Skocz do zawarto¶ci


Zdjêcie

Kim by³o S³owo? Jn 1:1


  • Please log in to reply
92 replies to this topic

#21 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 20:43

Arturze nie gniewaj siê, ¿e robimy tak± nagonkê na podwa¿enie preegzystencji Jezusa, ale dodam jeszcze dwa cytaty mówi±ce o przybyciu Syna Bo¿ego z nieba.

Oto s³owa Jana Chrzciciela o Jezusie:

Jn 3:31 (BW)
"Kto przychodzi z góry, jest ponad wszystkimi, kto z ziemi przychodzi, nale¿y do ziemi i mówi rzeczy ziemskie; kto przychodzi z nieba, jest ponad wszystkimi,"

Oraz s³owa Jezusa:

Jn 8:23 (BW)
"I rzek³ do nich: Wy jeste¶cie z nisko¶ci, Ja za¶ z wysoko¶ci; wy jeste¶cie z tego ¶wiata, a Ja nie jestem z tego ¶wiata."

Artur. Ju¿ nieraz dowiod³e¶, ¿e jeste¶ m±drym facetem. A jeszcze bardziej dowiedziesz kiedy pod wp³ywem argumentów biblijnych zmienisz zdanie. Proszê przemy¶l to.
Patrzeæ na ¶wiat przez google, czy w³asnymi oczami? Oto jest pytanie.

#22 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 20:53

Arturze, nie podoba mi siê takie wykrêcanie pisma. Na ka¿dym niemal kroku oczy ono o preegzystencji Jezusa, a Ty ka¿dy taki werset co do jednego wykrêcasz na jaki¶ dziwny sposób.


Grzegorzu, zapomnijmy na razie o tym, ¿e nie wierzê w preegzystencjê i zajmijmy siê pojedyñczymi wersetami Pisma. Bo chocia¿ mo¿e i Pismo uczy o preegzystencji Mesjasza (przyjmijmy tak± tezê) to jednak nie oznacza to, ¿e ka¿dy przytoczony przez ciebie werset musi o niej uczæ. Mówimy teraz o Micheasza 5:1 ( w wersjach angielskich 5:2). Proroctwo to pokazuje na Mesjasza, istotê, która ma swojego Boga i w jego imieniu pa¶æ bêdzie Izraela (werset 3). Widzimy te¿, ¿e okre¶lenia yowm owlam i qedem mog± oznaczaæ wieczno¶æ, mog± te¿ odnosiæ siê do dawnych czasów. Ja razem z setkami pokoleñ ¯ydów oraz wielu komentatorów Pisma wybieram tê drug± opcje, bo bardziej koresponduje mi ona z wymow± ca³ego proroctwa wskazuj±cego na cz³owieka Mesjasza z miasta Dawida, który ma swego Boga. Dlaczego nazywasz to "wykrêcaniem Pisma"? Czy ja wykrêam Pismo, czy pewn± interpretacje tego Pisma? Powiedz mi szczerze, nie jest zasadne, pomijaj±c wzglêdy teologiczne takie przet³umaczenie tego wersetu? Je¶li tak, nie jest to dlaczego Young's Literal translation, Rotherham i JSP tak to t³umacz±?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#23 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 20:56

Jeszcze kilka s³ów dla tych, którym nie zechce siê czytaæ tych artyku³ów:

Argumentacja na podwa¿enie odwieczno¶ci Jezusa jest oparta na b³êdzie logicznym "special pleading". Podwa¿yli¶cie odwieczno¶æ Syna? Brawo! To teraz tylko spróbujcie wybroniæ odwieczno¶æ Ojca. Powodzenia!!! W dok³adnie ten sam sposób mo¿na to podwa¿yæ, w jaki podwa¿y³o siê odwieczno¶æ Syna.

Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#24 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 21:11

Argumentacja na podwa¿enie odwieczno¶ci Jezusa jest oparta na b³êdzie logicznym "special pleading". Podwa¿yli¶cie odwieczno¶æ Syna? Brawo! To teraz tylko spróbujcie wybroniæ odwieczno¶æ Ojca. Powodzenia!!! W dok³adnie ten sam sposób mo¿na to podwa¿yæ, w jaki podwa¿y³o siê odwieczno¶æ Syna.



Grzegorzu, ty chyba nie chcesz zrozumieæ. Pewnie, ¿e mo¿na, ale czy o to chodzi? Chodzi nam o zrozumienie Pisma. Nie mo¿esz jednak zaprzeczyæ, ¿e to samo Pismo u¿ywa tych zwrotów "yowm owlam" I "qedem" do Boga, gór, Izraela i innych rzeczy i w ka¿dym przypadku nie oznaczaj± one tego samego, nieprawda¿? Je¿eli chcesz broniæ wieczno¶ci Mesjasza na podstawie tych wyra¿en, to dlaczego nie bronisz wieczno¶ci Izraela, czy gór w Izraelu?

Zgadzam siê z tob±, ¿e na podstawie u¿ycia tych s³ów nie mo¿na dowie¶æ wieczno¶ci Ojca. I co z tego? Mi wystarczy, ¿e On mnie stworzy³ jak i ca³y wszech¶wiat. A ile lat ¿yje, to ju¿ mnie nie interesuje ;) :D
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#25 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 21:33

Uczniu Jana i Olo, wiêkszo¶æ z waszych pytañ by³a poruszana w w±tku o preegzystencji, warto tam zajrzeæ, jednak skoro chcecie to cytuje moje odpowiedzi, które tam umie¶ci³em, bêdzie trochê d³ugo, ale sami chcieli¶cie ;)



My¶lê, ¿e temat preegzystencji wmaga krótkiego wprowadzenia, któresobie pozwolê teraz uczyniæ.

W poprzednim wpisie poda³em kilka odniesieñ do wypowiedzi Talmudu i rozumienia przez ¯ydów pewnych pojêæ. Kto¶ mo¿e powiedzieæ, "ale co mnie obchodzi, co rozumieli sobie ¯ydzi". My¶lê, ¿e jest to z³a postwa. Dobra egzegeza wymaga uwzglêdnienia uwarunkowañ kulturowych danych tekstów. Nie mo¿na do wszystkiego podchodziæ filologicznie i intuicyjnie, mówi±c: "wymowa tego fragmentu jest jasna". Istnieje niebezpieczeñstwo bowiem, ¿e pojêcie, które dla ciebie co¶ oznacza wspó³cze¶nie, by³o u¿ywane w ca³kiem innym znaczeniu dwa tysi±ce lat temu, w innej kulturze i innym ¶rodowisku w którym obraca³ siê Jeszua i aposto³owie.

Nawet dzisiaj, je¶li zastosowa³by¶ tylko metodê filologiczn± i "intuicyjn±", to takie okre¶lenia, jak "z ksiê¿yca jeste¶?", "niebiañska piêkno¶æ" i wiele innych sugerowa³yby, ¿e dana osoba nie pochodzi z ziemi. Móg³by¶ siê nawet upieraæ i twierdziæ, "ale ten cz³owiek wyra¼nie pyta siê tamtego, czy jest z ksiê¿yca"! "Nie wypaczaj jednoznacznych wypowiedzi", "tworzysz pokrêtne interpretacje, a tu jest powiedziane, ¿e cz³owiek ten w±tpi czy ta osoba jest z ziemi".


Rozumiej±c tak± mo¿liwo¶æ, zastanówmy siê na ile okre¶lenia sugeruj±ce dla nas wspó³cze¶nie preegzystencjê, odzwierciedla³y rzeczywist± wiarê pisarzy NT w fizyczne istnienie danej rzeczy w niebie.


Jednym z kluczowych tekstów, które musimy wzi±æ pod uwagê jest wypowied¼ Jakuba w jego li¶cie:

"Wszelki datek dobry i wszelki dar doskona³y, zstêpuje z góry od Ojca ¶wiat³o¶ci" Jk 1:17

Dlatego Jeszua rozmawiaj±c z faryzeuszami pyta ich, czy chrzest Jana by³ z nieba, czy z ludzi? Mt 21:25 Chodzi mianowicie o kwestiê, pochodzenia danej rzeczy. Czy jej autorem by³ Bóg, czy vcz³owiek. Chrzest Jana by³ rzecz± zaplanowan± i rozkazan± przez Boga i dlatego "by³ z nieba"

To wyja¶nie nam takie wypowiedzi Mesjasza jak "Albowiem chleb Bo¿y to ten, który z nieba zstepuje i daje ¶wiatu ¿ywot" Jana 6"33 i wiele wypowiedzi pokazuj±cych , ¿e Jeszua przychodzi "z nieba". Zobaczmy jednak, ¿e ten tekst z Jana 6 u¶ci¶la i mówi "albowiem cia³o moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja prawdziwym napojem...taki jest chleb, który z nieba zst±pi³, nie taki jaki jedli ojcowie i poumierali, kto spo¿ywa ten chleb, ¿yæ bêdz ie na wieki" Jana 6:55,58

Widzimy wiêc, ¿e mówi on o swoim ciele, a przecie¿ to nie cia³o jego zst±pi³o z nieba fizycznie. To jest ten sam sposób mówienia co Jakuba. Ja jestem darem Bo¿ym. Moje cia³o, które zawi¶nie na krzy¿y jest tym pokarmem "z nieba" - czyli darowanym od Ojca, przeznaczonym, zapowiedzanym od Ojca.


Janku,
Jako, ¿e zajmie mi to du¿o miejsca odniosê sie tylko do jednego wersetu , który wspomnia³e¶, a którego jeszcze nie komentowa³em - do Jana 3:13. Najpierw muszê ciê pochwaliæ, ¿e ¶wietnie wyja¶ni³e¶ w swoim po¶cie o Jana 1:18, u¿ycie s³owa "widzieæ" przez Jana. ¯eby¶ tylko jeszcze chcia³ zastosowaæ swoje metody tak¿e do moich wypowiedzi. Kiedy ja bowiem wskazujê, ¿e s³owo "wst±piæ" czy "zstapiæ" z nieba nie nale¿y zawsze braæ dos³ownie, ale nalezy wzi±c pod uwagê kontekst kulturowy w jakim pojecie to funkcjonowa³o i u¿ycie go przez autora, to co on mia³ na my¶li, zwymy¶lasz mnie od najgorszych przekrêcaczy Pisma, a sam tak "jednoznaczny" tekst jak Jana 1:18 rozumiesz, ¿e nie chodzi tam wcale o fizyczne widzenie Boga. Raz jeszcze powtarzam, staraj siê dopu¶ciæ mysl, ¿e tak jak niektórzy bêd± ciê nies³usznie oskarzaæ o wykrzywianie "jednoznacznego" rozumienia tekast z Jana 1:18 (rozumiem go tak samo jak ty, pomijajac fakt, ¿e s± inne teksty innych pisarzy biblijnych,którzy mówia, ¿e nie mozna Boga widzieæ fizycznymi oczami), tak mo¿e i ty zasugerowany powszechn± interpretacj± nies³usznie oskar¿asz mnie o z³e rozumienie np Jana 6:33. Ale do rzeczy.

Jak wspomnia³em nale¿y wzi±c pod uwagê kontekst w jakim znajduje siê dana wypowied¼ i sposób w jaki dany autor uzywa danego wyra¿enia. Jan za¶ mówi o wstapieniu do nieba Jezusa w kontek¶cie rozmowy z Nikodemem o zrozumieniu rzeczy niebiañskich. "Jak¿e zrozumiecie, gdy bêdê wam mówi³ o niebieskich" Jana 3:12, Zeby siê za du¿o nie mêczyæ przytaczam dwa fragmenty dotycz±ce danego cytatu Pisma,jeden napisany przez cz³owieka, który z powodu wiary w Trójce i chêci jej obrony dopó¶ci³ siê "zabójstwa" (doniós³ na Serweta , a ten zostal skazany na smieræ), nie jest wiêc przeciwnikiem tej dpktryny ale przeciwnie jej najgoretszym orêdownikiem, drugi, fragment to urywek ksi±¿ki, która t³umaczê, ale ju¿ unitarianina. Kalwina zamieszczam w oryginale i w t³umaczeniu. Zyczê przyjemnej lektóry i liczê na komentarze (nie tylko twoje)



John 3:13-18

13. And 1 no one hath ascended to heaven but he who came down from heaven, the Son of man who is in heaven. 14. And as Moses lifted up the serpent in the wilderness, so must the Son of man be lifted up; 15. That whosoever believeth in him may not perish, but have eternal life. 16. For God so loved the world, that he gave his only-begotten Son; that whosoever believeth in him may not perish, but may have eternal life. 17. For God hath not sent his Son into the world to condemn the world, but that the world may be saved by him. 18. He who believeth in him is not condemned; but he who believeth not is condemned already, because he hath not believed in the name of the only-begotten Son of God.




13. No one hath ascended to heaven. He again exhorts Nicodemus not to trust to himself and his own sagacity, because no mortal man can, by his own unaided powers, enter into heaven, but only he who goes thither under the guidance of the Son of God. For to ascend to heaven means here, "to have a pure knowledge of the mysteries of God, and the light of spiritual understanding." For Christ gives here the same instruction which is given by Paul, when he declares that

the sensual man does not comprehend the things which are of God, (1 Corinthians 2:16;)

and, therefore, he excludes from divine things all the acuteness of the human understanding, for it is far below God.

But we must attend to the words, that Christ alone, who is heavenly, ascends to heaven, but that the entrance is closed against all others. For, in the former clause, he humbles us, when he excludes the whole world from heaven. Paul enjoins

those who are desirous to be wise with God to be fools with themselves, (1 Corinthians 3:18.)

There is nothing which we do with greater reluctance. For this purpose we ought to remember, that all our senses fail and give way when we come to God; but, after having shut us out from heaven, Christ quickly proposes a remedy, when he adds, that what was denied to all others is granted to the Son of God. And this too is the reason why he calls himself the Son of man, that we may not doubt that we have an entrance into heaven in common with him who clothed himself with our flesh, that he might make us partakers of all blessings. Since, therefore, he is the Father's only Counselor, (Isaiah 9:6,) he admits us into those secrets which otherwise would have remained in concealment.

I nikt nie wst±pi³ do nieba, oprócz Tego, który z nieba zst±pi³ - Syna Cz³owieczego. (14) A jak Moj¿esz wywy¿szy³ wê¿a na pustyni, tak potrzeba, by wywy¿szono Syna Cz³owieczego, (15) aby ka¿dy, kto w Niego wierzy, mia³ ¿ycie wieczne. (16) Tak bowiem Bóg umi³owa³ ¶wiat, ¿e Syna swego Jednorodzonego da³, aby ka¿dy, kto w Niego wierzy, nie zgin±³, ale mia³ ¿ycie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie pos³a³ swego Syna na ¶wiat po to, aby ¶wiat potêpi³, ale po to, by ¶wiat zosta³ przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potêpieniu; a kto nie wierzy, ju¿ zosta³ potêpiony, bo nie uwierzy³ w imiê Jednorodzonego Syna Bo¿ego.

13.Nikt nie wst±pi³ do nieba. Napomina on tutaj znowu Nikodema, aby nie ufa³ sobie samemu i swojej w³asnej m±dro¶ci, gdy¿ ¿aden ¶miertelnik nie mo¿e bez wsparcie, swoj± w³asn± moc± wst±piæ do nieba, ale tylko ten, który udaje siê tam pod kierownictwem Syna Bo¿ego. Albowiem¿ wst±pienie do nieba tutaj, oznacza, "posiadanie dok³adnego wyrozumienia tajemnic Bo¿ych i ¶wiat³o duchowego zrozumienia". Chrystus daje tu t± sam± wskazówkê, któr± da³ Pawe³, kiedy og³asza³, ¿e cz³owiek zmys³owy nie pojmuje rzeczy Bo¿ych (1 Kor. 2:16) i dlatego, wy³±cza on z rzeczy Bo¿ych wszelk± bystro¶æ ludzkiego zrozumienia, gdy¿ nie jest ona porównywalna do Bo¿ej.

Musimy jednak zwróciæ uwagê na te s³owa, ¿e Chrystus sam, który jest niebiañski, wstêpuje do nieba, jednak wej¶cie jest zamkniête przed wszystkimi innymi. Albowiem we wcze¶niejszym zdaniu,
uni¿y³ nas, kiedy wy³±czy³ ca³y ¶wiat z dostpu do nieba. Pawe³ nakazuje tym, którzy pragn± byc m±drymi u Boga, staæ siê g³upimi we w³asnych oczach (1 Kor 3:18).

Nie ma nic, co robimy z wiêksz± niecheci±. Z tego powodu powinni¶my pamietaæ, ¿e wszystkie nasze zmys³y zawodz± i ustêpuj± kiedy stajemy przed Bogiem; jednak po zamkniêciu nam drogi do nieba, Chrystus predko proponuje ¶rodek zaradczy, kiedy dodaje, ¿e to co jest zabronione wszystkim innym, jest przyznane Synowi Bo¿emu. To równie¿ jest powód, dlaczego nazywa siebie Synem Cz³owieczym, aby¶my nie w±tpili, ¿e my te¿ mo¿emy wst±piæ do nieba wspólnie z nim, tym, który przybra³ nasze cia³o, aby móc uczyniæ nas uczestnikami wszelkich b³ogos³awieñstw. Dlatego te¿, jest on jedynym Doradc± Ojca (Iz 9:6), daje on nam dostêp do tych tajemnic, które inaczej pozosta³yby nadal tajemnic±.

Nie poprawiony jeszcze stylistycznie (wybaczcie) fragment ksiazki, ktora
tlumacze, dotyczacy Jana 3:13.





Jana 3:13

Prowadzono wiele dyskusji odno¶nie tajemniczego stwierdzenia Jezusa, ¿e "nikt nie wst±pi³ do nieba, tylko ten, który zstapi³ z nieba, Syn Cz³owieczy". Je¶li przyjmiemy je jako w³asne s³owa Jezusa, a nie pó¼niejszy komentarz Jana, wydaje siê, ¿e Jezus mówi wtedy, ¿e tylko on wst±pi³ do nieba. Komentatorów uderza nietypowe u¿ycie czasu przesz³ego. "Czas przesz³y slowa "wst±pi³" jest zaskakuj±cy". 3 "U¿ycie czasu przesz³ego jest problematyczne, gdy¿ wydaje siê sugerowaæ, ¿e Syn Cz³owieczy ju¿ wst±pi³ do nieba". 4 "Trudno¶æ zwi±zana z tym wersetem polega na czasie jaki u¿yto dla wyra¿enia "wst±pi³". Wydje siê to sugerowaæ, ¿e Syn Cz³owieczy w momencie
mówienia tego, ju¿ wst±pi³ do nieba". 5 W jakim sensie Jezus twierdzi, ¿e ju¿ wst±pi³ do nieba? Niektórzy rozumiej±, ¿e stwierdzenie to oznacza, ¿e w pewnym momencie swojej s³u¿by Jezus literalnie by³ przeniesiony przed oblicze swego Ojca. Jednak Ewangelie nigdzie nie wspominaj± o takim wydarzeniu. Inni nalegaj± na prorocze u¿ycie czasu przesz³ego, tzn. ¿e Syn Cz³owieczy by³ przeznaczony, aby wst±piæ do nieba, ¿e by³o to proroctwo mówi±ce o jego wst±pieniu po zmartwychwstaniu. Jest jednak prostsze wyja¶nienie Jezusowego wst±pienia do nieba oparte
na biblijnych przyk³adach i ¿ydowskim sposobie mówienia. "Nikt nie wstapi³ do nieba, jak tylko ten, który zst±pi³ z nieba, Syn cz³owieczy, który jest w niebie" jest metaforycznym opisem wyj±tkowego wgl±du Jezusa w Bo¿y plan zbawienia. Jezus posiada³ wyj±tkowe zrozumienie tajemnic wszech¶wiata, które teraz objawia wszystkim, którzy chc± s³uchaæ. Wyra¿enie "który jest w
niebie", które pojawia siê w niektórych greckich, ³aciñskich i syryjskich manuskryptach, wskazuje, ¿e Jezus, ¿yj±c tutaj na ziemi, by³ w tym samym czasie "w niebie", w nieustannej spo³eczno¶ci ze swym Ojcem, na którym polega³ w ka¿dej rzeczy. Twierdzi³ on, ¿e jest pomostem pomiêdzy niebem, a ziemi±, dziêki wyj±tkowemu dostêpowi do boskich informacji. Podobny status
posiadali pó¼niej wszyscy wierz±cy, których Pawe³ okre¶la jako "zasiadaj±cych w niebiosach" (Ef. 2:6). "Wst±pienie do nieba" przez Jezusa w czasie jego ziemskiej s³u¿by wskazuje wtedy na jego blisk± spo³eczno¶æ z Ojcem. Jako Syn pozostawa³ on "na ³onie Ojca" (Jana 1:18). Kontekst Jana 3:13 mówi o rozmowie Jezusa z Nikodemem odno¶nie tajemnic nie¶miertelno¶ci. Jezus "mówi o tym, co wie" (Jana 3:11). W kontra¶cie do braku znajomo¶ci przez Nikodema kluczy otwieraj±cych Królestwo i konieczno¶ci narodzenia na nowo, Jezus mówi, "Zaprwdê powiadam ci, co widzieli¶my, o tym ¶wiadczymy, ale ¶wiadectwa naszego nie przyjmujecie" (Jana 3:11). Jezus w±tpi w zdolno¶æ pojêcia
"niebiañskich spraw" przez Nikodema. To s± te niebiañskie tajemnice, które Jezus mo¿e nam objawiæ, gdy¿ "wst±pi³ do nieba" i "jest w niebie". W Przypowie¶ciach 30:3, 4 s³owa Agura zawieraj± podobne odniesienie do wst±pienia do nieba. Powodem takiego "wst±pienia" jest zyskanie zrozumienia i boskiego objawienia. "Zaiste, jestem najg³upszy z ludzi i nie mam ludzkiego rozumu. Nie uczy³em siê madro¶ci i nie mam wiedzy o Naj¶wiêtszym. Kto wst±pi³ na niebiosa i zstapi³?" W podobny sposób Baruch 3:29 pyta: "Kto wst±pi³ do nieba, aby j± [M±dro¶æ] wzi±æ, któ¿ j± z ob³oków sprowadzi³?" (por. Deut. 30:12). 6 Jezus, najwiêkszy i ostateczny objawiciel zamierzeñ Bo¿ych, zbudowa³ pomost pomiêdzy niebem i ziemi±. Syn "wyja¶ni³" Ojca (Jana 1:18). Nikt inny oprócz Syna Cz³owieczego nie otrzyma³ takiej miary boskiej m±dro¶ci. W tym samym czasie Syn Cz³owieczy - Istota Ludzka - zst±pi³ z nieba, to ¿ydowskie wyra¿enie nie oznacza, ¿e Jezus ¿y³ przed swoimi narodzinami, ale, ¿e jest on Bo¿ym darem dla ¶wiata (por. Jakuba 1:17; 3:15). Adam Clark tak komentuje dany fragment:

Wydaje siê, ¿e jest to metaforyczne wyra¿enie oznaczaj±ce: "nikt nie pozna³ tajemnic Królestwa", tak jak w Deuteronomium 30:12 i Rzymian 10:6, i ¿e wyra¿enie to wystêpowa³o w ogólnie przyjmowanej maksymie mówi±cej o tym, ¿e aby dok³adnie poznaæ jakie¶ miejsce, dana osoba musi siê w nim znale¼æ. 7

Niemiecki wyk³adowca, Christian Schoettgen, w swojej Horae Hebraicae zauwa¿a odno¶nie Jana 3:13: "By³o to wyra¿enie powszechne po¶ród ¯ydów, którzy czêsto mówili o Moj¿eszu, ¿e wst±pi³ do nieba i tam otrzyma³ objawienie dotycz±ce ustanowienia sposobu oddawania czci Bogu. Cytuje on rabinów mówi±cych "Nie jest ona w niebie, tak by¶ musial mówiæ, "Oh, oby¶my mieli kogo¶ takiego jak Moj¿esz, proroka Pana, który wstapi³by do nieba i sprowadzi³ j± [Torê] dla nas na ziemiê" (Targum Jerozolimski na temat Deut. 30:12).
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#26 Uczeñ Jana

Uczeñ Jana

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 21:47

Je¶li prowadzi³e¶ ju¿ dyskusje na ten temat to zabaczê te¿ do odpowiedzi twoich oponentów. Stwierdze czy ich przekona³e¶. Ale kiedy to bêdê robi³ przygotuj siê na odpowied¼ co do Jn 8:58

"Odpowiedzia³ im Jezus: Zaprawdê, zaprawdê powiadam wam, pierwej ni¿ Abraham by³, Jam jest."

Tymczasem pozdrawiam.

#27 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 21:47

Grzegorzu, zapomnijmy na razie o tym, ¿e nie wierzê w preegzystencjê i zajmijmy siê pojedyñczymi wersetami Pisma.


Aby obalaæ jakie¶ intuicyjne wersety, trzeba mieæ mocne logiczne podstawy do tego. Jak wykrêca siê za ka¿dym razem t± sam± klasê fragmentów na ró¿ne sposoby, które pojawiaj± siê niemal na ka¿dym kroku, s± intuicyjne, to jest to trochê podejrzane. Pismo nie zawsze jest intuicyjne, ale za ka¿dym razem i¶æ po linii najwiêkszego oporu, to nie jest dobra droga. To tak, jakby Kowalski w krótkim przemówieniu mówi³ ca³y czas, ¿e ma dzieci, ¿e ma syna i córkê, ¿e pracuje na dzieci, ¿e ¿ona jak by³a w ci±¿y, to robi³a to i tamto, a kto¶ inny zacz±³by ka¿de takie stwierdzenie przeinaczaæ: mia³ dzieci? To pewnie pracowa³ w przedszkolu. Ma syna i córkê? Pewnie jacy¶ adoptowani. Pracuje na dzieci? Jaka¶ akcja charytatywna. ¯ona by³a w ci±¿y? Ale pewnie z kim¶ innym. I w ten sposób mo¿na ukazaæ, ¿e najprawdopodobniej Kowalski nie mia³ prawdziwych dzieci. Co innego, jakby Kowalski mówi³, ¿e jest bezp³odny, a kiedy¶ miêdzy wierszami wspomnia³, ¿e jego ¿ona by³a w ci±¿y. Wtedy mo¿na by³oby to wykrêciæ, ¿e by³a w ci±¿y z kim¶ innym. Ju¿ wiesz, o co mi chodzi? Trochê mo¿e przejaskrawi³em, ale chyba wiadomo, co mam na my¶li...


Mówimy teraz o Micheasza 5:1 ( w wersjach angielskich 5:2). Proroctwo to pokazuje na Mesjasza, istotê, która ma swojego Boga i w jego imieniu pa¶æ bêdzie Izraela (werset 3). Widzimy te¿, ¿e okre¶lenia yowm owlam i qedem mog± oznaczaæ wieczno¶æ, mog± te¿ odnosiæ siê do dawnych czasów. Ja razem z setkami pokoleñ ¯ydów oraz wielu komentatorów Pisma wybieram tê drug± opcje, bo bardziej koresponduje mi ona z wymow± ca³ego proroctwa wskazuj±cego na cz³owieka Mesjasza z miasta Dawida, który ma swego Boga.


A co ma posiadanie swego Boga do odwieczno¶ci? Tyle, co piernik do wiatraka. Dla Ciebie jest to logiczne dla mnie nie. Dla mnie logiczna jest odwieczno¶æ z tego powodu, ¿e nie wydaje mi siê to m±dre, aby Bóg przez ca³± nieskoñczono¶æ by³ sam (bo skoro On nie ma pocz±tku, to istnieje od nieskoñczono¶ci, a skoro Jezus nie jest odwieczny, to istnieje od skoñczono¶ci, wiêc ró¿nica jest nieskoñczona). Jak to mo¿liwe, ¿e Bóg, który jest wszechwiedz±cy, mi³o¶ci±, wszechmocny, dopiero po nieskoñczenie d³ugim czasie wpad³ na pomys³, ¿e nie bêdzie ju¿ d³u¿ej sam? Masochista?

dlaczego Young's Literal translation, Rotherham i JSP tak to t³umacz±?


Nie jestem w domu, wiêc nie wiem, jak to t³umacz±. Ale wiedz o tym, ¿e ka¿dy rodzaj b³êdu mo¿na znale¼æ w przek³adach... Wiêc nie jest to ¿aden argument. Tym bardziej, ¿e Young's Literal translation jest t³umaczeniem dos³ownym, a takie nie zawsze musi byæ optymalne z samego za³o¿enia, gdy¿ o znaczeniu wieloznacznego wyrazu decyduje kontekst.

Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#28 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 22:00

Artur. Ju¿ nieraz dowiod³e¶, ¿e jeste¶ m±drym facetem. A jeszcze bardziej dowiedziesz kiedy pod wp³ywem argumentów biblijnych zmienisz zdanie. Proszê przemy¶l to.



Olo, chyba rzeczywi¶cie by³e¶ ¦J i uczono ciê co nieco psychomanipulacji. Teraz jak nie znieniê zdania to wyjdê na g³upka, nie¼le mnie wpakowa³e¶, nie ma co... :D
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#29 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 22:04

Nie mo¿esz zaprzeczyæ, ¿e to samo Pismo u¿ywa tych zwrotów "yowm owlam" I "qedem" do Boga, gór, Izraela i innych rzeczy i w ka¿dym przypadku nie oznaczaj± one tego samego, nieprawda¿?

Prawda¿, jak najbardziej prawda¿.
Rzecz w tym KTO lub CO decyduje o tym, kiedy one znacz± co innego. Czy samo Pismo? Lewandowski argumentuje, ¿e nie. Ró¿nica polega na tym, ¿e jedni maj± ¶wiadomo¶æ, ¿e istnieje jakie¶ CK drudzy mówi± "- my siê opieramy wy³±cznie na Biblii". A Biblia, niestety. sama z siebie niewiele mówi...

Grzesiu, dzieki za te artyku³y. Naprawdê rewelacja. Wystarczy trochê sylogizmów i od razu widaæ, gdzie sofizmat, gdzie b³êdne ko³o itd. Kawa³ dobrej roboty! Gratulacje dla Arka i Jana!

#30 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 22:05

Je¶li prowadzi³e¶ ju¿ dyskusje na ten temat to zabaczê te¿ do odpowiedzi twoich oponentów. Stwierdze czy ich przekona³e¶


To, czy przekona³em swoich oponentów, nie ma nic wspólnego z prawdziwo¶ci± moich twierdzeñ. Mo¿e byæ kilka powodów ich nie przyjmowania: s³abo¶æ argumentacji (w to w±tpiê ;) :D ), zatwardzia³o¶æ oponêtów (to ju¿ bardziej prawdopodobne ;) :D ), a mo¿e jeszcze inne. Sam Mesjasz przekona³ tylko kilku uczni do swego poselstwa, a przecie¿ mia³ racjê.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#31 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 22:07

Nie mo¿esz jednak zaprzeczyæ, ¿e to samo Pismo u¿ywa tych zwrotów "yowm owlam" I "qedem" do Boga, gór, Izraela i innych rzeczy i w ka¿dym przypadku nie oznaczaj± one tego samego, nieprawda¿? Je¿eli chcesz broniæ wieczno¶ci Mesjasza na podstawie tych wyra¿en, to dlaczego nie bronisz wieczno¶ci Izraela, czy gór w Izraelu?


O górach, Izraelu wiadomo, ¿e mia³y swój pocz±tek. Je¶li chodzi o Mesjasza, to ju¿ czego¶ takiego nie znajdujemy. Te s³owo "odwieczny" pojawia siê w kontek¶cie "Ojca".

Zgadzam siê z tob±, ¿e na podstawie u¿ycia tych s³ów nie mo¿na dowie¶æ wieczno¶ci Ojca. I co z tego? Mi wystarczy, ¿e On mnie stworzy³ jak i ca³y wszech¶wiat. A ile lat ¿yje, to ju¿ mnie nie interesuje


Nie jest dla Ciebie wa¿na wiara w odwieczno¶æ Boga - Twoja sprawa. Twoja wyk³adnia budzi coraz wiêksze w±tpliwo¶ci. Dla mnie tak samo jest wa¿ne to, ¿e ¶wiat zosta³ stworzony przez Jezusa. Nie mniej jednak jak s³owo "odwieczny" w Iz 9,5 nie odnosi siê do odwieczno¶ci, to jednak i tak wskazuje na preegzystencjê, gdy¿ Jezus jest Ojcem od jaki¶ d³ugich wieków.. Nie wiem jak jest z etymologi± tego s³owa, nie znam siê w ogóle na hebrajskim, ale tak czy siak ten wyraz odnosi siê do ojcostwa od d³ugiego czasu.

Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#32 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-03-15, godz. 22:24

Szanowni egzegeci ,

Uczeñ Jana , zadaj±c nam pytanie,


Nazwa³ Jezusa "θεος" [THEOS] (Bóg/bóg). Co mia³ na my¶li? I czego chcia³ tym dowie¶æ?


Wprowadza mnie w du¿e zak³opotanie, czy mo¿na na podstawie jednego wersetu odpowiedzieæ ca³o¶ciowo na zadane pytanie ?

Jn 1:1
„εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος”


A mo¿e post±piê tak jak pisz±cy w tym temacie i oprê moj± odpowied¼ na ka¿dym mi dostêpnym tekstcie Biblijnym , lub post±piê jak wielu to robi na tym forum i poprê moje wywody tekstami pochodz±cymi z wypocin Ojców Ko¶cio³a ¿yj±cych w nastêpnych wiekach.

Przy próbie dokonania egzegezy tego wersetu istotne jest t³o religijno-historyczne , móg³bym siê powo³aæ na wielu znanych egzegetów, którzy zadaj± pytanie , co Jan mia³ na my¶li u¿ywaj±c terminu LOGOS , co ten termin dla Jana oznacza czy jest to¿samy z M¡DRO¦CI¡ BO¯¡ ?

Do dalszych badañ nad tym wersetem istotnym bêdzie te¿ odpowiedzenie sobie na pytanie , co wiemy na temat etymologii terminu LOGOS ?

Warunkowo poprzestajê na dalszej analizie, a to, dlatego poniewa¿ nie wiem czy forma taka , a nie inna mojego sposobu podej¶cia do tego wersetu zostanie zaakceptowana .

Roman .

#33 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 22:40

Ja razem z setkami pokoleñ ¯ydów oraz wielu komentatorów Pisma wybieram tê drug± opcje, bo bardziej koresponduje mi ona z wymow± ca³ego proroctwa wskazuj±cego na cz³owieka Mesjasza z miasta Dawida, który ma swego Boga. Dlaczego nazywasz to "wykrêcaniem Pisma"? Czy ja wykrêam Pismo, czy pewn± interpretacje tego Pisma? Powiedz mi szczerze, nie jest zasadne, pomijaj±c wzglêdy teologiczne takie przet³umaczenie tego wersetu?

To nie polemika tylko refleksja.
Aposto³owie wykazywali na podstawie Pism (czyli ST), ¿e Jezus jest Mesjaszem. Sam Jezus, w drodze do Emaus, t³umaczy³ uczniom, co o nim jest we wszystkich Pismach (£k 24,27). Strasznie jestem ciekaw, o czym rozmawiali, bo gdzie¿ jest w ST to mnóstwo odniesieñ do Jezusa? Raptem zbierze siê, i to po za³o¿eniu trynitarskich okularów, kilka miejsc. Owszem, sporo siê mówi o mesjaszu, ale gdzie jest napisane, ¿e móg³by on byæ kims wiêcej ni¿ zwyk³ym cz³owiekiem?
Arturze:
ta setka pokoleñ ¯ydów tak dobrze zna Pisma, ¿e odrzuca Jezusa, a ty czytaj±c te same teksty w tym samym, jak deklarujesz, duchu, tego¿ Jezusa przyjmujesz? Jak mo¿na doj¶æ od tych samych przes³anek do tak sprzecznych wniosków? Albo ci siê wydaje, ¿e rozumiesz ¯ydów, albo ci siê wydaje, ¿e uznajesz Jezusa. Tertium non datur (napisa³e¶ gdzie¶, ¿e unitarianie skoñczyli w jakim¶ "odstêpczym od Biblii ko¶ciele unitariañsko-uniwersalistycznym" i to mi siê wydaje logiczne. Ta droga prowadzi do odrzucenia NT i Jezusa)

#34 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 22:58

O górach, Izraelu wiadomo, ¿e mia³y swój pocz±tek. Je¶li chodzi o Mesjasza, to ju¿ czego¶ takiego nie znajdujemy. Te s³owo "odwieczny" pojawia siê w kontek¶cie "Ojca".



Jak to nie znajdujemy? Przecie¿ w³a¶nie omawiany tekst z Micheasza mówi o jego POCZ¡TKU.

Kontekst Ojca? A co to ma niby sugerowaæ? Przecie¿ symbole soborowe jasno okre¶laj±, ¿e nie ma ¿adnego pomieszania osób w Trójcy. Je¶li chcesz dowodziæ Bosko¶ci Jezusa przez nazwanie go Ojcem, to wpadasz w herezjê. W Izajasza jest to imiê jakie nadano Mesjaszowi i to imiê okresla jego samego, mówi nam co¶ o jego s³u¿bie i charakterze. Je¶li przewrócisz kartkê z Izajasza to przeczytasz o jakie ojcostwo tu chodzi (Iz 8:18). Autor hebrajczyków siê na to powo³uje nazywaj±c Jeszuê "ojcem" w Hebr. 2:13. Jest on ojcem "nowego stworzenia", tak jak Adam jest ojcem starego. Nic trudnego, trzeba tylko chcieæ to zrozumieæ.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#35 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 23:00

Olo, chyba rzeczywi¶cie by³e¶ ¦J i uczono ciê co nieco psychomanipulacji. Teraz jak nie znieniê zdania to wyjdê na g³upka, nie¼le mnie wpakowa³e¶, nie ma co...


Przepraszam Ciê Arturze, nie chcia³em Ciê postawiæ w trudnej sytuacji. I nigdy nie stosuje psychomanipulacji. ¬le mnie oceniasz. Ale wracaj±c do tematu, to ¶wiadectwo Pism mówi±ce o preegzystencji Jezusa jest przyt³aczaj±ce. Mo¿e dwa kolejne cytaty.

Jn 13:3 (BW)
"Wiedz±c, i¿ Ojciec wszystko da³ mu w rêce i ¿e od Boga wyszed³ i do Boga odchodzi,"

Jn 16:27,28 (BW)
"Albowiem sam Ojciec mi³uje was, dlatego ¿e wy¶cie mnie umi³owali i uwierzyli, ¿e Ja od Boga wyszed³em. Wyszed³em od Ojca i przyszed³em na ¶wiat; znowu opuszczam ¶wiat i idê do Ojca."

Nie wierzê aby te wszystkie ¶wiadectwa jakie podajê z Biblii, by³y poprzekrêcane. I kilkadziesi±t wersetów dotycz±cych akurat preegzystencji Jezusa, które tu padaj±, by³o tak b³êdnie przet³umaczonych i zinterpretowanych. Wybacz nie mogê.
Patrzeæ na ¶wiat przez google, czy w³asnymi oczami? Oto jest pytanie.

#36 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 23:10

Arturze:
ta setka pokoleñ ¯ydów tak dobrze zna Pisma, ¿e odrzuca Jezusa, a ty czytaj±c te same teksty w tym samym, jak deklarujesz, duchu, tego¿ Jezusa przyjmujesz? Jak mo¿na doj¶æ od tych samych przes³anek do tak sprzecznych wniosków? Albo ci siê wydaje, ¿e rozumiesz ¯ydów, albo ci siê wydaje, ¿e uznajesz Jezusa. Tertium non datur (napisa³e¶ gdzie¶, ¿e unitarianie skoñczyli w jakim¶ "odstêpczym od Biblii ko¶ciele unitariañsko-uniwersalistycznym" i to mi siê wydaje logiczne. Ta droga prowadzi do odrzucenia NT i Jezusa)



Gonzalo.
Nie rozumiesz. Problem nie polega na tym, KTO jest Mesjaszem, ale na tym KIM mia³ byæ Mesjasz. ¯ydzi nie rozpoznali Jeszuy jako Mesjasza, natomiast w³a¶ciwie moim zdaniem rozumieli kim mia³ byæ Mesjasz - cz³owiekiem z rodu Dawida, namaszczony Duchem itp. W tym na¶ladujê ¯ydów, a nie np. katolików, którzy uwa¿aj±, ¿e Mesjasz mia³ byc Bogiem Wcielonym., a nie w za¶lepieniu ¯ydów, co do tego, która osoba spe³ni³a warunki bycia Mesjaszem. Co do ostatniej twojej uwagi, to siê nie zgadzam, Bracia Polscy dzia³ali troszkê wiêcej ni¿ kilkadziesi±t lat i niedoprowadzi³o ich to do odstêpstwa. Ko¶ció³ Unitariañski pob³±dzi³, bo jak by¶ zna³ historiê tego ruchu, w pewnym momencie swojej histori odrzuci³ Bibliê jako jedyny autorytet w sprawach wiary.


Ps. Wszystkie te "tysi±ce tysiêcy" ludzi, którzy uwierzyl jak mówia Dzieje, (Dz.Ap. 21:20) by³o znaj±cymi Pisma ¯ydami. Tak wiêc raz jeszcze podkre¶lam, niektórzy ¯ydzi nie uwierzyli nie dlatego, ¿e ich koncepcja Mesjasza by³a inna od tych, którzy uwierzyli (jedni oczekiwali cz³owieka inni Boga), ale dlatego, ¿e mieli zatwardzia³e serca i nie rozpoznali w Jeszui Mesjasza. Nie uznali, ¿e to akurat on nim jest.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#37 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 23:30

Jn 13:3 (BW)
"Wiedz±c, i¿ Ojciec wszystko da³ mu w rêce i ¿e od Boga wyszed³ i do Boga odchodzi,"

Jn 16:27,28 (BW)
"Albowiem sam Ojciec mi³uje was, dlatego ¿e wy¶cie mnie umi³owali i uwierzyli, ¿e Ja od Boga wyszed³em. Wyszed³em od Ojca i przyszed³em na ¶wiat; znowu opuszczam ¶wiat i idê do Ojca."



Poczytaj Jana 17:16, 18 i 8 i Jana 1:5
Pos³anie przez Boga, wyj¶cie od niego i bycie pos³anym to synonimy nie maj±ce nic wspólnego z fizycznym zst±pieniem z nieba. Zauwa¿, ¿e Jeszua swoje "nie bycie ze ¶wiata " i "pos³anie przez Ojca" ZRÓWNUJE z "pos³aniem" uczniów i z ich "nie byciem ze ¶wiata". Gdyby by³ on w innym sensie "pos³any" i "nie z tego ¶wiata",czy mówi³by: "jak i ja..." (werset 16)?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#38 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 23:43

W Jn 16:28 "Wyszed³em od Ojca i przyszed³em na ¶wiat; znowu opuszczam ¶wiat i idê do Ojca." wyra¿nie jest skontrastowane ze sob± wyj¶cie od Ojca, z ponownym odej¶ciem do niego. Skoro Jezus fizycznie do niego poszed³ to musia³ te¿ od niego przyj¶æ.

Nad reszt± siê zastanowie jutro.

Narazie.
Patrzeæ na ¶wiat przez google, czy w³asnymi oczami? Oto jest pytanie.

#39 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-03-15, godz. 23:54

No i widzicie drodzy antytrynitarze, do jakich to gorzkich owoców doprowadzaj± wasze wolnomy¶licielskie i nazbyt swobodne sposoby podej¶cia do wersów Pisma. Go¶æ dok³adnie przy pomocy tych samych metod, jakimi wy od dawna wykrêcacie wymowê klasycznych tekstów trynitarnych (metaforyzacja, niczym nie ograniczone wywijanie znaczeniem tekstu, dowolne ¿onglowanie wieloznaczno¶ci± znaczeñ danego s³owa biblijnego, byleby tylko "wymin±æ" "niewygodne" znaczenie danego sensu s³ów w wersie itd.) powywija³ do góry nogami niewygodne mu teksty o preegzystencji Jezusa. I efekt jest taki, ¿e za cholerê nie mo¿ecie go przekonaæ. A on w sumie nie zrobi³ nic nowego, powykrêca³ na opak nie pasuj±ce mu do koncepcji teksty, czyni±c to tymi samymi metodami, jakimi wy wykrêcacie takie typowo trynitarne fragmenty jak np. Ap 3,14; Flp 2,6; Rz 9,5; Tt 2,9; 1 J 5,20; Dz 20,28; J 20,28 itd., bo te¿ nie bardzo pasuj± wam do koncepcji.

#40 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-03-16, godz. 00:06

Jeszcze trochê, a antytrynitarianie bêd± musieli siê wyk³ócaæ, ¿e Jezus by³ prawdziwie mesjaszem... :D

Do dyskusji wrócimy jutro... Dzi¶ siê ju¿ nagada³em.

Pozdrawiam
Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info




U¿ytkownicy przegl±daj±cy ten temat: 0

0 u¿ytkowników, 0 go¶ci, 0 anonimowych