5:1 "Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych."

Odpowiadam w imieniu Artura i arian klasycznych.

To metafora. Oznacza, że Jehowa od początku planował, że ktoś taki się pojawi. Gdyby to rozumieć dosłownie, to oznaczałoby to współ-wieczność Ojca I Syna, ponieważ czasokres isnienie Jehowy jest dokładnie tak samo opisany (przynajmniej w PNŚ) w Ps 90,2 oraz Ps 93,2 - obydwaj istnieliby "od dni czasu niezmierzonego".

Co do J 8,58, to oczekuję odpowiedzi równie niecierpliwie jak ty.

[artur olczykowski]

Choroba, już żałuję, że wycofałem się z pożegnania, jak ja mam cokolwiek przetłumaczyć

Może najpier Micheasz.

Gonzalo coś łapiesz, ale nie do końca. Lepiej nie brać się za wyjaśnianie stanowiska innych, jeśli nie do końca się je zna

W Micheasza, padaja dwa określenia "yowm owlam" i "qedem". Gedem pada np w takich miejscach jak : 5 Mojż. 33:15; Ps. 74:2, 12; Ps. 77:6, 12 Iz 19:11 ; 23:7; 45:21 51:9, a yowm owlam w Mich 7:14; Am. 9:11 Iz 63:9, 11 46:9

Jak widać wyrażenia te podobnie jak wiele słów w Biblii mają różne znaczenia w zależności do kogo są odnoszone. Yowm Owlam to po prostu "dawne dni" a qedem to "starożytny, dawny". To prawda, że w odniesieniu do Boga niosą idę wieczności, ale w odniesieniu do gór, czy Izraela, Asafa czy wydarzeń z Egiptu już nie niosą idei wieczności, ale"dawności" czy "starożytności". Żydzi czytający to proroctwo nie mieli żadnych problemów w odniesieniu ich do Mesjasza, którego postrzegali jako zwykłego człowieka typu król Dawid czy inny z królów.

Ponadto słowo mowtsaah - wyjście, początek według moich wiadomości, ale jeszcze niesprawdzonych do końca, ma coś wspólnego z rodowodem, genealogią, wskazuje więc to proroctwo na "starożytnośc" rodu Mesjasza (można go pociagnąc aż do Adama

Do trynitarian zaś odnosi się werset Mich 5:3, gdzie Mesjasz określa kto jest jego Bogiem.

[grzesiek32]

Arturze, nie podoba mi się takie wykręcanie pisma. Na każdym niemal kroku oczy ono o preegzystencji Jezusa, a Ty każdy taki werset co do jednego wykręcasz na jakiś dziwny sposób. W ten sposób możemy wykręcać, jeśli mamy tylko kilka razy wspomniane o jakimś fakcie, podczas gdy całe nauczanie Biblijne przeczy takiej dosłownej interpretacji. Niemalże na każdym kroku Biblia ukazuje nam przedludzkie istnienie Jezusa, a Ty na każdy taki werset naginasz widząc w tym alegorię, metaforę itp. To nie całą Biblię się naciąga pod jeden jakiś werset, tylko jakiś jeden werset pod całą Biblię. Jak (załóżmy) 20% słów Jezusa i apostołów jest alegorią i metaforą, a Ty pewną klasę argumentów w 100% interpretujesz alegorycznie i metaforycznie, to nie dodaje to wiarygodności Twojej interpretacji. Wszystko można zrobić, ale w uczciwych granicach, na tyle, na ile statystyka słowa ludzkiego na to pozwala. Podobnie jest z wersetami trynitarnymi. Jak 10% tekstu biblijnego nie jest intuicyjna od strony gramatyki, a Ty wszystkie wersety mówiące o Bóstwie Chrystusa wykręcasz od strony gramatycznej na sposób, który nie jest intuicyjny, to ja dziękuję za coś takiego. Jakby w tekście biblijnym były tylko może ze dwa lub 3 fragmenty mówiące pozornie o preegzystencji Jezusa, a cała reszta nauczania biblijnego by temu przeczyła, mógłbyś się dopatrywać tam metafory, lecz w tym momencie przesadzasz.

- Olo ma rację - te fragmenty J 1,15.30 bardzo mocno świadczą o Jego preegzystencji. Mowa jest tam o tym, że Jezus był pierwszy przed Janem, ale również powiedziane, że ten za mna przychodzący stał się (ginomai w perfektum) przede mną "ho opizo mou erchomenos emprosthen mou gegonen" - dosłownie "(ten) za mną przychodzący przede mną stał_się".
- J 8,58 (zanim Abraham stał się, Ja Jestem).
- sam fakt, że Jezus stwarzał świat: J 1,3.10; Kol 1,16; Hbr 1,2.10 (tylko nie mów, że dia + genetivus można przetłumaczyć jako "z powodu", "ze względu na", bo nie można - udowadniałem w polemice "czy Jezus jest stwórcą (2)")
- jest On nazwany "Ojcem odwiecznym" Iz 9,5
- Już za czasów Dawida był jego Panem Mt 22,41-45. Podobnie był Panem Elżbiety Łk 1,43. Więcej szczegółów u mnie na forum w dziale Trójca i wątku o Ps 110,1
- na każdym kroku powtarzał, że zstąpił z nieba (J 3,13.31; 6,38.41-42.50-51; 8,23; 16,27-28; 17,8),
- będzie wstępował tam, gdzie był pierwej J6,62, 16,28-30 (wersety 29-30 ukazują, że słowa Jezusa nie są jakąś przypowieścią)
- miał chwałę u Ojca, zanim świat powstał J 17,5
- został umiłowany przed założeniem świata J 17,24
- Bóg dał światu swego Jednorodzonego Syna (J 3,16.17; 1J 4,9)
- początek stworzenia bożego Ap 3,14 interpretowany przez antytrynitarian jako pierwsze stworzenie boże, a przez trynitarian jako ten, co nadał początek stworzeniu bożemu. Niby może i jest jakaś możliwość zrozumienia tego słowa w wersji antypreegzystencjalnej, ale wtedy podpadniesz wszystkim antytrynitarianom i arianom

No i ten nieszczęsny fragment J 1,1. Werset 14 wyraźnie nawiązuje do wersetu 1. Początek zdania w wersecie 14 zaczyna się od słowa "kai" - jest to grecki spójnik oznaczający "i", lub "a", przez co sugeruje, że ten werset do czegoś nawiązuje. Wcześniej św. Jan użył tego słowa w wersecie 1 i nigdzie pomiędzy wersetami 1 i 14 nie używał go. Już werset 3 wyraźnie nawiązuje do dzieła stwórczego tego logosu, co wyraźnie harmonizuje z nauczaniem biblijnym Jezusa jako stwórcy i z wersetem 10. Ten logos w wersecie 4 utożsamia z życiem i światłością, a następnie tą światłość z Jezusem (w. 7-9). Nie wiem jak można inaczej zrozumieć ten logos z J 1,1. Trzeba bardzo, bardzo chcieć to zrozumieć inaczej wbrew wszystkiemu...

Pozdrawiam
Grzesiek

[Gonzalo]

Arturze:
Dobrze kombinujesz, poluj dalej
Odwieczność Jahwe wyrażona jest w tych dwóch miejscach z psalmów innymi słowami niż odwieczność Mesjasza w Micheaszu, tak czy nie?
Jeśli tymi samymi, "to dlaczego mnie bijesz?" (J 18,23)
A tak przy okazji, jakie hebrajskie słówko pada w Iz 9,6, gdzie jest "wiekuisty(Ojciec)"?

[artur olczykowski]

W Izajasza pada określenie "ad ab". Troszkę inne słowo niż w Micheasza, bardziej związane z pojęciem naszej wieczności, bo yowm owlam rzutuje bardziej w przeszłość niż przyszłość.

Co do twoich zarzutów do Psalmów 90 i 93 to pada tam jak w Micheasza owlam, chociaz nie jestem pewien, bo w 90 jest owlam ad owlam, a ja nie znam hebrajskiego by sie wypowiadać autorytatywnie w tej sprawie.

Nie mam też zamiaru cię "bić", podałem tylko argument, że fakt iż określenie to stosowane jest do Boga w psalmach, które podałeś, nie oznacza jeszcze, że w tym samym znaczeniu należy odnieść je do Mesjasza, tym bardziej, że istnieje WIELE przykładów kiedy określenie to stosowano do innych ludzi, pojęć i rzeczy i wtedy nabierało ono znaczenia ograniczonego czasu. Ja nie mówię, że Micheasza NIE MOŻNA rozumieć w sensie wieczności na podstawie użycia tego wyrażenia, bo można, ma ono też takie znaczenie. Mówie tylko, że MOŻNA też rozumieć to inaczej i wtedy kwestią interpretacji jest jak to zrozumiemy i jak połączymy z innymi tekstami Pisma i nauką o Mesjaszu.

[Olo.]

Gonzalo.

Troche na temat słowa "odwieczny" w Iz 9:6 znajdziesz tutaj.

http://www.republika...codwieczny.html

Oczywiście wiem że znajdziesz więcej odpowiedzi, jednak tę też warto przeczytać. Ale żeby nie rozdrabniać wątku, wróćmy do meritum.

Panowie piszmy zwięzłe i treściwe posty jak zaleca administrator forum. Narazie idzie świetnie. Czegoś się wspólnie nauczymy .

[artur olczykowski]

Quote

Panowie piszmy zwięzłe i treściwe posty jak zaleca administrator forum. Narazie idzie świetnie. Czegoś się wspólnie nauczymy 

Jak na razie tylko Grzegorz trochę się wyłamał, trudno byłoby mi odpisać mu nie łamiąc zaleenia administratra

[artur olczykowski]

Olo zgadzam sie, że artykuł Arka na temat iz 9:6 jest dobry. Podoba mi się to, że poszedł w kierunku zaakcentowania przyszłej wieczności Mesjasza jako "ojca przyszłego wieku" lub "ojca wieczności". Tak właśnie to rozumiem.

Szóstka dla Arka

[Uczeń Jana]

A co sądzić o słowach Jezusa o swoim zstąpieniu z nieba?

Jn 3:13
"Ponadto nikt nie wstąpił do nieba oprócz tego, który z nieba zstąpił - Syna człowieczego."

Jn 6:38
"ponieważ zstąpiłem z nieba nie po to, żeby wykonywać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał."

[grzesiek32]

Quote

Panowie piszmy zwięzłe i treściwe posty jak zaleca administrator forum. Narazie idzie świetnie. Czegoś się wspólnie nauczymy

Nie no, Panowie, bez przesady. Wydaje mi się, że ważne jest to, aby nie odpowiadać nic na siłę, jak coś nie wymaga odpowiedzi, żeby nie robić tego dla zasady "odpowiem na każde jego słowo", żeby nie cytować bezsensownie za każdym razem całej treści poprzedników itp. Jak ktoś ma coś dużego do napisania, to wg. mnie powinien to zrobić na raty, aby się lepiej czytało.

Jak tak bardzo spodobał Wam się artykuł Arka, to wydaje mi się, że warto by również wspomnieć o polemice z tym artykułem autorstwa Jana Lewandowskiego (jak dla mnie jest ona rewelacyjna).

Czy Bóg antytrynitarzy istnieje bez jakiegokolwiek początku?

Była jeszcze polemika z ripostą:

http://www.trinitari...hp?artykulID=38

Serdecznie pozdrawiam

[Gonzalo]

Olo,
Nie da się ruszyć z interpretacją J 1,1 bez odpowiedzi na pytania:
jak się ma logos do Boga?
jakiej jest natury?
jak się ma do Jezusa?
Wiesz, że zapytałem o to już gdzie indziej i chętnych do odpowiedzi nie było.
Gdzie są ci wszyscy uczeni w Piśmie? Czekają na wskazówki od swoich CK?