Skocz do zawarto軼i


Zdj璚ie

Kim by這 S這wo? Jn 1:1


  • Please log in to reply
92 replies to this topic

#21 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 20:43

Arturze nie gniewaj si, 瞠 robimy tak nagonk na podwa瞠nie preegzystencji Jezusa, ale dodam jeszcze dwa cytaty m闚i帷e o przybyciu Syna Bo瞠go z nieba.

Oto s這wa Jana Chrzciciela o Jezusie:

Jn 3:31 (BW)
"Kto przychodzi z g鏎y, jest ponad wszystkimi, kto z ziemi przychodzi, nale篡 do ziemi i m闚i rzeczy ziemskie; kto przychodzi z nieba, jest ponad wszystkimi,"

Oraz s這wa Jezusa:

Jn 8:23 (BW)
"I rzek do nich: Wy jeste軼ie z nisko軼i, Ja za z wysoko軼i; wy jeste軼ie z tego 鈍iata, a Ja nie jestem z tego 鈍iata."

Artur. Ju nieraz dowiod貫, 瞠 jeste m康rym facetem. A jeszcze bardziej dowiedziesz kiedy pod wp造wem argument闚 biblijnych zmienisz zdanie. Prosz przemy郵 to.
Patrze na 鈍iat przez google, czy w豉snymi oczami? Oto jest pytanie.

#22 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 20:53

Arturze, nie podoba mi si takie wykr璚anie pisma. Na ka盥ym niemal kroku oczy ono o preegzystencji Jezusa, a Ty ka盥y taki werset co do jednego wykr璚asz na jaki dziwny spos鏏.


Grzegorzu, zapomnijmy na razie o tym, 瞠 nie wierz w preegzystencj i zajmijmy si pojedy鎍zymi wersetami Pisma. Bo chocia mo瞠 i Pismo uczy o preegzystencji Mesjasza (przyjmijmy tak tez) to jednak nie oznacza to, 瞠 ka盥y przytoczony przez ciebie werset musi o niej ucz. M闚imy teraz o Micheasza 5:1 ( w wersjach angielskich 5:2). Proroctwo to pokazuje na Mesjasza, istot, kt鏎a ma swojego Boga i w jego imieniu pa嗆 b璠zie Izraela (werset 3). Widzimy te, 瞠 okre郵enia yowm owlam i qedem mog oznacza wieczno嗆, mog te odnosi si do dawnych czas闚. Ja razem z setkami pokole 砰d闚 oraz wielu komentator闚 Pisma wybieram t drug opcje, bo bardziej koresponduje mi ona z wymow ca貫go proroctwa wskazuj帷ego na cz這wieka Mesjasza z miasta Dawida, kt鏎y ma swego Boga. Dlaczego nazywasz to "wykr璚aniem Pisma"? Czy ja wykr獪m Pismo, czy pewn interpretacje tego Pisma? Powiedz mi szczerze, nie jest zasadne, pomijaj帷 wzgl璠y teologiczne takie przet逝maczenie tego wersetu? Je郵i tak, nie jest to dlaczego Young's Literal translation, Rotherham i JSP tak to t逝macz?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#23 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 184 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 20:56

Jeszcze kilka s堯w dla tych, kt鏎ym nie zechce si czyta tych artyku堯w:

Argumentacja na podwa瞠nie odwieczno軼i Jezusa jest oparta na b喚dzie logicznym "special pleading". Podwa篡li軼ie odwieczno嗆 Syna? Brawo! To teraz tylko spr鏏ujcie wybroni odwieczno嗆 Ojca. Powodzenia!!! W dok豉dnie ten sam spos鏏 mo積a to podwa篡, w jaki podwa篡這 si odwieczno嗆 Syna.

Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#24 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 21:11

Argumentacja na podwa瞠nie odwieczno軼i Jezusa jest oparta na b喚dzie logicznym "special pleading". Podwa篡li軼ie odwieczno嗆 Syna? Brawo! To teraz tylko spr鏏ujcie wybroni odwieczno嗆 Ojca. Powodzenia!!! W dok豉dnie ten sam spos鏏 mo積a to podwa篡, w jaki podwa篡這 si odwieczno嗆 Syna.



Grzegorzu, ty chyba nie chcesz zrozumie. Pewnie, 瞠 mo積a, ale czy o to chodzi? Chodzi nam o zrozumienie Pisma. Nie mo瞠sz jednak zaprzeczy, 瞠 to samo Pismo u篡wa tych zwrot闚 "yowm owlam" I "qedem" do Boga, g鏎, Izraela i innych rzeczy i w ka盥ym przypadku nie oznaczaj one tego samego, nieprawda? Je瞠li chcesz broni wieczno軼i Mesjasza na podstawie tych wyra瞠n, to dlaczego nie bronisz wieczno軼i Izraela, czy g鏎 w Izraelu?

Zgadzam si z tob, 瞠 na podstawie u篡cia tych s堯w nie mo積a dowie嗆 wieczno軼i Ojca. I co z tego? Mi wystarczy, 瞠 On mnie stworzy jak i ca造 wszech鈍iat. A ile lat 篡je, to ju mnie nie interesuje ;) :D
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#25 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 21:33

Uczniu Jana i Olo, wi瘯szo嗆 z waszych pyta by豉 poruszana w w徠ku o preegzystencji, warto tam zajrze, jednak skoro chcecie to cytuje moje odpowiedzi, kt鏎e tam umie軼i貫m, b璠zie troch d逝go, ale sami chcieli軼ie ;)



My郵, 瞠 temat preegzystencji wmaga kr鏒kiego wprowadzenia, kt鏎esobie pozwol teraz uczyni.

W poprzednim wpisie poda貫m kilka odniesie do wypowiedzi Talmudu i rozumienia przez 砰d闚 pewnych poj耩. Kto mo瞠 powiedzie, "ale co mnie obchodzi, co rozumieli sobie 砰dzi". My郵, 瞠 jest to z豉 postwa. Dobra egzegeza wymaga uwzgl璠nienia uwarunkowa kulturowych danych tekst闚. Nie mo積a do wszystkiego podchodzi filologicznie i intuicyjnie, m闚i帷: "wymowa tego fragmentu jest jasna". Istnieje niebezpiecze雟two bowiem, 瞠 poj璚ie, kt鏎e dla ciebie co oznacza wsp馧cze郾ie, by這 u篡wane w ca趾iem innym znaczeniu dwa tysi帷e lat temu, w innej kulturze i innym 鈔odowisku w kt鏎ym obraca si Jeszua i aposto這wie.

Nawet dzisiaj, je郵i zastosowa豚y tylko metod filologiczn i "intuicyjn", to takie okre郵enia, jak "z ksi篹yca jeste?", "niebia雟ka pi瘯no嗆" i wiele innych sugerowa造by, 瞠 dana osoba nie pochodzi z ziemi. M鏬豚y si nawet upiera i twierdzi, "ale ten cz這wiek wyra幡ie pyta si tamtego, czy jest z ksi篹yca"! "Nie wypaczaj jednoznacznych wypowiedzi", "tworzysz pokr皻ne interpretacje, a tu jest powiedziane, 瞠 cz這wiek ten w徠pi czy ta osoba jest z ziemi".


Rozumiej帷 tak mo磧iwo嗆, zastan闚my si na ile okre郵enia sugeruj帷e dla nas wsp馧cze郾ie preegzystencj, odzwierciedla造 rzeczywist wiar pisarzy NT w fizyczne istnienie danej rzeczy w niebie.


Jednym z kluczowych tekst闚, kt鏎e musimy wzi望 pod uwag jest wypowied Jakuba w jego li軼ie:

"Wszelki datek dobry i wszelki dar doskona造, zst瘼uje z g鏎y od Ojca 鈍iat這軼i" Jk 1:17

Dlatego Jeszua rozmawiaj帷 z faryzeuszami pyta ich, czy chrzest Jana by z nieba, czy z ludzi? Mt 21:25 Chodzi mianowicie o kwesti, pochodzenia danej rzeczy. Czy jej autorem by B鏬, czy vcz這wiek. Chrzest Jana by rzecz zaplanowan i rozkazan przez Boga i dlatego "by z nieba"

To wyja郾ie nam takie wypowiedzi Mesjasza jak "Albowiem chleb Bo篡 to ten, kt鏎y z nieba zstepuje i daje 鈍iatu 篡wot" Jana 6"33 i wiele wypowiedzi pokazuj帷ych , 瞠 Jeszua przychodzi "z nieba". Zobaczmy jednak, 瞠 ten tekst z Jana 6 u軼i郵a i m闚i "albowiem cia這 moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja prawdziwym napojem...taki jest chleb, kt鏎y z nieba zst徙i, nie taki jaki jedli ojcowie i poumierali, kto spo篡wa ten chleb, 篡 b璠z ie na wieki" Jana 6:55,58

Widzimy wi璚, 瞠 m闚i on o swoim ciele, a przecie to nie cia這 jego zst徙i這 z nieba fizycznie. To jest ten sam spos鏏 m闚ienia co Jakuba. Ja jestem darem Bo篡m. Moje cia這, kt鏎e zawi郾ie na krzy篡 jest tym pokarmem "z nieba" - czyli darowanym od Ojca, przeznaczonym, zapowiedzanym od Ojca.


Janku,
Jako, 瞠 zajmie mi to du穎 miejsca odnios sie tylko do jednego wersetu , kt鏎y wspomnia貫, a kt鏎ego jeszcze nie komentowa貫m - do Jana 3:13. Najpierw musz ci pochwali, 瞠 鈍ietnie wyja郾i貫 w swoim po軼ie o Jana 1:18, u篡cie s這wa "widzie" przez Jana. 疾by tylko jeszcze chcia zastosowa swoje metody tak瞠 do moich wypowiedzi. Kiedy ja bowiem wskazuj, 瞠 s這wo "wst徙i" czy "zstapi" z nieba nie nale篡 zawsze bra dos這wnie, ale nalezy wzi帷 pod uwag kontekst kulturowy w jakim pojecie to funkcjonowa這 i u篡cie go przez autora, to co on mia na my郵i, zwymy郵asz mnie od najgorszych przekr璚aczy Pisma, a sam tak "jednoznaczny" tekst jak Jana 1:18 rozumiesz, 瞠 nie chodzi tam wcale o fizyczne widzenie Boga. Raz jeszcze powtarzam, staraj si dopu軼i mysl, 瞠 tak jak niekt鏎zy b璠 ci nies逝sznie oskarza o wykrzywianie "jednoznacznego" rozumienia tekast z Jana 1:18 (rozumiem go tak samo jak ty, pomijajac fakt, 瞠 s inne teksty innych pisarzy biblijnych,kt鏎zy m闚ia, 瞠 nie mozna Boga widzie fizycznymi oczami), tak mo瞠 i ty zasugerowany powszechn interpretacj nies逝sznie oskar瘸sz mnie o z貫 rozumienie np Jana 6:33. Ale do rzeczy.

Jak wspomnia貫m nale篡 wzi帷 pod uwag kontekst w jakim znajduje si dana wypowied i spos鏏 w jaki dany autor uzywa danego wyra瞠nia. Jan za m闚i o wstapieniu do nieba Jezusa w kontek軼ie rozmowy z Nikodemem o zrozumieniu rzeczy niebia雟kich. "Jak瞠 zrozumiecie, gdy b璠 wam m闚i o niebieskich" Jana 3:12, Zeby si za du穎 nie m璚zy przytaczam dwa fragmenty dotycz帷e danego cytatu Pisma,jeden napisany przez cz這wieka, kt鏎y z powodu wiary w Tr鎩ce i ch璚i jej obrony dop騥ci si "zab鎩stwa" (doni鏀 na Serweta , a ten zostal skazany na smier), nie jest wi璚 przeciwnikiem tej dpktryny ale przeciwnie jej najgoretszym or璠ownikiem, drugi, fragment to urywek ksi捫ki, kt鏎a t逝macz, ale ju unitarianina. Kalwina zamieszczam w oryginale i w t逝maczeniu. Zycz przyjemnej lekt鏎y i licz na komentarze (nie tylko twoje)



John 3:13-18

13. And 1 no one hath ascended to heaven but he who came down from heaven, the Son of man who is in heaven. 14. And as Moses lifted up the serpent in the wilderness, so must the Son of man be lifted up; 15. That whosoever believeth in him may not perish, but have eternal life. 16. For God so loved the world, that he gave his only-begotten Son; that whosoever believeth in him may not perish, but may have eternal life. 17. For God hath not sent his Son into the world to condemn the world, but that the world may be saved by him. 18. He who believeth in him is not condemned; but he who believeth not is condemned already, because he hath not believed in the name of the only-begotten Son of God.




13. No one hath ascended to heaven. He again exhorts Nicodemus not to trust to himself and his own sagacity, because no mortal man can, by his own unaided powers, enter into heaven, but only he who goes thither under the guidance of the Son of God. For to ascend to heaven means here, "to have a pure knowledge of the mysteries of God, and the light of spiritual understanding." For Christ gives here the same instruction which is given by Paul, when he declares that

the sensual man does not comprehend the things which are of God, (1 Corinthians 2:16;)

and, therefore, he excludes from divine things all the acuteness of the human understanding, for it is far below God.

But we must attend to the words, that Christ alone, who is heavenly, ascends to heaven, but that the entrance is closed against all others. For, in the former clause, he humbles us, when he excludes the whole world from heaven. Paul enjoins

those who are desirous to be wise with God to be fools with themselves, (1 Corinthians 3:18.)

There is nothing which we do with greater reluctance. For this purpose we ought to remember, that all our senses fail and give way when we come to God; but, after having shut us out from heaven, Christ quickly proposes a remedy, when he adds, that what was denied to all others is granted to the Son of God. And this too is the reason why he calls himself the Son of man, that we may not doubt that we have an entrance into heaven in common with him who clothed himself with our flesh, that he might make us partakers of all blessings. Since, therefore, he is the Father's only Counselor, (Isaiah 9:6,) he admits us into those secrets which otherwise would have remained in concealment.

I nikt nie wst徙i do nieba, opr鏂z Tego, kt鏎y z nieba zst徙i - Syna Cz這wieczego. (14) A jak Moj瞠sz wywy窺zy w篹a na pustyni, tak potrzeba, by wywy窺zono Syna Cz這wieczego, (15) aby ka盥y, kto w Niego wierzy, mia 篡cie wieczne. (16) Tak bowiem B鏬 umi這wa 鈍iat, 瞠 Syna swego Jednorodzonego da, aby ka盥y, kto w Niego wierzy, nie zgin掖, ale mia 篡cie wieczne. (17) Albowiem B鏬 nie pos豉 swego Syna na 鈍iat po to, aby 鈍iat pot瘼i, ale po to, by 鈍iat zosta przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega pot瘼ieniu; a kto nie wierzy, ju zosta pot瘼iony, bo nie uwierzy w imi Jednorodzonego Syna Bo瞠go.

13.Nikt nie wst徙i do nieba. Napomina on tutaj znowu Nikodema, aby nie ufa sobie samemu i swojej w豉snej m康ro軼i, gdy 瘸den 鄉iertelnik nie mo瞠 bez wsparcie, swoj w豉sn moc wst徙i do nieba, ale tylko ten, kt鏎y udaje si tam pod kierownictwem Syna Bo瞠go. Albowiem wst徙ienie do nieba tutaj, oznacza, "posiadanie dok豉dnego wyrozumienia tajemnic Bo篡ch i 鈍iat這 duchowego zrozumienia". Chrystus daje tu t sam wskaz闚k, kt鏎 da Pawe, kiedy og豉sza, 瞠 cz這wiek zmys這wy nie pojmuje rzeczy Bo篡ch (1 Kor. 2:16) i dlatego, wy陰cza on z rzeczy Bo篡ch wszelk bystro嗆 ludzkiego zrozumienia, gdy nie jest ona por闚nywalna do Bo瞠j.

Musimy jednak zwr鏂i uwag na te s這wa, 瞠 Chrystus sam, kt鏎y jest niebia雟ki, wst瘼uje do nieba, jednak wej軼ie jest zamkni皻e przed wszystkimi innymi. Albowiem we wcze郾iejszym zdaniu,
uni篡 nas, kiedy wy陰czy ca造 鈍iat z dostpu do nieba. Pawe nakazuje tym, kt鏎zy pragn byc m康rymi u Boga, sta si g逝pimi we w豉snych oczach (1 Kor 3:18).

Nie ma nic, co robimy z wi瘯sz niecheci. Z tego powodu powinni鄉y pamieta, 瞠 wszystkie nasze zmys造 zawodz i ust瘼uj kiedy stajemy przed Bogiem; jednak po zamkni璚iu nam drogi do nieba, Chrystus predko proponuje 鈔odek zaradczy, kiedy dodaje, 瞠 to co jest zabronione wszystkim innym, jest przyznane Synowi Bo瞠mu. To r闚nie jest pow鏚, dlaczego nazywa siebie Synem Cz這wieczym, aby鄉y nie w徠pili, 瞠 my te mo瞠my wst徙i do nieba wsp鏊nie z nim, tym, kt鏎y przybra nasze cia這, aby m鏂 uczyni nas uczestnikami wszelkich b這gos豉wie雟tw. Dlatego te, jest on jedynym Doradc Ojca (Iz 9:6), daje on nam dost瘼 do tych tajemnic, kt鏎e inaczej pozosta造by nadal tajemnic.

Nie poprawiony jeszcze stylistycznie (wybaczcie) fragment ksiazki, ktora
tlumacze, dotyczacy Jana 3:13.





Jana 3:13

Prowadzono wiele dyskusji odno郾ie tajemniczego stwierdzenia Jezusa, 瞠 "nikt nie wst徙i do nieba, tylko ten, kt鏎y zstapi z nieba, Syn Cz這wieczy". Je郵i przyjmiemy je jako w豉sne s這wa Jezusa, a nie p騧niejszy komentarz Jana, wydaje si, 瞠 Jezus m闚i wtedy, 瞠 tylko on wst徙i do nieba. Komentator闚 uderza nietypowe u篡cie czasu przesz貫go. "Czas przesz造 slowa "wst徙i" jest zaskakuj帷y". 3 "U篡cie czasu przesz貫go jest problematyczne, gdy wydaje si sugerowa, 瞠 Syn Cz這wieczy ju wst徙i do nieba". 4 "Trudno嗆 zwi您ana z tym wersetem polega na czasie jaki u篡to dla wyra瞠nia "wst徙i". Wydje si to sugerowa, 瞠 Syn Cz這wieczy w momencie
m闚ienia tego, ju wst徙i do nieba". 5 W jakim sensie Jezus twierdzi, 瞠 ju wst徙i do nieba? Niekt鏎zy rozumiej, 瞠 stwierdzenie to oznacza, 瞠 w pewnym momencie swojej s逝瘺y Jezus literalnie by przeniesiony przed oblicze swego Ojca. Jednak Ewangelie nigdzie nie wspominaj o takim wydarzeniu. Inni nalegaj na prorocze u篡cie czasu przesz貫go, tzn. 瞠 Syn Cz這wieczy by przeznaczony, aby wst徙i do nieba, 瞠 by這 to proroctwo m闚i帷e o jego wst徙ieniu po zmartwychwstaniu. Jest jednak prostsze wyja郾ienie Jezusowego wst徙ienia do nieba oparte
na biblijnych przyk豉dach i 篡dowskim sposobie m闚ienia. "Nikt nie wstapi do nieba, jak tylko ten, kt鏎y zst徙i z nieba, Syn cz這wieczy, kt鏎y jest w niebie" jest metaforycznym opisem wyj徠kowego wgl康u Jezusa w Bo篡 plan zbawienia. Jezus posiada wyj徠kowe zrozumienie tajemnic wszech鈍iata, kt鏎e teraz objawia wszystkim, kt鏎zy chc s逝cha. Wyra瞠nie "kt鏎y jest w
niebie", kt鏎e pojawia si w niekt鏎ych greckich, 豉ci雟kich i syryjskich manuskryptach, wskazuje, 瞠 Jezus, 篡j帷 tutaj na ziemi, by w tym samym czasie "w niebie", w nieustannej spo貫czno軼i ze swym Ojcem, na kt鏎ym polega w ka盥ej rzeczy. Twierdzi on, 瞠 jest pomostem pomi璠zy niebem, a ziemi, dzi瘯i wyj徠kowemu dost瘼owi do boskich informacji. Podobny status
posiadali p騧niej wszyscy wierz帷y, kt鏎ych Pawe okre郵a jako "zasiadaj帷ych w niebiosach" (Ef. 2:6). "Wst徙ienie do nieba" przez Jezusa w czasie jego ziemskiej s逝瘺y wskazuje wtedy na jego blisk spo貫czno嗆 z Ojcem. Jako Syn pozostawa on "na 這nie Ojca" (Jana 1:18). Kontekst Jana 3:13 m闚i o rozmowie Jezusa z Nikodemem odno郾ie tajemnic nie鄉iertelno軼i. Jezus "m闚i o tym, co wie" (Jana 3:11). W kontra軼ie do braku znajomo軼i przez Nikodema kluczy otwieraj帷ych Kr鏊estwo i konieczno軼i narodzenia na nowo, Jezus m闚i, "Zaprwd powiadam ci, co widzieli鄉y, o tym 鈍iadczymy, ale 鈍iadectwa naszego nie przyjmujecie" (Jana 3:11). Jezus w徠pi w zdolno嗆 poj璚ia
"niebia雟kich spraw" przez Nikodema. To s te niebia雟kie tajemnice, kt鏎e Jezus mo瞠 nam objawi, gdy "wst徙i do nieba" i "jest w niebie". W Przypowie軼iach 30:3, 4 s這wa Agura zawieraj podobne odniesienie do wst徙ienia do nieba. Powodem takiego "wst徙ienia" jest zyskanie zrozumienia i boskiego objawienia. "Zaiste, jestem najg逝pszy z ludzi i nie mam ludzkiego rozumu. Nie uczy貫m si madro軼i i nie mam wiedzy o Naj鈍i皻szym. Kto wst徙i na niebiosa i zstapi?" W podobny spos鏏 Baruch 3:29 pyta: "Kto wst徙i do nieba, aby j [M康ro嗆] wzi望, kt騜 j z ob這k闚 sprowadzi?" (por. Deut. 30:12). 6 Jezus, najwi瘯szy i ostateczny objawiciel zamierze Bo篡ch, zbudowa pomost pomi璠zy niebem i ziemi. Syn "wyja郾i" Ojca (Jana 1:18). Nikt inny opr鏂z Syna Cz這wieczego nie otrzyma takiej miary boskiej m康ro軼i. W tym samym czasie Syn Cz這wieczy - Istota Ludzka - zst徙i z nieba, to 篡dowskie wyra瞠nie nie oznacza, 瞠 Jezus 篡 przed swoimi narodzinami, ale, 瞠 jest on Bo篡m darem dla 鈍iata (por. Jakuba 1:17; 3:15). Adam Clark tak komentuje dany fragment:

Wydaje si, 瞠 jest to metaforyczne wyra瞠nie oznaczaj帷e: "nikt nie pozna tajemnic Kr鏊estwa", tak jak w Deuteronomium 30:12 i Rzymian 10:6, i 瞠 wyra瞠nie to wyst瘼owa這 w og鏊nie przyjmowanej maksymie m闚i帷ej o tym, 瞠 aby dok豉dnie pozna jakie miejsce, dana osoba musi si w nim znale潭. 7

Niemiecki wyk豉dowca, Christian Schoettgen, w swojej Horae Hebraicae zauwa瘸 odno郾ie Jana 3:13: "By這 to wyra瞠nie powszechne po鈔鏚 砰d闚, kt鏎zy cz瘰to m闚ili o Moj瞠szu, 瞠 wst徙i do nieba i tam otrzyma objawienie dotycz帷e ustanowienia sposobu oddawania czci Bogu. Cytuje on rabin闚 m闚i帷ych "Nie jest ona w niebie, tak by musial m闚i, "Oh, oby鄉y mieli kogo takiego jak Moj瞠sz, proroka Pana, kt鏎y wstapi豚y do nieba i sprowadzi j [Tor獧 dla nas na ziemi" (Targum Jerozolimski na temat Deut. 30:12).
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#26 Ucze Jana

Ucze Jana

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 20 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 21:47

Je郵i prowadzi貫 ju dyskusje na ten temat to zabacz te do odpowiedzi twoich oponent闚. Stwierdze czy ich przekona貫. Ale kiedy to b璠 robi przygotuj si na odpowied co do Jn 8:58

"Odpowiedzia im Jezus: Zaprawd, zaprawd powiadam wam, pierwej ni Abraham by, Jam jest."

Tymczasem pozdrawiam.

#27 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 184 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 21:47

Grzegorzu, zapomnijmy na razie o tym, 瞠 nie wierz w preegzystencj i zajmijmy si pojedy鎍zymi wersetami Pisma.


Aby obala jakie intuicyjne wersety, trzeba mie mocne logiczne podstawy do tego. Jak wykr璚a si za ka盥ym razem t sam klas fragment闚 na r騜ne sposoby, kt鏎e pojawiaj si niemal na ka盥ym kroku, s intuicyjne, to jest to troch podejrzane. Pismo nie zawsze jest intuicyjne, ale za ka盥ym razem i嗆 po linii najwi瘯szego oporu, to nie jest dobra droga. To tak, jakby Kowalski w kr鏒kim przem闚ieniu m闚i ca造 czas, 瞠 ma dzieci, 瞠 ma syna i c鏎k, 瞠 pracuje na dzieci, 瞠 穎na jak by豉 w ci捫y, to robi豉 to i tamto, a kto inny zacz掖by ka盥e takie stwierdzenie przeinacza: mia dzieci? To pewnie pracowa w przedszkolu. Ma syna i c鏎k? Pewnie jacy adoptowani. Pracuje na dzieci? Jaka akcja charytatywna. 皋na by豉 w ci捫y? Ale pewnie z kim innym. I w ten spos鏏 mo積a ukaza, 瞠 najprawdopodobniej Kowalski nie mia prawdziwych dzieci. Co innego, jakby Kowalski m闚i, 瞠 jest bezp這dny, a kiedy mi璠zy wierszami wspomnia, 瞠 jego 穎na by豉 w ci捫y. Wtedy mo積a by這by to wykr璚i, 瞠 by豉 w ci捫y z kim innym. Ju wiesz, o co mi chodzi? Troch mo瞠 przejaskrawi貫m, ale chyba wiadomo, co mam na my郵i...


M闚imy teraz o Micheasza 5:1 ( w wersjach angielskich 5:2). Proroctwo to pokazuje na Mesjasza, istot, kt鏎a ma swojego Boga i w jego imieniu pa嗆 b璠zie Izraela (werset 3). Widzimy te, 瞠 okre郵enia yowm owlam i qedem mog oznacza wieczno嗆, mog te odnosi si do dawnych czas闚. Ja razem z setkami pokole 砰d闚 oraz wielu komentator闚 Pisma wybieram t drug opcje, bo bardziej koresponduje mi ona z wymow ca貫go proroctwa wskazuj帷ego na cz這wieka Mesjasza z miasta Dawida, kt鏎y ma swego Boga.


A co ma posiadanie swego Boga do odwieczno軼i? Tyle, co piernik do wiatraka. Dla Ciebie jest to logiczne dla mnie nie. Dla mnie logiczna jest odwieczno嗆 z tego powodu, 瞠 nie wydaje mi si to m康re, aby B鏬 przez ca陰 niesko鎍zono嗆 by sam (bo skoro On nie ma pocz徠ku, to istnieje od niesko鎍zono軼i, a skoro Jezus nie jest odwieczny, to istnieje od sko鎍zono軼i, wi璚 r騜nica jest niesko鎍zona). Jak to mo磧iwe, 瞠 B鏬, kt鏎y jest wszechwiedz帷y, mi這軼i, wszechmocny, dopiero po niesko鎍zenie d逝gim czasie wpad na pomys, 瞠 nie b璠zie ju d逝瞠j sam? Masochista?

dlaczego Young's Literal translation, Rotherham i JSP tak to t逝macz?


Nie jestem w domu, wi璚 nie wiem, jak to t逝macz. Ale wiedz o tym, 瞠 ka盥y rodzaj b喚du mo積a znale潭 w przek豉dach... Wi璚 nie jest to 瘸den argument. Tym bardziej, 瞠 Young's Literal translation jest t逝maczeniem dos這wnym, a takie nie zawsze musi by optymalne z samego za這瞠nia, gdy o znaczeniu wieloznacznego wyrazu decyduje kontekst.

Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#28 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 22:00

Artur. Ju nieraz dowiod貫, 瞠 jeste m康rym facetem. A jeszcze bardziej dowiedziesz kiedy pod wp造wem argument闚 biblijnych zmienisz zdanie. Prosz przemy郵 to.



Olo, chyba rzeczywi軼ie by貫 匡 i uczono ci co nieco psychomanipulacji. Teraz jak nie znieni zdania to wyjd na g逝pka, nie幢e mnie wpakowa貫, nie ma co... :D
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#29 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 666 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 22:04

Nie mo瞠sz zaprzeczy, 瞠 to samo Pismo u篡wa tych zwrot闚 "yowm owlam" I "qedem" do Boga, g鏎, Izraela i innych rzeczy i w ka盥ym przypadku nie oznaczaj one tego samego, nieprawda?

Prawda, jak najbardziej prawda.
Rzecz w tym KTO lub CO decyduje o tym, kiedy one znacz co innego. Czy samo Pismo? Lewandowski argumentuje, 瞠 nie. R騜nica polega na tym, 瞠 jedni maj 鈍iadomo嗆, 瞠 istnieje jakie CK drudzy m闚i "- my si opieramy wy陰cznie na Biblii". A Biblia, niestety. sama z siebie niewiele m闚i...

Grzesiu, dzieki za te artyku造. Naprawd rewelacja. Wystarczy troch sylogizm闚 i od razu wida, gdzie sofizmat, gdzie b喚dne ko這 itd. Kawa dobrej roboty! Gratulacje dla Arka i Jana!

#30 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 22:05

Je郵i prowadzi貫 ju dyskusje na ten temat to zabacz te do odpowiedzi twoich oponent闚. Stwierdze czy ich przekona貫


To, czy przekona貫m swoich oponent闚, nie ma nic wsp鏊nego z prawdziwo軼i moich twierdze. Mo瞠 by kilka powod闚 ich nie przyjmowania: s豉bo嗆 argumentacji (w to w徠pi ;) :D ), zatwardzia這嗆 opon皻闚 (to ju bardziej prawdopodobne ;) :D ), a mo瞠 jeszcze inne. Sam Mesjasz przekona tylko kilku uczni do swego poselstwa, a przecie mia racj.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#31 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 184 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 22:07

Nie mo瞠sz jednak zaprzeczy, 瞠 to samo Pismo u篡wa tych zwrot闚 "yowm owlam" I "qedem" do Boga, g鏎, Izraela i innych rzeczy i w ka盥ym przypadku nie oznaczaj one tego samego, nieprawda? Je瞠li chcesz broni wieczno軼i Mesjasza na podstawie tych wyra瞠n, to dlaczego nie bronisz wieczno軼i Izraela, czy g鏎 w Izraelu?


O g鏎ach, Izraelu wiadomo, 瞠 mia造 sw鎩 pocz徠ek. Je郵i chodzi o Mesjasza, to ju czego takiego nie znajdujemy. Te s這wo "odwieczny" pojawia si w kontek軼ie "Ojca".

Zgadzam si z tob, 瞠 na podstawie u篡cia tych s堯w nie mo積a dowie嗆 wieczno軼i Ojca. I co z tego? Mi wystarczy, 瞠 On mnie stworzy jak i ca造 wszech鈍iat. A ile lat 篡je, to ju mnie nie interesuje


Nie jest dla Ciebie wa積a wiara w odwieczno嗆 Boga - Twoja sprawa. Twoja wyk豉dnia budzi coraz wi瘯sze w徠pliwo軼i. Dla mnie tak samo jest wa積e to, 瞠 鈍iat zosta stworzony przez Jezusa. Nie mniej jednak jak s這wo "odwieczny" w Iz 9,5 nie odnosi si do odwieczno軼i, to jednak i tak wskazuje na preegzystencj, gdy Jezus jest Ojcem od jaki d逝gich wiek闚.. Nie wiem jak jest z etymologi tego s這wa, nie znam si w og鏊e na hebrajskim, ale tak czy siak ten wyraz odnosi si do ojcostwa od d逝giego czasu.

Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#32 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 210 Post闚
  • Lokalizacja:Krak闚

Napisano 2005-03-15, godz. 22:24

Szanowni egzegeci ,

Ucze Jana , zadaj帷 nam pytanie,


Nazwa Jezusa "θεος" [THEOS] (B鏬/b鏬). Co mia na my郵i? I czego chcia tym dowie嗆?


Wprowadza mnie w du瞠 zak這potanie, czy mo積a na podstawie jednego wersetu odpowiedzie ca這軼iowo na zadane pytanie ?

Jn 1:1
„εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος”


A mo瞠 post徙i tak jak pisz帷y w tym temacie i opr moj odpowied na ka盥ym mi dost瘼nym tekstcie Biblijnym , lub post徙i jak wielu to robi na tym forum i popr moje wywody tekstami pochodz帷ymi z wypocin Ojc闚 Ko軼io豉 篡j帷ych w nast瘼nych wiekach.

Przy pr鏏ie dokonania egzegezy tego wersetu istotne jest t這 religijno-historyczne , m鏬豚ym si powo豉 na wielu znanych egzeget闚, kt鏎zy zadaj pytanie , co Jan mia na my郵i u篡waj帷 terminu LOGOS , co ten termin dla Jana oznacza czy jest to窺amy z M.RO列I BO砥 ?

Do dalszych bada nad tym wersetem istotnym b璠zie te odpowiedzenie sobie na pytanie , co wiemy na temat etymologii terminu LOGOS ?

Warunkowo poprzestaj na dalszej analizie, a to, dlatego poniewa nie wiem czy forma taka , a nie inna mojego sposobu podej軼ia do tego wersetu zostanie zaakceptowana .

Roman .

#33 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 666 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 22:40

Ja razem z setkami pokole 砰d闚 oraz wielu komentator闚 Pisma wybieram t drug opcje, bo bardziej koresponduje mi ona z wymow ca貫go proroctwa wskazuj帷ego na cz這wieka Mesjasza z miasta Dawida, kt鏎y ma swego Boga. Dlaczego nazywasz to "wykr璚aniem Pisma"? Czy ja wykr獪m Pismo, czy pewn interpretacje tego Pisma? Powiedz mi szczerze, nie jest zasadne, pomijaj帷 wzgl璠y teologiczne takie przet逝maczenie tego wersetu?

To nie polemika tylko refleksja.
Aposto這wie wykazywali na podstawie Pism (czyli ST), 瞠 Jezus jest Mesjaszem. Sam Jezus, w drodze do Emaus, t逝maczy uczniom, co o nim jest we wszystkich Pismach (π 24,27). Strasznie jestem ciekaw, o czym rozmawiali, bo gdzie jest w ST to mn鏀two odniesie do Jezusa? Raptem zbierze si, i to po za這瞠niu trynitarskich okular闚, kilka miejsc. Owszem, sporo si m闚i o mesjaszu, ale gdzie jest napisane, 瞠 m鏬豚y on by kims wi璚ej ni zwyk造m cz這wiekiem?
Arturze:
ta setka pokole 砰d闚 tak dobrze zna Pisma, 瞠 odrzuca Jezusa, a ty czytaj帷 te same teksty w tym samym, jak deklarujesz, duchu, tego Jezusa przyjmujesz? Jak mo積a doj嗆 od tych samych przes豉nek do tak sprzecznych wniosk闚? Albo ci si wydaje, 瞠 rozumiesz 砰d闚, albo ci si wydaje, 瞠 uznajesz Jezusa. Tertium non datur (napisa貫 gdzie, 瞠 unitarianie sko鎍zyli w jakim "odst瘼czym od Biblii ko軼iele unitaria雟ko-uniwersalistycznym" i to mi si wydaje logiczne. Ta droga prowadzi do odrzucenia NT i Jezusa)

#34 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 22:58

O g鏎ach, Izraelu wiadomo, 瞠 mia造 sw鎩 pocz徠ek. Je郵i chodzi o Mesjasza, to ju czego takiego nie znajdujemy. Te s這wo "odwieczny" pojawia si w kontek軼ie "Ojca".



Jak to nie znajdujemy? Przecie w豉郾ie omawiany tekst z Micheasza m闚i o jego POCZ﹗KU.

Kontekst Ojca? A co to ma niby sugerowa? Przecie symbole soborowe jasno okre郵aj, 瞠 nie ma 瘸dnego pomieszania os鏏 w Tr鎩cy. Je郵i chcesz dowodzi Bosko軼i Jezusa przez nazwanie go Ojcem, to wpadasz w herezj. W Izajasza jest to imi jakie nadano Mesjaszowi i to imi okresla jego samego, m闚i nam co o jego s逝瘺ie i charakterze. Je郵i przewr鏂isz kartk z Izajasza to przeczytasz o jakie ojcostwo tu chodzi (Iz 8:18). Autor hebrajczyk闚 si na to powo逝je nazywaj帷 Jeszu "ojcem" w Hebr. 2:13. Jest on ojcem "nowego stworzenia", tak jak Adam jest ojcem starego. Nic trudnego, trzeba tylko chcie to zrozumie.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#35 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 23:00

Olo, chyba rzeczywi軼ie by貫 匡 i uczono ci co nieco psychomanipulacji. Teraz jak nie znieni zdania to wyjd na g逝pka, nie幢e mnie wpakowa貫, nie ma co...


Przepraszam Ci Arturze, nie chcia貫m Ci postawi w trudnej sytuacji. I nigdy nie stosuje psychomanipulacji. 柝e mnie oceniasz. Ale wracaj帷 do tematu, to 鈍iadectwo Pism m闚i帷e o preegzystencji Jezusa jest przyt豉czaj帷e. Mo瞠 dwa kolejne cytaty.

Jn 13:3 (BW)
"Wiedz帷, i Ojciec wszystko da mu w r璚e i 瞠 od Boga wyszed i do Boga odchodzi,"

Jn 16:27,28 (BW)
"Albowiem sam Ojciec mi逝je was, dlatego 瞠 wy軼ie mnie umi這wali i uwierzyli, 瞠 Ja od Boga wyszed貫m. Wyszed貫m od Ojca i przyszed貫m na 鈍iat; znowu opuszczam 鈍iat i id do Ojca."

Nie wierz aby te wszystkie 鈍iadectwa jakie podaj z Biblii, by造 poprzekr璚ane. I kilkadziesi徠 werset闚 dotycz帷ych akurat preegzystencji Jezusa, kt鏎e tu padaj, by這 tak b喚dnie przet逝maczonych i zinterpretowanych. Wybacz nie mog.
Patrze na 鈍iat przez google, czy w豉snymi oczami? Oto jest pytanie.

#36 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 23:10

Arturze:
ta setka pokole 砰d闚 tak dobrze zna Pisma, 瞠 odrzuca Jezusa, a ty czytaj帷 te same teksty w tym samym, jak deklarujesz, duchu, tego Jezusa przyjmujesz? Jak mo積a doj嗆 od tych samych przes豉nek do tak sprzecznych wniosk闚? Albo ci si wydaje, 瞠 rozumiesz 砰d闚, albo ci si wydaje, 瞠 uznajesz Jezusa. Tertium non datur (napisa貫 gdzie, 瞠 unitarianie sko鎍zyli w jakim "odst瘼czym od Biblii ko軼iele unitaria雟ko-uniwersalistycznym" i to mi si wydaje logiczne. Ta droga prowadzi do odrzucenia NT i Jezusa)



Gonzalo.
Nie rozumiesz. Problem nie polega na tym, KTO jest Mesjaszem, ale na tym KIM mia by Mesjasz. 砰dzi nie rozpoznali Jeszuy jako Mesjasza, natomiast w豉軼iwie moim zdaniem rozumieli kim mia by Mesjasz - cz這wiekiem z rodu Dawida, namaszczony Duchem itp. W tym na郵aduj 砰d闚, a nie np. katolik闚, kt鏎zy uwa瘸j, 瞠 Mesjasz mia byc Bogiem Wcielonym., a nie w za郵epieniu 砰d闚, co do tego, kt鏎a osoba spe軟i豉 warunki bycia Mesjaszem. Co do ostatniej twojej uwagi, to si nie zgadzam, Bracia Polscy dzia豉li troszk wi璚ej ni kilkadziesi徠 lat i niedoprowadzi這 ich to do odst瘼stwa. Ko軼i馧 Unitaria雟ki pob陰dzi, bo jak by zna histori tego ruchu, w pewnym momencie swojej histori odrzuci Bibli jako jedyny autorytet w sprawach wiary.


Ps. Wszystkie te "tysi帷e tysi璚y" ludzi, kt鏎zy uwierzyl jak m闚ia Dzieje, (Dz.Ap. 21:20) by這 znaj帷ymi Pisma 砰dami. Tak wi璚 raz jeszcze podkre郵am, niekt鏎zy 砰dzi nie uwierzyli nie dlatego, 瞠 ich koncepcja Mesjasza by豉 inna od tych, kt鏎zy uwierzyli (jedni oczekiwali cz這wieka inni Boga), ale dlatego, 瞠 mieli zatwardzia貫 serca i nie rozpoznali w Jeszui Mesjasza. Nie uznali, 瞠 to akurat on nim jest.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#37 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 23:30

Jn 13:3 (BW)
"Wiedz帷, i Ojciec wszystko da mu w r璚e i 瞠 od Boga wyszed i do Boga odchodzi,"

Jn 16:27,28 (BW)
"Albowiem sam Ojciec mi逝je was, dlatego 瞠 wy軼ie mnie umi這wali i uwierzyli, 瞠 Ja od Boga wyszed貫m. Wyszed貫m od Ojca i przyszed貫m na 鈍iat; znowu opuszczam 鈍iat i id do Ojca."



Poczytaj Jana 17:16, 18 i 8 i Jana 1:5
Pos豉nie przez Boga, wyj軼ie od niego i bycie pos豉nym to synonimy nie maj帷e nic wsp鏊nego z fizycznym zst徙ieniem z nieba. Zauwa, 瞠 Jeszua swoje "nie bycie ze 鈍iata " i "pos豉nie przez Ojca" ZR紟NUJE z "pos豉niem" uczni闚 i z ich "nie byciem ze 鈍iata". Gdyby by on w innym sensie "pos豉ny" i "nie z tego 鈍iata",czy m闚i豚y: "jak i ja..." (werset 16)?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#38 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 23:43

W Jn 16:28 "Wyszed貫m od Ojca i przyszed貫m na 鈍iat; znowu opuszczam 鈍iat i id do Ojca." wyra積ie jest skontrastowane ze sob wyj軼ie od Ojca, z ponownym odej軼iem do niego. Skoro Jezus fizycznie do niego poszed to musia te od niego przyj嗆.

Nad reszt si zastanowie jutro.

Narazie.
Patrze na 鈍iat przez google, czy w豉snymi oczami? Oto jest pytanie.

#39 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Post闚

Napisano 2005-03-15, godz. 23:54

No i widzicie drodzy antytrynitarze, do jakich to gorzkich owoc闚 doprowadzaj wasze wolnomy郵icielskie i nazbyt swobodne sposoby podej軼ia do wers闚 Pisma. Go嗆 dok豉dnie przy pomocy tych samych metod, jakimi wy od dawna wykr璚acie wymow klasycznych tekst闚 trynitarnych (metaforyzacja, niczym nie ograniczone wywijanie znaczeniem tekstu, dowolne 穎nglowanie wieloznaczno軼i znacze danego s這wa biblijnego, byleby tylko "wymin望" "niewygodne" znaczenie danego sensu s堯w w wersie itd.) powywija do g鏎y nogami niewygodne mu teksty o preegzystencji Jezusa. I efekt jest taki, 瞠 za choler nie mo瞠cie go przekona. A on w sumie nie zrobi nic nowego, powykr璚a na opak nie pasuj帷e mu do koncepcji teksty, czyni帷 to tymi samymi metodami, jakimi wy wykr璚acie takie typowo trynitarne fragmenty jak np. Ap 3,14; Flp 2,6; Rz 9,5; Tt 2,9; 1 J 5,20; Dz 20,28; J 20,28 itd., bo te nie bardzo pasuj wam do koncepcji.

#40 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 184 Post闚

Napisano 2005-03-16, godz. 00:06

Jeszcze troch, a antytrynitarianie b璠 musieli si wyk堯ca, 瞠 Jezus by prawdziwie mesjaszem... :D

Do dyskusji wr鏂imy jutro... Dzi si ju nagada貫m.

Pozdrawiam
Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info




U篡tkownicy przegl康aj帷y ten temat: 0

0 u篡tkownik闚, 0 go軼i, 0 anonimowych