92 replies to this topic

[Olo.]

Arturze nie gniewaj się, że robimy taką nagonkę na podważenie preegzystencji Jezusa, ale dodam jeszcze dwa cytaty mówiące o przybyciu Syna Bożego z nieba.

Oto słowa Jana Chrzciciela o Jezusie:

Jn 3:31 (BW)
"Kto przychodzi z góry, jest ponad wszystkimi, kto z ziemi przychodzi, należy do ziemi i mówi rzeczy ziemskie; kto przychodzi z nieba, jest ponad wszystkimi,"

Oraz słowa Jezusa:

Jn 8:23 (BW)
"I rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokości; wy jesteście z tego świata, a Ja nie jestem z tego świata."

Artur. Już nieraz dowiodłeś, że jesteś mądrym facetem. A jeszcze bardziej dowiedziesz kiedy pod wpływem argumentów biblijnych zmienisz zdanie. Proszę przemyśl to.

[artur olczykowski]

Arturze, nie podoba mi się takie wykręcanie pisma. Na każdym niemal kroku oczy ono o preegzystencji Jezusa, a Ty każdy taki werset co do jednego wykręcasz na jakiś dziwny sposób.

Grzegorzu, zapomnijmy na razie o tym, że nie wierzę w preegzystencję i zajmijmy się pojedyńczymi wersetami Pisma. Bo chociaż może i Pismo uczy o preegzystencji Mesjasza (przyjmijmy taką tezę) to jednak nie oznacza to, że każdy przytoczony przez ciebie werset musi o niej uczć. Mówimy teraz o Micheasza 5:1 ( w wersjach angielskich 5:2). Proroctwo to pokazuje na Mesjasza, istotę, która ma swojego Boga i w jego imieniu paść będzie Izraela (werset 3). Widzimy też, że określenia yowm owlam i qedem mogą oznaczać wieczność, mogą też odnosić się do dawnych czasów. Ja razem z setkami pokoleń Żydów oraz wielu komentatorów Pisma wybieram tę drugą opcje, bo bardziej koresponduje mi ona z wymową całego proroctwa wskazującego na człowieka Mesjasza z miasta Dawida, który ma swego Boga. Dlaczego nazywasz to "wykręcaniem Pisma"? Czy ja wykręam Pismo, czy pewną interpretacje tego Pisma? Powiedz mi szczerze, nie jest zasadne, pomijając względy teologiczne takie przetłumaczenie tego wersetu? Jeśli tak, nie jest to dlaczego Young's Literal translation, Rotherham i JSP tak to tłumaczą?

[grzesiek32]

Jeszcze kilka słów dla tych, którym nie zechce się czytać tych artykułów:

Argumentacja na podważenie odwieczności Jezusa jest oparta na błędzie logicznym "special pleading". Podważyliście odwieczność Syna? Brawo! To teraz tylko spróbujcie wybronić odwieczność Ojca. Powodzenia!!! W dokładnie ten sam sposób można to podważyć, w jaki podważyło się odwieczność Syna.

Pozdrawiam

Grzesiek

[artur olczykowski]

Argumentacja na podważenie odwieczności Jezusa jest oparta na błędzie logicznym "special pleading". Podważyliście odwieczność Syna? Brawo! To teraz tylko spróbujcie wybronić odwieczność Ojca. Powodzenia!!! W dokładnie ten sam sposób można to podważyć, w jaki podważyło się odwieczność Syna.

Grzegorzu, ty chyba nie chcesz zrozumieć. Pewnie, że można, ale czy o to chodzi? Chodzi nam o zrozumienie Pisma. Nie możesz jednak zaprzeczyć, że to samo Pismo używa tych zwrotów "yowm owlam" I "qedem" do Boga, gór, Izraela i innych rzeczy i w każdym przypadku nie oznaczają one tego samego, nieprawdaż? Jeżeli chcesz bronić wieczności Mesjasza na podstawie tych wyrażen, to dlaczego nie bronisz wieczności Izraela, czy gór w Izraelu?

Zgadzam się z tobą, że na podstawie użycia tych słów nie można dowieść wieczności Ojca. I co z tego? Mi wystarczy, że On mnie stworzył jak i cały wszechświat. A ile lat żyje, to już mnie nie interesuje

[artur olczykowski]

Uczniu Jana i Olo, większość z waszych pytań była poruszana w wątku o preegzystencji, warto tam zajrzeć, jednak skoro chcecie to cytuje moje odpowiedzi, które tam umieściłem, będzie trochę długo, ale sami chcieliście



Myślę, że temat preegzystencji wmaga krótkiego wprowadzenia, któresobie pozwolę teraz uczynić.

W poprzednim wpisie podałem kilka odniesień do wypowiedzi Talmudu i rozumienia przez Żydów pewnych pojęć. Ktoś może powiedzieć, "ale co mnie obchodzi, co rozumieli sobie Żydzi". Myślę, że jest to zła postwa. Dobra egzegeza wymaga uwzględnienia uwarunkowań kulturowych danych tekstów. Nie można do wszystkiego podchodzić filologicznie i intuicyjnie, mówiąc: "wymowa tego fragmentu jest jasna". Istnieje niebezpieczeństwo bowiem, że pojęcie, które dla ciebie coś oznacza współcześnie, było używane w całkiem innym znaczeniu dwa tysiące lat temu, w innej kulturze i innym środowisku w którym obracał się Jeszua i apostołowie.

Nawet dzisiaj, jeśli zastosowałbyś tylko metodę filologiczną i "intuicyjną", to takie określenia, jak "z księżyca jesteś?", "niebiańska piękność" i wiele innych sugerowałyby, że dana osoba nie pochodzi z ziemi. Mógłbyś się nawet upierać i twierdzić, "ale ten człowiek wyraźnie pyta się tamtego, czy jest z księżyca"! "Nie wypaczaj jednoznacznych wypowiedzi", "tworzysz pokrętne interpretacje, a tu jest powiedziane, że człowiek ten wątpi czy ta osoba jest z ziemi".


Rozumiejąc taką możliwość, zastanówmy się na ile określenia sugerujące dla nas współcześnie preegzystencję, odzwierciedlały rzeczywistą wiarę pisarzy NT w fizyczne istnienie danej rzeczy w niebie.


Jednym z kluczowych tekstów, które musimy wziąć pod uwagę jest wypowiedź Jakuba w jego liście:

"Wszelki datek dobry i wszelki dar doskonały, zstępuje z góry od Ojca światłości" Jk 1:17

Dlatego Jeszua rozmawiając z faryzeuszami pyta ich, czy chrzest Jana był z nieba, czy z ludzi? Mt 21:25 Chodzi mianowicie o kwestię, pochodzenia danej rzeczy. Czy jej autorem był Bóg, czy vczłowiek. Chrzest Jana był rzeczą zaplanowaną i rozkazaną przez Boga i dlatego "był z nieba"

To wyjaśnie nam takie wypowiedzi Mesjasza jak "Albowiem chleb Boży to ten, który z nieba zstepuje i daje światu żywot" Jana 6"33 i wiele wypowiedzi pokazujących , że Jeszua przychodzi "z nieba". Zobaczmy jednak, że ten tekst z Jana 6 uściśla i mówi "albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja prawdziwym napojem...taki jest chleb, który z nieba zstąpił, nie taki jaki jedli ojcowie i poumierali, kto spożywa ten chleb, żyć będz ie na wieki" Jana 6:55,58

Widzimy więc, że mówi on o swoim ciele, a przecież to nie ciało jego zstąpiło z nieba fizycznie. To jest ten sam sposób mówienia co Jakuba. Ja jestem darem Bożym. Moje ciało, które zawiśnie na krzyży jest tym pokarmem "z nieba" - czyli darowanym od Ojca, przeznaczonym, zapowiedzanym od Ojca.


Janku,
Jako, że zajmie mi to dużo miejsca odniosę sie tylko do jednego wersetu , który wspomniałeś, a którego jeszcze nie komentowałem - do Jana 3:13. Najpierw muszę cię pochwalić, że świetnie wyjaśniłeś w swoim poście o Jana 1:18, użycie słowa "widzieć" przez Jana. Żebyś tylko jeszcze chciał zastosować swoje metody także do moich wypowiedzi. Kiedy ja bowiem wskazuję, że słowo "wstąpić" czy "zstapić" z nieba nie należy zawsze brać dosłownie, ale nalezy wziąc pod uwagę kontekst kulturowy w jakim pojecie to funkcjonowało i użycie go przez autora, to co on miał na myśli, zwymyślasz mnie od najgorszych przekręcaczy Pisma, a sam tak "jednoznaczny" tekst jak Jana 1:18 rozumiesz, że nie chodzi tam wcale o fizyczne widzenie Boga. Raz jeszcze powtarzam, staraj się dopuścić mysl, że tak jak niektórzy będą cię niesłusznie oskarzać o wykrzywianie "jednoznacznego" rozumienia tekast z Jana 1:18 (rozumiem go tak samo jak ty, pomijajac fakt, że są inne teksty innych pisarzy biblijnych,którzy mówia, że nie mozna Boga widzieć fizycznymi oczami), tak może i ty zasugerowany powszechną interpretacją niesłusznie oskarżasz mnie o złe rozumienie np Jana 6:33. Ale do rzeczy.

Jak wspomniałem należy wziąc pod uwagę kontekst w jakim znajduje się dana wypowiedź i sposób w jaki dany autor uzywa danego wyrażenia. Jan zaś mówi o wstapieniu do nieba Jezusa w kontekście rozmowy z Nikodemem o zrozumieniu rzeczy niebiańskich. "Jakże zrozumiecie, gdy będę wam mówił o niebieskich" Jana 3:12, Zeby się za dużo nie męczyć przytaczam dwa fragmenty dotyczące danego cytatu Pisma,jeden napisany przez człowieka, który z powodu wiary w Trójce i chęci jej obrony dopóścił się "zabójstwa" (doniósł na Serweta , a ten zostal skazany na smierć), nie jest więc przeciwnikiem tej dpktryny ale przeciwnie jej najgoretszym orędownikiem, drugi, fragment to urywek książki, która tłumaczę, ale już unitarianina. Kalwina zamieszczam w oryginale i w tłumaczeniu. Zyczę przyjemnej lektóry i liczę na komentarze (nie tylko twoje)



John 3:13-18

13. And 1 no one hath ascended to heaven but he who came down from heaven, the Son of man who is in heaven. 14. And as Moses lifted up the serpent in the wilderness, so must the Son of man be lifted up; 15. That whosoever believeth in him may not perish, but have eternal life. 16. For God so loved the world, that he gave his only-begotten Son; that whosoever believeth in him may not perish, but may have eternal life. 17. For God hath not sent his Son into the world to condemn the world, but that the world may be saved by him. 18. He who believeth in him is not condemned; but he who believeth not is condemned already, because he hath not believed in the name of the only-begotten Son of God.




13. No one hath ascended to heaven. He again exhorts Nicodemus not to trust to himself and his own sagacity, because no mortal man can, by his own unaided powers, enter into heaven, but only he who goes thither under the guidance of the Son of God. For to ascend to heaven means here, "to have a pure knowledge of the mysteries of God, and the light of spiritual understanding." For Christ gives here the same instruction which is given by Paul, when he declares that

the sensual man does not comprehend the things which are of God, (1 Corinthians 2:16;)

and, therefore, he excludes from divine things all the acuteness of the human understanding, for it is far below God.

But we must attend to the words, that Christ alone, who is heavenly, ascends to heaven, but that the entrance is closed against all others. For, in the former clause, he humbles us, when he excludes the whole world from heaven. Paul enjoins

those who are desirous to be wise with God to be fools with themselves, (1 Corinthians 3:18.)

There is nothing which we do with greater reluctance. For this purpose we ought to remember, that all our senses fail and give way when we come to God; but, after having shut us out from heaven, Christ quickly proposes a remedy, when he adds, that what was denied to all others is granted to the Son of God. And this too is the reason why he calls himself the Son of man, that we may not doubt that we have an entrance into heaven in common with him who clothed himself with our flesh, that he might make us partakers of all blessings. Since, therefore, he is the Father's only Counselor, (Isaiah 9:6,) he admits us into those secrets which otherwise would have remained in concealment.

I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego. (14) A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, (15) aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. (16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.

13.Nikt nie wstąpił do nieba. Napomina on tutaj znowu Nikodema, aby nie ufał sobie samemu i swojej własnej mądrości, gdyż żaden śmiertelnik nie może bez wsparcie, swoją własną mocą wstąpić do nieba, ale tylko ten, który udaje się tam pod kierownictwem Syna Bożego. Albowiemż wstąpienie do nieba tutaj, oznacza, "posiadanie dokładnego wyrozumienia tajemnic Bożych i światło duchowego zrozumienia". Chrystus daje tu tą samą wskazówkę, którą dał Paweł, kiedy ogłaszał, że człowiek zmysłowy nie pojmuje rzeczy Bożych (1 Kor. 2:16) i dlatego, wyłącza on z rzeczy Bożych wszelką bystrość ludzkiego zrozumienia, gdyż nie jest ona porównywalna do Bożej.

Musimy jednak zwrócić uwagę na te słowa, że Chrystus sam, który jest niebiański, wstępuje do nieba, jednak wejście jest zamknięte przed wszystkimi innymi. Albowiem we wcześniejszym zdaniu,
uniżył nas, kiedy wyłączył cały świat z dostpu do nieba. Paweł nakazuje tym, którzy pragną byc mądrymi u Boga, stać się głupimi we własnych oczach (1 Kor 3:18).

Nie ma nic, co robimy z większą niechecią. Z tego powodu powinniśmy pamietać, że wszystkie nasze zmysły zawodzą i ustępują kiedy stajemy przed Bogiem; jednak po zamknięciu nam drogi do nieba, Chrystus predko proponuje środek zaradczy, kiedy dodaje, że to co jest zabronione wszystkim innym, jest przyznane Synowi Bożemu. To również jest powód, dlaczego nazywa siebie Synem Człowieczym, abyśmy nie wątpili, że my też możemy wstąpić do nieba wspólnie z nim, tym, który przybrał nasze ciało, aby móc uczynić nas uczestnikami wszelkich błogosławieństw. Dlatego też, jest on jedynym Doradcą Ojca (Iz 9:6), daje on nam dostęp do tych tajemnic, które inaczej pozostałyby nadal tajemnicą.

Nie poprawiony jeszcze stylistycznie (wybaczcie) fragment ksiazki, ktora
tlumacze, dotyczacy Jana 3:13.





Jana 3:13

Prowadzono wiele dyskusji odnośnie tajemniczego stwierdzenia Jezusa, że "nikt nie wstąpił do nieba, tylko ten, który zstapił z nieba, Syn Człowieczy". Jeśli przyjmiemy je jako własne słowa Jezusa, a nie późniejszy komentarz Jana, wydaje się, że Jezus mówi wtedy, że tylko on wstąpił do nieba. Komentatorów uderza nietypowe użycie czasu przeszłego. "Czas przeszły slowa "wstąpił" jest zaskakujący". 3 "Użycie czasu przeszłego jest problematyczne, gdyż wydaje się sugerować, że Syn Człowieczy już wstąpił do nieba". 4 "Trudność związana z tym wersetem polega na czasie jaki użyto dla wyrażenia "wstąpił". Wydje się to sugerować, że Syn Człowieczy w momencie
mówienia tego, już wstąpił do nieba". 5 W jakim sensie Jezus twierdzi, że już wstąpił do nieba? Niektórzy rozumieją, że stwierdzenie to oznacza, że w pewnym momencie swojej służby Jezus literalnie był przeniesiony przed oblicze swego Ojca. Jednak Ewangelie nigdzie nie wspominają o takim wydarzeniu. Inni nalegają na prorocze użycie czasu przeszłego, tzn. że Syn Człowieczy był przeznaczony, aby wstąpić do nieba, że było to proroctwo mówiące o jego wstąpieniu po zmartwychwstaniu. Jest jednak prostsze wyjaśnienie Jezusowego wstąpienia do nieba oparte
na biblijnych przykładach i żydowskim sposobie mówienia. "Nikt nie wstapił do nieba, jak tylko ten, który zstąpił z nieba, Syn człowieczy, który jest w niebie" jest metaforycznym opisem wyjątkowego wglądu Jezusa w Boży plan zbawienia. Jezus posiadał wyjątkowe zrozumienie tajemnic wszechświata, które teraz objawia wszystkim, którzy chcą słuchać. Wyrażenie "który jest w
niebie", które pojawia się w niektórych greckich, łacińskich i syryjskich manuskryptach, wskazuje, że Jezus, żyjąc tutaj na ziemi, był w tym samym czasie "w niebie", w nieustannej społeczności ze swym Ojcem, na którym polegał w każdej rzeczy. Twierdził on, że jest pomostem pomiędzy niebem, a ziemią, dzięki wyjątkowemu dostępowi do boskich informacji. Podobny status
posiadali później wszyscy wierzący, których Paweł określa jako "zasiadających w niebiosach" (Ef. 2:6). "Wstąpienie do nieba" przez Jezusa w czasie jego ziemskiej służby wskazuje wtedy na jego bliską społeczność z Ojcem. Jako Syn pozostawał on "na łonie Ojca" (Jana 1:18). Kontekst Jana 3:13 mówi o rozmowie Jezusa z Nikodemem odnośnie tajemnic nieśmiertelności. Jezus "mówi o tym, co wie" (Jana 3:11). W kontraście do braku znajomości przez Nikodema kluczy otwierających Królestwo i konieczności narodzenia na nowo, Jezus mówi, "Zaprwdę powiadam ci, co widzieliśmy, o tym świadczymy, ale świadectwa naszego nie przyjmujecie" (Jana 3:11). Jezus wątpi w zdolność pojęcia
"niebiańskich spraw" przez Nikodema. To są te niebiańskie tajemnice, które Jezus może nam objawić, gdyż "wstąpił do nieba" i "jest w niebie". W Przypowieściach 30:3, 4 słowa Agura zawierają podobne odniesienie do wstąpienia do nieba. Powodem takiego "wstąpienia" jest zyskanie zrozumienia i boskiego objawienia. "Zaiste, jestem najgłupszy z ludzi i nie mam ludzkiego rozumu. Nie uczyłem się madrości i nie mam wiedzy o Najświętszym. Kto wstąpił na niebiosa i zstapił?" W podobny sposób Baruch 3:29 pyta: "Kto wstąpił do nieba, aby ją [Mądrość] wziąć, któż ją z obłoków sprowadził?" (por. Deut. 30:12). 6 Jezus, największy i ostateczny objawiciel zamierzeń Bożych, zbudował pomost pomiędzy niebem i ziemią. Syn "wyjaśnił" Ojca (Jana 1:18). Nikt inny oprócz Syna Człowieczego nie otrzymał takiej miary boskiej mądrości. W tym samym czasie Syn Człowieczy - Istota Ludzka - zstąpił z nieba, to żydowskie wyrażenie nie oznacza, że Jezus żył przed swoimi narodzinami, ale, że jest on Bożym darem dla świata (por. Jakuba 1:17; 3:15). Adam Clark tak komentuje dany fragment:

Wydaje się, że jest to metaforyczne wyrażenie oznaczające: "nikt nie poznał tajemnic Królestwa", tak jak w Deuteronomium 30:12 i Rzymian 10:6, i że wyrażenie to występowało w ogólnie przyjmowanej maksymie mówiącej o tym, że aby dokładnie poznać jakieś miejsce, dana osoba musi się w nim znaleźć. 7

Niemiecki wykładowca, Christian Schoettgen, w swojej Horae Hebraicae zauważa odnośnie Jana 3:13: "Było to wyrażenie powszechne pośród Żydów, którzy często mówili o Mojżeszu, że wstąpił do nieba i tam otrzymał objawienie dotyczące ustanowienia sposobu oddawania czci Bogu. Cytuje on rabinów mówiących "Nie jest ona w niebie, tak byś musial mówić, "Oh, obyśmy mieli kogoś takiego jak Mojżesz, proroka Pana, który wstapiłby do nieba i sprowadził ją [Torę] dla nas na ziemię" (Targum Jerozolimski na temat Deut. 30:12).

[Uczeń Jana]

Jeśli prowadziłeś już dyskusje na ten temat to zabaczę też do odpowiedzi twoich oponentów. Stwierdze czy ich przekonałeś. Ale kiedy to będę robił przygotuj się na odpowiedź co do Jn 8:58

"Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest."

Tymczasem pozdrawiam.

[grzesiek32]

Grzegorzu, zapomnijmy na razie o tym, że nie wierzę w preegzystencję i zajmijmy się pojedyńczymi wersetami Pisma.

Aby obalać jakieś intuicyjne wersety, trzeba mieć mocne logiczne podstawy do tego. Jak wykręca się za każdym razem tą samą klasę fragmentów na różne sposoby, które pojawiają się niemal na każdym kroku, są intuicyjne, to jest to trochę podejrzane. Pismo nie zawsze jest intuicyjne, ale za każdym razem iść po linii największego oporu, to nie jest dobra droga. To tak, jakby Kowalski w krótkim przemówieniu mówił cały czas, że ma dzieci, że ma syna i córkę, że pracuje na dzieci, że żona jak była w ciąży, to robiła to i tamto, a ktoś inny zacząłby każde takie stwierdzenie przeinaczać: miał dzieci? To pewnie pracował w przedszkolu. Ma syna i córkę? Pewnie jacyś adoptowani. Pracuje na dzieci? Jakaś akcja charytatywna. Żona była w ciąży? Ale pewnie z kimś innym. I w ten sposób można ukazać, że najprawdopodobniej Kowalski nie miał prawdziwych dzieci. Co innego, jakby Kowalski mówił, że jest bezpłodny, a kiedyś między wierszami wspomniał, że jego żona była w ciąży. Wtedy można byłoby to wykręcić, że była w ciąży z kimś innym. Już wiesz, o co mi chodzi? Trochę może przejaskrawiłem, ale chyba wiadomo, co mam na myśli...

Mówimy teraz o Micheasza 5:1 ( w wersjach angielskich 5:2). Proroctwo to pokazuje na Mesjasza, istotę, która ma swojego Boga i w jego imieniu paść będzie Izraela (werset 3). Widzimy też, że określenia yowm owlam i qedem mogą oznaczać wieczność, mogą też odnosić się do dawnych czasów. Ja razem z setkami pokoleń Żydów oraz wielu komentatorów Pisma wybieram tę drugą opcje, bo bardziej koresponduje mi ona z wymową całego proroctwa wskazującego na człowieka Mesjasza z miasta Dawida, który ma swego Boga.

A co ma posiadanie swego Boga do odwieczności? Tyle, co piernik do wiatraka. Dla Ciebie jest to logiczne dla mnie nie. Dla mnie logiczna jest odwieczność z tego powodu, że nie wydaje mi się to mądre, aby Bóg przez całą nieskończoność był sam (bo skoro On nie ma początku, to istnieje od nieskończoności, a skoro Jezus nie jest odwieczny, to istnieje od skończoności, więc różnica jest nieskończona). Jak to możliwe, że Bóg, który jest wszechwiedzący, miłością, wszechmocny, dopiero po nieskończenie długim czasie wpadł na pomysł, że nie będzie już dłużej sam? Masochista?

dlaczego Young's Literal translation, Rotherham i JSP tak to tłumaczą?

Nie jestem w domu, więc nie wiem, jak to tłumaczą. Ale wiedz o tym, że każdy rodzaj błędu można znaleźć w przekładach... Więc nie jest to żaden argument. Tym bardziej, że Young's Literal translation jest tłumaczeniem dosłownym, a takie nie zawsze musi być optymalne z samego założenia, gdyż o znaczeniu wieloznacznego wyrazu decyduje kontekst.

Pozdrawiam

Grzesiek

[artur olczykowski]

Artur. Już nieraz dowiodłeś, że jesteś mądrym facetem. A jeszcze bardziej dowiedziesz kiedy pod wpływem argumentów biblijnych zmienisz zdanie. Proszę przemyśl to.

Olo, chyba rzeczywiście byłeś ŚJ i uczono cię co nieco psychomanipulacji. Teraz jak nie znienię zdania to wyjdę na głupka, nieźle mnie wpakowałeś, nie ma co...

[Gonzalo]

Nie możesz zaprzeczyć, że to samo Pismo używa tych zwrotów "yowm owlam" I "qedem" do Boga, gór, Izraela i innych rzeczy i w każdym przypadku nie oznaczają one tego samego, nieprawdaż?

Prawdaż, jak najbardziej prawdaż.
Rzecz w tym KTO lub CO decyduje o tym, kiedy one znaczą co innego. Czy samo Pismo? Lewandowski argumentuje, że nie. Różnica polega na tym, że jedni mają świadomość, że istnieje jakieś CK drudzy mówią "- my się opieramy wyłącznie na Biblii". A Biblia, niestety. sama z siebie niewiele mówi...

Grzesiu, dzieki za te artykuły. Naprawdę rewelacja. Wystarczy trochę sylogizmów i od razu widać, gdzie sofizmat, gdzie błędne koło itd. Kawał dobrej roboty! Gratulacje dla Arka i Jana!

[artur olczykowski]

Jeśli prowadziłeś już dyskusje na ten temat to zabaczę też do odpowiedzi twoich oponentów. Stwierdze czy ich przekonałeś

To, czy przekonałem swoich oponentów, nie ma nic wspólnego z prawdziwością moich twierdzeń. Może być kilka powodów ich nie przyjmowania: słabość argumentacji (w to wątpię ), zatwardziałość oponętów (to już bardziej prawdopodobne ), a może jeszcze inne. Sam Mesjasz przekonał tylko kilku uczni do swego poselstwa, a przecież miał rację.

[grzesiek32]

Nie możesz jednak zaprzeczyć, że to samo Pismo używa tych zwrotów "yowm owlam" I "qedem" do Boga, gór, Izraela i innych rzeczy i w każdym przypadku nie oznaczają one tego samego, nieprawdaż? Jeżeli chcesz bronić wieczności Mesjasza na podstawie tych wyrażen, to dlaczego nie bronisz wieczności Izraela, czy gór w Izraelu?

O górach, Izraelu wiadomo, że miały swój początek. Jeśli chodzi o Mesjasza, to już czegoś takiego nie znajdujemy. Te słowo "odwieczny" pojawia się w kontekście "Ojca".

Zgadzam się z tobą, że na podstawie użycia tych słów nie można dowieść wieczności Ojca. I co z tego? Mi wystarczy, że On mnie stworzył jak i cały wszechświat. A ile lat żyje, to już mnie nie interesuje

Nie jest dla Ciebie ważna wiara w odwieczność Boga - Twoja sprawa. Twoja wykładnia budzi coraz większe wątpliwości. Dla mnie tak samo jest ważne to, że świat został stworzony przez Jezusa. Nie mniej jednak jak słowo "odwieczny" w Iz 9,5 nie odnosi się do odwieczności, to jednak i tak wskazuje na preegzystencję, gdyż Jezus jest Ojcem od jakiś długich wieków.. Nie wiem jak jest z etymologią tego słowa, nie znam się w ogóle na hebrajskim, ale tak czy siak ten wyraz odnosi się do ojcostwa od długiego czasu.

Pozdrawiam

Grzesiek

[Patmos]

Szanowni egzegeci ,

Uczeń Jana , zadając nam pytanie,

Nazwał Jezusa "θεος" [THEOS] (Bóg/bóg). Co miał na myśli? I czego chciał tym dowieść?

Wprowadza mnie w duże zakłopotanie, czy można na podstawie jednego wersetu odpowiedzieć całościowo na zadane pytanie ?

Jn 1:1
„εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος”

A może postąpię tak jak piszący w tym temacie i oprę moją odpowiedź na każdym mi dostępnym tekstcie Biblijnym , lub postąpię jak wielu to robi na tym forum i poprę moje wywody tekstami pochodzącymi z wypocin Ojców Kościoła żyjących w następnych wiekach.

Przy próbie dokonania egzegezy tego wersetu istotne jest tło religijno-historyczne , mógłbym się powołać na wielu znanych egzegetów, którzy zadają pytanie , co Jan miał na myśli używając terminu LOGOS , co ten termin dla Jana oznacza czy jest tożsamy z MĄDROŚCIĄ BOŻĄ ?

Do dalszych badań nad tym wersetem istotnym będzie też odpowiedzenie sobie na pytanie , co wiemy na temat etymologii terminu LOGOS ?

Warunkowo poprzestaję na dalszej analizie, a to, dlatego ponieważ nie wiem czy forma taka , a nie inna mojego sposobu podejścia do tego wersetu zostanie zaakceptowana .

Roman .

[Gonzalo]

Ja razem z setkami pokoleń Żydów oraz wielu komentatorów Pisma wybieram tę drugą opcje, bo bardziej koresponduje mi ona z wymową całego proroctwa wskazującego na człowieka Mesjasza z miasta Dawida, który ma swego Boga. Dlaczego nazywasz to "wykręcaniem Pisma"? Czy ja wykręam Pismo, czy pewną interpretacje tego Pisma? Powiedz mi szczerze, nie jest zasadne, pomijając względy teologiczne takie przetłumaczenie tego wersetu?

To nie polemika tylko refleksja.
Apostołowie wykazywali na podstawie Pism (czyli ST), że Jezus jest Mesjaszem. Sam Jezus, w drodze do Emaus, tłumaczył uczniom, co o nim jest we wszystkich Pismach (Łk 24,27). Strasznie jestem ciekaw, o czym rozmawiali, bo gdzież jest w ST to mnóstwo odniesień do Jezusa? Raptem zbierze się, i to po założeniu trynitarskich okularów, kilka miejsc. Owszem, sporo się mówi o mesjaszu, ale gdzie jest napisane, że mógłby on być kims więcej niż zwykłym człowiekiem?
Arturze:
ta setka pokoleń Żydów tak dobrze zna Pisma, że odrzuca Jezusa, a ty czytając te same teksty w tym samym, jak deklarujesz, duchu, tegoż Jezusa przyjmujesz? Jak można dojść od tych samych przesłanek do tak sprzecznych wniosków? Albo ci się wydaje, że rozumiesz Żydów, albo ci się wydaje, że uznajesz Jezusa. Tertium non datur (napisałeś gdzieś, że unitarianie skończyli w jakimś "odstępczym od Biblii kościele unitariańsko-uniwersalistycznym" i to mi się wydaje logiczne. Ta droga prowadzi do odrzucenia NT i Jezusa)

[artur olczykowski]

O górach, Izraelu wiadomo, że miały swój początek. Jeśli chodzi o Mesjasza, to już czegoś takiego nie znajdujemy. Te słowo "odwieczny" pojawia się w kontekście "Ojca".

Jak to nie znajdujemy? Przecież właśnie omawiany tekst z Micheasza mówi o jego POCZĄTKU.

Kontekst Ojca? A co to ma niby sugerować? Przecież symbole soborowe jasno określają, że nie ma żadnego pomieszania osób w Trójcy. Jeśli chcesz dowodzić Boskości Jezusa przez nazwanie go Ojcem, to wpadasz w herezję. W Izajasza jest to imię jakie nadano Mesjaszowi i to imię okresla jego samego, mówi nam coś o jego służbie i charakterze. Jeśli przewrócisz kartkę z Izajasza to przeczytasz o jakie ojcostwo tu chodzi (Iz 8:18). Autor hebrajczyków się na to powołuje nazywając Jeszuę "ojcem" w Hebr. 2:13. Jest on ojcem "nowego stworzenia", tak jak Adam jest ojcem starego. Nic trudnego, trzeba tylko chcieć to zrozumieć.

[Olo.]

Olo, chyba rzeczywiście byłeś ŚJ i uczono cię co nieco psychomanipulacji. Teraz jak nie znienię zdania to wyjdę na głupka, nieźle mnie wpakowałeś, nie ma co...

Przepraszam Cię Arturze, nie chciałem Cię postawić w trudnej sytuacji. I nigdy nie stosuje psychomanipulacji. Źle mnie oceniasz. Ale wracając do tematu, to świadectwo Pism mówiące o preegzystencji Jezusa jest przytłaczające. Może dwa kolejne cytaty.

Jn 13:3 (BW)
"Wiedząc, iż Ojciec wszystko dał mu w ręce i że od Boga wyszedł i do Boga odchodzi,"

Jn 16:27,28 (BW)
"Albowiem sam Ojciec miłuje was, dlatego że wyście mnie umiłowali i uwierzyli, że Ja od Boga wyszedłem. Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca."

Nie wierzę aby te wszystkie świadectwa jakie podaję z Biblii, były poprzekręcane. I kilkadziesiąt wersetów dotyczących akurat preegzystencji Jezusa, które tu padają, było tak błędnie przetłumaczonych i zinterpretowanych. Wybacz nie mogę.

[artur olczykowski]

Arturze:
ta setka pokoleń Żydów tak dobrze zna Pisma, że odrzuca Jezusa, a ty czytając te same teksty w tym samym, jak deklarujesz, duchu, tegoż Jezusa przyjmujesz? Jak można dojść od tych samych przesłanek do tak sprzecznych wniosków? Albo ci się wydaje, że rozumiesz Żydów, albo ci się wydaje, że uznajesz Jezusa. Tertium non datur (napisałeś gdzieś, że unitarianie skończyli w jakimś "odstępczym od Biblii kościele unitariańsko-uniwersalistycznym" i to mi się wydaje logiczne. Ta droga prowadzi do odrzucenia NT i Jezusa)

Gonzalo.
Nie rozumiesz. Problem nie polega na tym, KTO jest Mesjaszem, ale na tym KIM miał być Mesjasz. Żydzi nie rozpoznali Jeszuy jako Mesjasza, natomiast właściwie moim zdaniem rozumieli kim miał być Mesjasz - człowiekiem z rodu Dawida, namaszczony Duchem itp. W tym naśladuję Żydów, a nie np. katolików, którzy uważają, że Mesjasz miał byc Bogiem Wcielonym., a nie w zaślepieniu Żydów, co do tego, która osoba spełniła warunki bycia Mesjaszem. Co do ostatniej twojej uwagi, to się nie zgadzam, Bracia Polscy działali troszkę więcej niż kilkadziesiąt lat i niedoprowadziło ich to do odstępstwa. Kościół Unitariański pobłądził, bo jak byś znał historię tego ruchu, w pewnym momencie swojej histori odrzucił Biblię jako jedyny autorytet w sprawach wiary.


Ps. Wszystkie te "tysiące tysięcy" ludzi, którzy uwierzyl jak mówia Dzieje, (Dz.Ap. 21:20) było znającymi Pisma Żydami. Tak więc raz jeszcze podkreślam, niektórzy Żydzi nie uwierzyli nie dlatego, że ich koncepcja Mesjasza była inna od tych, którzy uwierzyli (jedni oczekiwali człowieka inni Boga), ale dlatego, że mieli zatwardziałe serca i nie rozpoznali w Jeszui Mesjasza. Nie uznali, że to akurat on nim jest.

[artur olczykowski]

Jn 13:3 (BW)
"Wiedząc, iż Ojciec wszystko dał mu w ręce i że od Boga wyszedł i do Boga odchodzi,"

Jn 16:27,28 (BW)
"Albowiem sam Ojciec miłuje was, dlatego że wyście mnie umiłowali i uwierzyli, że Ja od Boga wyszedłem. Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca."

Poczytaj Jana 17:16, 18 i 8 i Jana 1:5
Posłanie przez Boga, wyjście od niego i bycie posłanym to synonimy nie mające nic wspólnego z fizycznym zstąpieniem z nieba. Zauważ, że Jeszua swoje "nie bycie ze świata " i "posłanie przez Ojca" ZRÓWNUJE z "posłaniem" uczniów i z ich "nie byciem ze świata". Gdyby był on w innym sensie "posłany" i "nie z tego świata",czy mówiłby: "jak i ja..." (werset 16)?

[Olo.]

W Jn 16:28 "Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca." wyrażnie jest skontrastowane ze sobą wyjście od Ojca, z ponownym odejściem do niego. Skoro Jezus fizycznie do niego poszedł to musiał też od niego przyjść.

Nad resztą się zastanowie jutro.

Narazie.

[Jan Lewandowski]

No i widzicie drodzy antytrynitarze, do jakich to gorzkich owoców doprowadzają wasze wolnomyślicielskie i nazbyt swobodne sposoby podejścia do wersów Pisma. Gość dokładnie przy pomocy tych samych metod, jakimi wy od dawna wykręcacie wymowę klasycznych tekstów trynitarnych (metaforyzacja, niczym nie ograniczone wywijanie znaczeniem tekstu, dowolne żonglowanie wieloznacznością znaczeń danego słowa biblijnego, byleby tylko "wyminąć" "niewygodne" znaczenie danego sensu słów w wersie itd.) powywijał do góry nogami niewygodne mu teksty o preegzystencji Jezusa. I efekt jest taki, że za cholerę nie możecie go przekonać. A on w sumie nie zrobił nic nowego, powykręcał na opak nie pasujące mu do koncepcji teksty, czyniąc to tymi samymi metodami, jakimi wy wykręcacie takie typowo trynitarne fragmenty jak np. Ap 3,14; Flp 2,6; Rz 9,5; Tt 2,9; 1 J 5,20; Dz 20,28; J 20,28 itd., bo też nie bardzo pasują wam do koncepcji.

[grzesiek32]

Jeszcze trochę, a antytrynitarianie będą musieli się wykłócać, że Jezus był prawdziwie mesjaszem...

Do dyskusji wrócimy jutro... Dziś się już nagadałem.

Pozdrawiam
Grzesiek