124 replies to this topic

[Olo.]

Czyli na razie dochodzimy do wspólnego wniosku, że najwyższym dysponentem i zwierzchnikiem we wszechświecie jest osoba Boga Ojca. Od Niego to, też pochodzi Duch Święty, Syn, aniołowie i ludzie oraz cały wszechświat. On jest praprzyczyną wszystkich i wszystiego.

Na razie mamy wspólny mianownik.

Pozdrawiam.

[kwasiek]

Olo,

najpierw przepraszam, że przez jakiś czas się nieodzywałem - studia nie pozwalają. Teraz też będę żadziej się odzywał na forum z tego samego powodu.

Nie wiem co oznacza słowo "dysponent". Co do tego że Ojciec jest Zwierzchnikiem, to zgodzę się z Tobą, jednak z zastrzeżeniem, że to nie umniejsza Syna i Ducha lecz jest wyrazem szacunku Syna do Ojca i Ducha do Ojca i Syna.

Napisałeś:
"od Niego to, też pochodzi Duch Święty, Syn, aniołowie i ludzie oraz cały wszechświat. On jest praprzyczyną wszystkich i wszystiego"
- musisz tutaj być ostrożny, bo napisałeś jakby DŚ i Syn byli stworzeniem, a nim nie są!! Poza tym świat został stworzony nie tylko przez Ojca, ale także od Syna: "Na początku było Słowo... Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało z tego co się stało" J 1, 1a.3 oraz "On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie" Kol 1, 15-17. Świat pochodzi także od Ducha świętego - bo On jest Tym, który stwarza wszystko na nowo, odnawia wszystko.

Dodam jeszcze kilka ciekawych fragmentów, które znalazłem ostatnio, a które dotyczą osobowości Ducha Świętego:

1. "Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie" J 14, 15-17 - tutaj Jezus wyraża, że gdy odejdzie z tego świata, to da nam INNEGO POCIESZYCIELA - BO WCZEŚNIEJ ON SAM POCIESZAŁ APOSTOŁÓW, BĘDĄC Z NIMI I NAUCZAJĄC ICH. Jezus więc porównuje Ducha Świętego do Siebie.

2. "Kiedy Apollos znajdował się w Koryncie, Paweł przeszedł okolice wyżej położone, przybył do Efezu i znalazł jakichś uczniów. Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty. Jaki więc chrzest przyjęliście? - zapytał. A oni odpowiedzieli: Chrzest Janowy. Jan udzielał chrztu nawrócenia, przemawiając do ludu, aby uwierzyli w Tego, który za nim idzie, to jest Jezusa - powiedział Paweł" Dz 19, 1-2 - tutaj autor Dziejów Apostolskich wspomina o uczniach Jana, którzy nie słyszeli, że istnieje Duch Święty.

pozdrawiam

[artur olczykowski]

2. "Kiedy Apollos znajdował się w Koryncie, Paweł przeszedł okolice wyżej położone, przybył do Efezu i znalazł jakichś uczniów. Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty. Jaki więc chrzest przyjęliście? - zapytał. A oni odpowiedzieli: Chrzest Janowy. Jan udzielał chrztu nawrócenia, przemawiając do ludu, aby uwierzyli w Tego, który za nim idzie, to jest Jezusa - powiedział Paweł" Dz 19, 1-2 - tutaj autor Dziejów Apostolskich wspomina o uczniach Jana, którzy nie słyszeli, że istnieje Duch Święty.

Napisałem kiedyś komentarz do tego, wklejam:

Wyjaśnienie tej sprawy jest o wiele prostsze niż sugerujecie. Zobaczmy, że w oryginale nie ma podziału na rozdziały i cała opowieść dotyczy Efezu, o którym jest powiedziane, że działał tam Apollos, który znał tylko chrzest Jana. Jego poznanie drogi Pańskiej było tylko częściowe i dlatego Pryscylla i Akwila musieli mu wyłożyć dokładniej drogę Pańską. Wydaje się zatem prawdopodobne, że uczniowie a Dz 19:1 byli związani z działalnością Apollosa i nie znali dokładnie drogi Pańskiej.

Określenie "nawet nie słyszeliśmy, że jest Duch Swięty" nie sugeruje, że nie znali Ducha. Wystarczy, że mieli Torę i tam mogli o Duchu wiele poczytać, znali tez zapewne Proroctwa dotyczące namaszczenia tymże Duchem Mesjasza, skoro dali się ochrzcić chrztem Jana, który wskazywał przecież na Mesjasza.

Co więc oznacza określenie "nie słyszeliśmy, że Duch Święty jest"? Taka sama konstrukcja gramatyczna pada w Jana 7:39 "Duch Swięty nie był jeszcze" Tłumacze dodaja tu słowo "dany", aby rozjaśnic znaczenie, że nie chodzi o to, że nie było Ducha, lecz o to, że nie byl on jeszcze dany wierzącym jako ich wyposarzenie do słuzby jak to widzimy w Dziejach 2 w dniu Pięćdziesiątnicy.

Dlatego najprościej rozumieć odpowiedź uczniów z Dz 19:2, tak samo jak w Jana 7:39, że nie słyszeli, że został on już dany. Znali zapowiedzi Jana mówiące, "on chrzcić was będzie Duchem Swiętym" ale tego nie doświadczyli i nie wiedzieli, że juz sie to wypełnia. Dalsze wersety potwierdają tę interpretacja, gdyz Pawel ochrzcił ich w imieniu Jezusa i wtedy Duch Swięty na nich zstapil. "został im dany"


Nie ma tu żadnego zaprzeczenia antytrynitarnego rozumienia Ducha.

[ariel]

Dobre tłumaczenie. Fajnie by było Arturze jakbyś to wstawił w postaci krótkiego artykuliku.

[Olo.]

Rozpoczynając ten wątek przytoczyłem pewne wypowiedzi ze stron trynitarnych. Może je przypomne:
http://www.opoka.org..._dla_nie10.html

"Dlatego też jesteśmy przeniknięci miłością: Duchem Świętym, który trwa pomiędzy Bogiem a Synem"

http://www.nonpossum.../rozmowy/06.php

"Nauczasz, Ojcze, że Duch Święty jest osobową Miłością, którą złączeni są Przedwieczny Ojciec i Jednorodzony Syn."

"To niesamowite! Duch Święty, Boska Osobowa Miłość łącząca Ojca i Syna, jest składany w darze ludziom...."

Jeśli więc Duch Święty to jest osobowa miłość wynikła między Ojcem a Synem, to ja mam pytanie: Czy Ojciec i Duch Święty kochają się tak samo jak Ojciec i Syn. I czy tak samo kocha się Duch Święty i Syn. A jeśli tak to jakie uczucie łączy Ojca i tę rzekomą osobową miłość (czyli Ducha Świętego), oraz Syna i tę rzekomą osobową miłość? Jeśli Duch Święty to miłość Ojca i Syna, to czym jest miłość Ducha i Ojca, oraz Ducha i Syna? Chyba że Duch i Ojciec oraz Duch i Syn się nie kochają.
-------------------------------------
polecam http://www.thaleia.pl/

[Alabama]

Co trynitarianie zrezygnowali?

[lantis]

Na psychikę nas bierzesz?

[Alabama]

No to odpowiedz merytorycznie na postawione w temacie pytanie.

Pozdrawiam

[Olo.]

Przepraszam ale z uporem maniaka będę starał się wrócić do postu rozpoczynającego ten wątek.

A rozpoczynając ten wątek przytoczyłem pewne wypowiedzi ze stron trynitarnych. Może je przypomne:
http://www.opoka.org..._dla_nie10.html

"Dlatego też jesteśmy przeniknięci miłością: Duchem Świętym, który trwa pomiędzy Bogiem a Synem"

http://www.nonpossum.../rozmowy/06.php

"Nauczasz, Ojcze, że Duch Święty jest osobową Miłością, którą złączeni są Przedwieczny Ojciec i Jednorodzony Syn."

"To niesamowite! Duch Święty, Boska Osobowa Miłość łącząca Ojca i Syna, jest składany w darze ludziom...."

Jeśli więc Duch Święty to jest osobowa miłość wynikła między Ojcem a Synem, to ja mam pytanie: Czy Ojciec i Duch Święty kochają się tak samo jak Ojciec i Syn. I czy tak samo kocha się Duch Święty i Syn. A jeśli tak to jakie uczucie łączy Ojca i tę rzekomą osobową miłość (czyli Ducha Świętego), oraz Syna i tę rzekomą osobową miłość? Jeśli Duch Święty to miłość Ojca i Syna, to czym jest miłość Ducha i Ojca, oraz Ducha i Syna? Chyba że Duch i Ojciec oraz Duch i Syn się nie kochają.

[Alabama]

To prawda że nie jestem trynitarianinem ale chciałbym poznać argumenty na poparcie wiary w Trójcę. Naprawdę. I to te z górnej półki. Będę więc zadawał pytania. Może ktoś zechce na nie odpowiedzieć i mi pomóc zrozumieć poprawność tej nauki.

1. Co to znaczy osoba (w Trójcy)?
2. Czy osoby w Trójcy są identyczne czy też w jakiś zasadniczy sposób różnią się od siebie? (na przykład Duch nie jest tym samym co Ojciec i Syn.)

Dzięki za odpowiedź tak tępemu uczniowi.

[Gonzalo]

Katechizm KK:
252 Kościół posługuje się pojęciem "substancja" (oddawanym niekiedy także przez "istota" lub "natura"), by określić Boski Byt w jego jedności, pojęciem "osoba" lub "hipostaza", by określić Ojca, Syna i Ducha Świętego w tym, czym rzeczywiście różnią się między sobą, a pojęciem "relacja", by określić fakt, że rozróżnienie Osób Boskich opiera się na Ich wzajemnym odniesieniu do siebie.

Mój komentarz:
Przepis na boga ‘a la trynitaryzm’ to formuła ‘3 a 1’. Substancja/istota/natura to to, dzięki czemu mówimy ‘1’, a osoba/hipostaza to to, dzięki czemu mówimy ‘3’.
‘Osoba’ nie jest tu użyta we współczesnym a nawet klasycznym rozumieniu tego słowa!
Wydaje mi się, że w świetle Boecjuszowskiej definicji ‘osoby’ („indywidualna substancja natury rozumnej”) bóg jest JEDNĄ osobą!!!
Rozróżnienie w bogu 3 ‘osób’ wynika tylko i wyłącznie z ich odniesienia nawzajem do siebie. W relacji do tego, co ‘na zewnątrz’, trójca to 1 bóg.

PS: Taki sposób podejścia do tematu to nie argumentacja, ale wyjaśnianie teorii. „Argumentacja z górnej półki”, o której, Alabamo, marzysz, opierać się chyba musi na analizie tekstu Pisma i religijności wierzących (tych z NT, jak i samego siebie). To inna ścieżka.

[Patmos]

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

[Olo.]

Chciałbym dokładnie poznać naukę o Trójcy - bo puki co, mimo iż poświęcam jej wiele czasu, nie mogę w nią uwierzyć - dlatge staram się rozważać to co mówią o niej jej zwolennicy. I znowu jak bumerang wraca w moim umyśle pytanie na które nie poznałem nadal odpowiedzi.

A konkretnie, rozpoczynając ten wątek przytoczyłem pewne wypowiedzi ze stron trynitarnych. Może je przypomne:
http://www.opoka.org..._dla_nie10.html

"Dlatego też jesteśmy przeniknięci miłością: Duchem Świętym, który trwa pomiędzy Bogiem a Synem"

http://www.nonpossum.../rozmowy/06.php

"Nauczasz, Ojcze, że Duch Święty jest osobową Miłością, którą złączeni są Przedwieczny Ojciec i Jednorodzony Syn."

"To niesamowite! Duch Święty, Boska Osobowa Miłość łącząca Ojca i Syna, jest składany w darze ludziom...."

Na stronie:
http://www.mateusz.p...p/js-npp_44.htm

W artykule "Odnówmy w sobie prawdę o Trójjedynym Bogu" O. Jacek Salij napisał:

"Mogę w Bogu rozpoznać Ojca i Syna, którzy tak nieskończenie się miłują, tak nieskończenie są sobie wzajemnie oddani, że To, co ich wzajemnie przenika, jest absolutnie i najdosłowniej nieskończone: jest równym Im w bóstwie Duchem Świętym."

Jeśli więc Duch Święty to jest osobowa miłość wynikła między Ojcem a Synem, to ja mam pytanie: Czy Ojciec i Duch Święty kochają się tak samo jak Ojciec i Syn. I czy tak samo kocha się Duch Święty i Syn. A jeśli tak to jakie uczucie łączy Ojca i tę rzekomą osobową miłość (czyli Ducha Świętego), oraz Syna i tę rzekomą osobową miłość? Jeśli Duch Święty to miłość Ojca i Syna, to czym jest miłość Ducha i Ojca, oraz Ducha i Syna? Chyba że Duch i Ojciec oraz Duch i Syn się nie kochają. A skoro miłość Ojca i Syna jest osobą, to dlaczego miłość Ojca i Ducha, oraz Syna i Ducha, już nią nie jest. I skąd nauczyciele Trójcy o tym wszystkim wiedzą? Czy to aby nie fantazje, dobrane do z góry założonej tezy?

[artur olczykowski]

Bardzo celne spostrzezenia Olo, ale jak to bylo powiedziane w innym watku o logicznym mysleniu "nasze mysli nie sa myslami Bozymi", tak wiec zwiazek miedzy Ojcem i Synem to osobowa milosc - Duch Sw. , (bardzo fajnie bo pasuje do teorii Trojcy) ale tamte zwiazki pomiedzy Duchem i Ojcem, czy Synem a Duchem, to "tajemnica wiary" i nie nalezy jej rozpatrywac tak logicznie

[haael]

Chociaż minął ponad rok od ostatniego wpisu w tym wątku, to jednak go odświeżę.

Jeśli więc Duch Święty to jest osobowa miłość wynikła między Ojcem a Synem, to ja mam pytanie: Czy Ojciec i Duch Święty kochają się tak samo jak Ojciec i Syn. I czy tak samo kocha się Duch Święty i Syn. A jeśli tak to jakie uczucie łączy Ojca i tę rzekomą osobową miłość (czyli Ducha Świętego), oraz Syna i tę rzekomą osobową miłość?

Relacje w Trójcy Świętej przypominają literę T a nie trójkąt. Ojciec i Syn kochają Ducha wspólnie.

[pawel r]

Chociaż minął ponad rok od ostatniego wpisu w tym wątku, to jednak go odświeżę.
Relacje w Trójcy Świętej przypominają literę T a nie trójkąt. Ojciec i Syn kochają Ducha wspólnie.

Ciekawie że wszystko łaczy się w krzyż... A WTS nawet dowodzi że krzyż pochodzi od fallusa jak na mój łeb to bliżej temu do "pala" niż krzyża

[Bogdan Braun]

Haael napisał

Relacje w Trójcy Świętej przypominają literę T a nie trójkąt. Ojciec i Syn kochają Ducha wspólnie.

Haaelu wszystko się zgadza...Przecież Bóg jest Jedną Miłością!!!

[pawel77]

Jeśli więc Duch Święty to jest osobowa miłość wynikła między Ojcem a Synem, to ja mam pytanie: Czy Ojciec i Duch Święty kochają się tak samo jak Ojciec i Syn. I czy tak samo kocha się Duch Święty i Syn. A jeśli tak to jakie uczucie łączy Ojca i tę rzekomą osobową miłość (czyli Ducha Świętego), oraz Syna i tę rzekomą osobową miłość? Jeśli Duch Święty to miłość Ojca i Syna, to czym jest miłość Ducha i Ojca, oraz Ducha i Syna? Chyba że Duch i Ojciec oraz Duch i Syn się nie kochają. A skoro miłość Ojca i Syna jest osobą, to dlaczego miłość Ojca i Ducha, oraz Syna i Ducha, już nią nie jest. I skąd nauczyciele Trójcy o tym wszystkim wiedzą? Czy to aby nie fantazje, dobrane do z góry założonej tezy?
[/quote]

wlasnie jak to juz wspomial olo jak to jest


wynikiem milosci syna i Ojca jest duch swiety

wynikiem syna i ducha jest?

wynikiem ojca i ducha jest?

[SCORP1ON]

JEST JEDEN BÓG.

JAHWE - ALFA I OMEGA - NIESKOŃCZONOŚĆ
JEZUS - ALFA I OMEGA - NIESKOŃCZONOŚĆ
DUCH ŚWIĘTY - ALFA I OMEGA - NIESKOŃCZONOŚĆ

PRZENIKAJĄCE SIĘ 3 NIESKOŃCZONOŚCI SĄ NIESKOŃCZONOŚCIĄ DLATEGO JEST 1 BÓG.

MODLITWA DO JAHWE, JEZUSA, CZY DUCHA ŚWIĘTEGO JEST MODLITWĄ DO BOGA JEDYNEGO.

[pawel77]

JEST JEDEN BÓG.

JAHWE - ALFA I OMEGA - NIESKOŃCZONOŚĆ
JEZUS - ALFA I OMEGA - NIESKOŃCZONOŚĆ
DUCH ŚWIĘTY - ALFA I OMEGA - NIESKOŃCZONOŚĆ

PRZENIKAJĄCE SIĘ 3 NIESKOŃCZONOŚCI SĄ NIESKOŃCZONOŚCIĄ DLATEGO JEST 1 BÓG.

MODLITWA DO JAHWE, JEZUSA, CZY DUCHA ŚWIĘTEGO JEST MODLITWĄ DO BOGA JEDYNEGO.

witaj

tzn JHWH jest Bogiem
Jego syn Jezus jest Bogiem
duch jest Bogiem
ci trzej Bogowie to jeden Bog
tak czy nie?


znajdz mi wersety potwierdzajcy ze ktos sie modli do Ducha
i do Jezusa



podaj werset ktory mowi ze duch to alfa i omega