270 replies to this topic

[Iam]

Konflikt serologiczny występuje stosunkowo rzadko. Dotyczy 2–3 na 1000 kobiet w ciąży. Optymizmem napawa fakt, że w ciągu ostatnich lat obserwuje się ciągły spadek liczby rodzin dotkniętych tym problemem.
(...)
Jednak aby wywołać reakcję odpornościową u matki, potrzeba minimum 0,2 ml obcej antygenowo krwi. Ponieważ bariera łożyskowa chroni przed kontaktem krwi kobiety i płodu, tak duże przecieki mogą wystąpić tylko w niektórych sytuacjach:

• podczas porodu,
• poronienia,
• operacyjnego usuwania ciąży pozamacicznej,
• zabiegów wewnątrzmacicznych,
• niektórych krwawień w trakcie ciąży (np. spowodowanych przedwczesnym odklejaniem się łożyska),
• po urazie matki.
• Jednak do zanieczyszczenia obcą krwią mogło dojść już przed ciążą, np.:
• przy przetoczeniu niezgodnej grupowo krwi,
• przy używaniu zanieczyszczonego obcą krwią sprzętu do wstrzyknięć (narkomani).

(...)
Przeciwciała w przeciwieństwie do krwi bardzo łatwo przenikają przez łożysko. Jednak do pierwszego kontaktu matki z krwią płodu zazwyczaj dochodzi dopiero w trakcie porodu. Potrzeba kilku dni, aby organizm kobiety wytworzył przeciwciała wobec krwinek płodu. Dlatego bardzo rzadko zdarza się, aby dziecko z pierwszej ciąży ucierpiało z tego powodu. Zagrożone są kolejne dzieci, ponieważ przeciwciała wytworzone podczas pierwszej ciąży długo pozostają w krwiobiegu matki i po powstaniu łożyska mogą się przedostawać do krwi małego człowieka.
(...)
Niedokrwistość się nasila. Wskutek narastającego niedotlenienia naczynia krwionośne zaczynają przepuszczać wodę na zewnątrz. Prowadzi to do najcięższej postaci choroby – uogólnionego obrzęku płodu. Obrzęknięta jest skóra i tkanka podskórna, jama brzuszna zawiera dużo płynu, powiększone są narządy wewnętrzne, w tym serce, które powoli staje się niewydolne. Obrzęk często prowadzi do poronienia lub zgonu zaraz po porodzie.
(...)
MAM

Konflikt serologiczny - nowa metoda
Istnieje jeszcze jedna, bardzo skuteczna i nowoczesna terapia choroby hemolitycznej. Polega na podawaniu ludzkich immunoglobulin od 12. tygodnia ciąży właściwie do samego jej końca. Immunoglobuliny łączą się z przeciwciałami produkowanymi przez matkę, unieszkodliwiając je. Niestety, to niezwykle droga forma leczenia, co praktycznie uniemożliwia jej powszechne zastosowanie.

Konflikt serologiczny - profilaktyka
W przypadku konfliktu serologicznego profilaktyka odgrywa niezwykle ważną rolę. Polega ona na podaniu kobiecie Rh- immunoglobulin (przeciwciał) anty-D. Dzięki temu, w razie przedostania się krwinek płodowych do jej organizmu, zwiążą się one z obcymi antygenami. Nie pozwoli to na zetknięcie się erytrocytów dziecka z układem odpornościowym matki, który pozostanie nieaktywny. Immunoglobuliny należy podać w ciągu 72 godzin, przy każdym podejrzeniu przecieku krwi płodu do krążenia matki (po każdym porodzie i w innych wymienionych wyżej sytuacjach). Ostatnio coraz częściej stosuje się też tzw. profilaktykę śródciążową. Polega na podaniu immunoglobulin w 28. tygodniu ciąży, aby zabezpieczyć przed reakcją na ewentualne przecieki, które znacząco rosną w III trymestrze.

Takie postępowanie umożliwia kobiecie zagrożonej konfliktem serologicznym posiadanie zdrowego potomstwa. Może ona zachodzić w kolejne ciąże w dowolnym odstępie czasowym, nie obawiając się ciężkich powikłań.


Dosiu jeśli procujesz w służbie zdrowia to musiałaś o tym wiedzieć.
A jeśli wiedziałaś to nie ładnie tak. Znalazłem ten artykuł w necie.
http://abcciaza.pl/k...kt-serologiczny to popularna strona nic z zakresu zaawansowanej medycyny, nie dla lekarzy lecz dla zwykłego zjadacza chleba. Dostępna dla każdego. Nie lubię popierania lenistwa.

[Iam]

No i jeszcze cos ciekawego, troszkę o tak zwanej sztucznej krwi.

http://www.wiz.pl/ma...go=1&op=2&id=26

A tu można o tym pogadać. http://www.chemiczne...-krwi,233.html.

Myśmy już skończyli? Mam nadzieję.

[Artur Schwacher]

Kończymy. Dyskusja jest bez sensu.

[[db]]

Znam wiele osób, wiele było leczonych krwią itd a tylko ŚJ epatują opowieściami jak to komuś z rodziny krew zaszkodziła, albo umarł . To dośc niezwykłe ale prawie każdy Sj zna takie przypadki albo ma je w rodzinie.

Ja nie znam i nie mam w rodzinie mimo, że mam tą rodzinę śJ sięgającą paru pokoleń wstecz i stopni pokrewieństwa wszerz. Jako stary sceptyk-szyderca obstawiam więc pospolitą konfabulację w większości przypadków.

[Noc_spokojna]

Konflikt serologiczny - nowa metoda
Istnieje jeszcze jedna, bardzo skuteczna i nowoczesna terapia choroby hemolitycznej. Polega na podawaniu ludzkich immunoglobulin od 12. tygodnia ciąży właściwie do samego jej końca. Immunoglobuliny łączą się z przeciwciałami produkowanymi przez matkę, unieszkodliwiając je. Niestety, to niezwykle droga forma leczenia, co praktycznie uniemożliwia jej powszechne zastosowanie.

A teraz mi powiedz, ile krajów, w których działają Świadkowie, i wprowadzają w życie swoją zabójczą postaw w kwestii leczenia krwią, wśród swoich wyznawców, nie jest objętych profilaktyką?

Od razu ci odpowiem, więcej niż na dzień dzisiejszy jest.

Więc we wszystkich tych krajach nie objętych profilaktyką, i we wszystkich przypadkach, gdy matka nie podda się badaniu grupy krwi, a wystąpi konflikt dziecko bez transfuzji umiera.

(Ale ja jestem cierpliwa )

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

PS.

Niech dotrze do Ciebie, że nie wszędzie istnieje profilaktyka konfliktu serologicznego, tak jak nie wszystkie szpitale maja na wyposażeniu komory hiperbaryczne, jak również nie we wszystkich przypadkach chirurgicznych sprawdza się "bezkrwawa chirurgia", a EPO może być stosowane w określonych jednostkach chorobowych.

Tam gdzie niezbędna jest transfuzja należy ją wykonać, bo bardziej zaszkodzić nie można jeśli odmową transfuzji jest pewna śmierć, a jej podanie, zwiększa szanse na przeżycie.

D.

[Iam]

Dosiu w tej kwestii wypowiadasz się tak autorytatywnie jakbyś była władcą życia. Masz taką pewność powiedzieć kto umrze.

Lekarze wiele razy mówili naszym bracią i siostrą że jak nie to umrą a na szczęście żyją. Dużo więcej ludzi umarło bo dostało krew na wszelki wypadek niż tych co umarli bo nie chcieli krwi, i co ciekawe - a to w linkach też było- wielu umarło nie z powodu nie podania krwi a z powodu zaniechania leczenia.

Co do krajów bez profilaktyki, po często w tych krajach większość społeczeństwa nie ma też dostępu do medycyny a na pewno nie takiej jak my. I omawianie takich aspektów chyba mija się z celem, jest bezsensowne.

[qwerty]

Dla zilustrowania trudności, jakie mogły powstać nawet w obliczu zmiany
dotychczasowego zarządzenia, omówmy stanowisko organizacji wobec chorych
na hemofilię oraz wobec stosowania przez nich zastrzyków z frakcji krwi
(głównie z płytek krwi lub jej czynnika VIII), umożliwiających opanowanie
śmiertelnego krwawienia.
Przez wiele lat na nadsyłane do centrali organizacji (lub jej oddziałów) listy
z pytaniami od osób chorych na hemofilię odpowiadano, że jednorazowe
przyjęcie zastrzyku z frakcji krwi jest dopuszczalne jako „lekarstwo”. Ale
przyjęcie zastrzyku więcej niż raz oznacza „spożywanie” frakcji krwi i dlatego
stanowi pogwałcenie nakazu Pisma Świętego dotyczącego nie spożywania jej.11
Wiele lat później zarządzenie to uległo zmianie. Ci członkowie personelu,
którzy pracowali przy odpowiadaniu na korespondencję wiedzieli, że w
przeszłości wysyłali listy z odpowiedziami innymi niż obecnie, i że chorzy na
hemofilię, którzy wzięli już swoją „jednorazową” iniekcję, żyli wciąż pod
wrażeniem, że następny zastrzyk będzie uznany za pogwałcenie słów Pisma
Świętego. Z powodu zajmowania takiego stanowiska mogli wykrwawić się na
śmierć.
Administracja nie zgadzała się na opublikowanie nowego stanowiska
drukiem, ponieważ dawna zasada nigdy nie była drukowana, lecz jedynie
podawana tym, którzy konkretnie o to pytali. Opublikowanie czegoś wymagało
najpierw wy-jaśnienia, na czym polegało dawne stanowisko, a następnie
poinformowania, że obecnie jest ono już nieaktualne. Było to nie do przyjęcia.
Dlatego też pracownicy dokonali szczegółowego przeglądu swych kartotek z
korespondencją, starając się odszukać nazwiska i adresy wszystkich chorych na
hemofilię osób. Wysłano do nich następnie listy, w których poinformowano o
zmianie. Takie rozwiązanie w odczuciu pracowników było lepsze. W trakcie
poszukiwań pracownicy uświadomili sobie, że wiele pytań zgłaszano
telefonicznie. Nie było rejestrów takich rozmów, toteż administracja nie miała
absolutnie żadnej możliwości ustalenia, kim byli chorzy na hemofilię. Nie
wiedziano też, czy w międzyczasie, zanim wprowadzono nową zasadę, niektórzy
z nich nie zmarli. Nie wiedziano również – z uwagi na brak kontaktu – ilu
nieświadomych tego, że zaszła zmiana, jeszcze umrze. Pracownicy wiedzieli
tylko jedno: należy wypełniać instrukcje, być lojalnym i posłusznym wobec
swych przełożonych.
Zmiana stanowiska organizacji w stosunku do osób chorych na hemofilię
nastąpiła w 1971 r., zanim zostałem powołany do Ciała Kierowniczego.
Jednakże wiadomość o zmianie opublikowano dopiero w 1979 r., a i to w sposób
nie do końca jasny. Co dziwniejsze, w Strażnicy z 15 czerwca 1987 r. (wydanie
angielskie) sprawę tę potraktowano na równi z zagadnieniem stosowania
11 Teksty, na które się powoływano, to między innymi 1 Mojż. 9:3,4; 3 Mojż. 17:10-12; Dz.Ap.
15:28-29.
104
zastrzyków z surowicy, podawanych w celu zwalczania chorób, a przecież
hemofilia nie jest chorobą, lecz defektem dziedzicznym. W artykule nie
przyznano jednak jasno, że jest to zmiana dotychczasowego stanowiska, które
zabraniało wielokrotnego przyj-mowania trombocytów przez osoby chore na
hemofilię.

Widać że organizacja nawet w obliczu ratowania życia, dla swojego źle pojętego bezpieczeństwa okopuje się na stanowisku, które już zmieniła, ale powiedzenie o zmianie jest nioewygodne, więc niech umierają...... lepiej niech umierają nizbysmy mieli powiedzieć że zmieniliśmy zdanie To są PANOWIE życia i śmierci Odsyłam do kryzysu sumienia http://www.brooklyn....zyssumienia.pdf

Użytkownik qwerty edytował ten post 2010-07-26, godz. 12:33

[Noc_spokojna]

Dosiu w tej kwestii wypowiadasz się tak autorytatywnie jakbyś była władcą życia. Masz taką pewność powiedzieć kto umrze.

Cuda się zdarzają, szkoda, że SJ w nie nie wierzą.

Niemniej jednak, w określonych przypadkach wiadomo, niemalże ze 100% pewnością, że brak zgody na transfuzję to śmierć.

Czekanie przez świadków Jehowy na "niecudowne wyzdrowienie", w tym wypadku, to szafowanie życiem ludzkim.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Iam]

Niemniej jednak, w określonych przypadkach wiadomo, niemalże ze 100% pewnością, że brak zgody na transfuzję to śmierć.

Dosia

Widzę że robimy postępy w dyskusji, cieszę się.

Wcześniej już powiedziałem że jedni umierają za ojczyznę w Afganistanie inni w szpitalach za swoje przekonania religijne. Nie ograniczajmy wolności bo ... właśnie dla czego? Bo nie zgadzamy się z takimi poglądami?

[Iam]

qwerty, wybacz ale słowa tego pana nie są dla mnie w pełni wiarygodne a zwłaszcza że kolidują z moimi osobistymi doświadczeniami. Co prawda moje doświadczenia nie sięgają aż tak daleko wstecz bo byłem wtedy dzieckiem, a może ty pamiętasz jak to wtedy było.

Wiem tylko że nikt nigdy nie rościł sobie prawa do bycia czyimś sumieniem. Chociaż dopuszczam ewentualność że ludzie są omylni to jednak zapewne nie tak perfidni.

W Strażnicy zawsze publikowano każdą zmianę zrozumienia danej kwestii i to niezwłocznie, nawet jak było niewygodna. Przecież sami na takie zmiany się powołujecie.
Dla tego trudno mi uwierzyć że dokładnie tak było jak ten pan pisał.

Do zobaczenia za kilka godzin.

[prosta]

używanie takich ostatecznych słów w stosunku do publikacji strażnicy jak "ZAWSZE" "NIEZWŁOCZNIE" budzi we mnie nieokreślony lęk, "NIEOMYLNOŚĆ" tego pisemka chyba mnie przeraża...nieee to jednak raczej niezmącona wiara w jego "NIEOMYLNOŚĆ" niektórych napawa mnie tym lękiem

[Iam]

Prawda jest inna:
to oponenci tego pisma próbują wmówić wszystkim że osoby czytające takie publikacje czytają je wierząc w ich nieomylność.

Publikacje te są na prawdę wartościowe pomimo że nie są nieomylne.

[Noc_spokojna]

Widzę że robimy postępy w dyskusji, cieszę się.

Wcześniej już powiedziałem że jedni umierają za ojczyznę w Afganistanie inni w szpitalach za swoje przekonania religijne. Nie ograniczajmy wolności bo ... właśnie dla czego? Bo nie zgadzamy się z takimi poglądami?

Nie ograniczajmy wolności dorosłym, i NIE POZWALAJMY, aby dzieci Świadków Jehowy wykrwawiały się na śmierć w szpitalach, bo ich rodzice chcą decydować o ich życiu lub śmierci, w imię boga żądającego ofiar z ludzi.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[qwerty]

qwerty, wybacz ale słowa tego pana nie są dla mnie w pełni wiarygodne a zwłaszcza że kolidują z moimi osobistymi doświadczeniami. Co prawda moje doświadczenia nie sięgają aż tak daleko wstecz bo byłem wtedy dzieckiem, a może ty pamiętasz jak to wtedy było.

Wiem tylko że nikt nigdy nie rościł sobie prawa do bycia czyimś sumieniem. Chociaż dopuszczam ewentualność że ludzie są omylni to jednak zapewne nie tak perfidni.

W Strażnicy zawsze publikowano każdą zmianę zrozumienia danej kwestii i to niezwłocznie, nawet jak było niewygodna. Przecież sami na takie zmiany się powołujecie.
Dla tego trudno mi uwierzyć że dokładnie tak było jak ten pan pisał.

Do zobaczenia za kilka godzin.

wIE ŻE Trudno CI uwierzyć Ja na przykłąd kiedyś nie mogłam uwierzyć że wśród świadków są pedofile Weszłam na to forum i broniłam świadków Na szczęście uwolniłam się z matrixa i teraz mogę logicznie myślec , analizowac dyskutować..... nie MUSZĘ wierzyć........
Ale doskonale CIę rozumiem

[Iam]

Oj qwerty czuję się jakbyś dobrotliwie głaskała mnie po głowie a ja bym próbował kurczowo sie chwycić skraju twojej spódnicy.
No cóż te czasy przeminęły juz dawno i niepowrotnie.


Wiem Dosiu że nie ustąpisz, powiem ci tak: Bóg nie wymaga krwawych ofiar, nie wysyła ludzi tysiącami na rzęź, na front. Powiem ci tak wywołujesz wilka z lasu czego wolałbym uniknąć.

A pro po naszych rozważań znasz takie słowa:

Mt 10:37 "Kto bardziej kocha ojca lub matkę niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto bardziej kocha syna lub córkę niż mnie, nie jest mnie godzien i kto nie przyjmuje swego pala męki i nie idzie za mną, nie jest mnie godzien. Kto by znalazł swą duszę, ten ją straci, a kto by stracił swą duszę ze względu na mnie, ten ją znajdzie."

Mt 16:24 "Jezus rzekł do swych uczniów: "Jeżeli ktoś chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie i weźmie swój pal męki, i stale mnie naśladuje. Bo kto by chciał wybawić swą duszę, ten ją straci, ale kto by stracił swą duszę ze względu na mnie, ten ją znajdzie Jaki bowiem pożytek przyniesie to człowiekowi, jeśli pozyska cały świat, lecz postrada swą duszę? Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę?"


Są rzeczy ważniejsze od życia. Ty oczywiście nie musisz się z tym zgadzać.

[Czesiek]

Oj qwerty czuję się jakbyś dobrotliwie głaskała mnie po głowie a ja bym próbował kurczowo sie chwycić skraju twojej spódnicy.
No cóż te czasy przeminęły juz dawno i niepowrotnie.


Wiem Dosiu że nie ustąpisz, powiem ci tak: Bóg nie wymaga krwawych ofiar, nie wysyła ludzi tysiącami na rzęź, na front. Powiem ci tak wywołujesz wilka z lasu czego wolałbym uniknąć.

A pro po naszych rozważań znasz takie słowa:

Mt 10:37 "Kto bardziej kocha ojca lub matkę niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto bardziej kocha syna lub córkę niż mnie, nie jest mnie godzien i kto nie przyjmuje swego pala męki i nie idzie za mną, nie jest mnie godzien. Kto by znalazł swą duszę, ten ją straci, a kto by stracił swą duszę ze względu na mnie, ten ją znajdzie."

Mt 16:24 "Jezus rzekł do swych uczniów: "Jeżeli ktoś chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie i weźmie swój pal męki, i stale mnie naśladuje. Bo kto by chciał wybawić swą duszę, ten ją straci, ale kto by stracił swą duszę ze względu na mnie, ten ją znajdzie Jaki bowiem pożytek przyniesie to człowiekowi, jeśli pozyska cały świat, lecz postrada swą duszę? Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę?"


Są rzeczy ważniejsze od życia. Ty oczywiście nie musisz się z tym zgadzać.

Tak są rzeczy ważniejsze od tego doczesnego życie, tylko czy do nich należy oddanie życia za doktrynę, która nie ma poparcia w Biblii, a do tego cały czas się zmienia, nie mówiąc o tym, że w obecnym kształcie (czyli możesz przyjąć praktycznie całą krew, tylko odpowiednio ją przedtem podziel, bo jak tego nie zrobisz, to zgrzeszysz wobec Boga przyjmując całą krew)jest niczym więcej jak ohydną kłamliwą manipulacją aby tylko nie przyznać się do błędu w nauczaniu?
Bo z jednej strony podziwiam tych, którzy w imię wyznawanej wiary oddają za nią życie, a z drugiej dziwię się ich głupocie, że nie widzą tego zakłamania w nauce WTS-u i tak łatwo przyjmują tak sprzeczną wewnętrznie naukę. Ale kiedy dla tej nauki chcą zabić własne dziecko, to jestem za tym, aby ograniczyć ich władzę rodzicielską i ratować przed ich głupotą dziecko.

[Iam]

Tak są rzeczy ważniejsze od tego doczesnego życie, tylko czy do nich należy oddanie życia za doktrynę, która nie ma poparcia w Biblii, a do tego cały czas się zmienia, nie mówiąc o tym, że w obecnym kształcie (czyli możesz przyjąć praktycznie całą krew, tylko odpowiednio ją przedtem podziel, bo jak tego nie zrobisz, to zgrzeszysz wobec Boga przyjmując całą krew)jest niczym więcej jak ohydną kłamliwą manipulacją aby tylko nie przyznać się do błędu w nauczaniu?

Widzisz tego nie lubię u rozmówcy, takiego zatrzetrzewienia można bu rzec religijnego. Takiego wykrętnego udowadniania swoich racji zaprzeczając faktom i przekręcając fakty.
KREW TO NIE FRAKCJE. Było to tutaj juz poruszone. Gdybyś tylko chciał to albo byś to przeczytał albo zapamiętał. Chyba że pasują do sytuacji słowa Piotra.

2P 3:15 " A cierpliwość naszego Pana uważajcie za wybawienie, tak jak to według danej mu mądrości napisał do was umiłowany nasz brat Paweł, wypowiadając się o tych rzeczach, jak to też czyni we wszystkich swych listach. Są w nich jednak pewne sprawy trudne do zrozumienia, które ludzie nieuczeni i niestali przekręcają podobnie jak pozostałe Pisma ku własnej zgubie. Wy zatem, umiłowani, z góry o tym wiedząc. miejcie się na baczności, aby się nie dać wraz z nimi odwieść przez błąd ludzi urągających prawu i nie odpaść od swej niezłomności."

Mam wrażenie ( i to nie tylko do ciebie ale raczej ogólnie) że to jak rzucanie grochem o ścianę, albo rozmowa z głuchym. Miałem nadzieję że to co sobie wcześniej ( w kwestii krwi) już wyjaśniliśmy to zostało wyjaśnione, a tu psinco. To tak jakbym rozmawiał z zegarynką. Można jeszcze zrozumieć osoby które nie były nigdy ŚJ, mogą coś nie wiedzieć lub tak bardzo być przywiązani do swoich poglądów z dziada pradziada że są głusi na inne poglądy. Nie umie jednak zrozumieć "głuchoty" tych co byli ŚJ. A może to jest tak jak twa tysiące lat temu:

Mt 13:7
"Kto ma uszy, niech słucha".
Uczniowie podeszli więc i rzekli do niego: "Dlaczego do nich mówisz, używając przykładów?" On, odpowiadając, rzekł: "Wam dano zrozumieć święte tajemnice królestwa niebios, im zaś nie jest to dane. Bo kto ma, temu będzie dane więcej i będzie obfitował, ale temu, kto nie ma, zostanie odebrane nawet to, co ma. Właśnie dlatego mówię do nich, używając przykładów, gdyż patrząc, patrzą na próżno i słysząc, słyszą na próżno, i nie pojmują sensu; i spełnia się na nich proroctwo Izajasza, które mówi: "Słuchając, będziecie słyszeć, ale na pewno nie pojmiecie sensu; i patrząc, będziecie patrzeć, ale na pewno nie będziecie widzieć. Bo serce tego ludu stało się nieczułe i uszami swymi usłyszeli, nie reagując, i zamknęli swe oczy, żeby czasem nie widzieć swymi oczami i nie słyszeć swymi uszami, i nie pojąć sensu swymi sercami, i nie zawrócić, i żebym ich nie uzdrowił'.(...)
Tam, gdzie ktoś słyszy słowo o królestwie, ale nie pojmuje jego sensu, przychodzi niegodziwiec i wyrywa to, co zostało zasiane w jego sercu; to jest ten zasiany przy drodze, a zasianym na miejscach skalistych jest ten, kto słyszy słowo i od razu z radością je przyjmuje.
Jednakże nie ma w sobie korzenia, lecz utrzymuje się przez jakiś czas, a gdy ze względu na słowo powstaje ucisk lub prześladowanie, wtedy od razu się gorszy.

No to rozpętałem burzę.

[Czesiek]

Widzisz tego nie lubię u rozmówcy, takiego zatrzetrzewienia można bu rzec religijnego. Takiego wykrętnego udowadniania swoich racji zaprzeczając faktom i przekręcając fakty.
KREW TO NIE FRAKCJE. Było to tutaj juz poruszone. Gdybyś tylko chciał to albo byś to przeczytał albo zapamiętał. Chyba że pasują do sytuacji słowa Piotra.

2P 3:15 " A cierpliwość naszego Pana uważajcie za wybawienie, tak jak to według danej mu mądrości napisał do was umiłowany nasz brat Paweł, wypowiadając się o tych rzeczach, jak to też czyni we wszystkich swych listach. Są w nich jednak pewne sprawy trudne do zrozumienia, które ludzie nieuczeni i niestali przekręcają podobnie jak pozostałe Pisma ku własnej zgubie. Wy zatem, umiłowani, z góry o tym wiedząc. miejcie się na baczności, aby się nie dać wraz z nimi odwieść przez błąd ludzi urągających prawu i nie odpaść od swej niezłomności."

Mam wrażenie ( i to nie tylko do ciebie ale raczej ogólnie) że to jak rzucanie grochem o ścianę, albo rozmowa z głuchym. Miałem nadzieję że to co sobie wcześniej ( w kwestii krwi) już wyjaśniliśmy to zostało wyjaśnione, a tu psinco. To tak jakbym rozmawiał z zegarynką. Można jeszcze zrozumieć osoby które nie były nigdy ŚJ, mogą coś nie wiedzieć lub tak bardzo być przywiązani do swoich poglądów z dziada pradziada że są głusi na inne poglądy. Nie umie jednak zrozumieć "głuchoty" tych co byli ŚJ. A może to jest tak jak twa tysiące lat temu:

Mt 13:7
"Kto ma uszy, niech słucha".
Uczniowie podeszli więc i rzekli do niego: "Dlaczego do nich mówisz, używając przykładów?" On, odpowiadając, rzekł: "Wam dano zrozumieć święte tajemnice królestwa niebios, im zaś nie jest to dane. Bo kto ma, temu będzie dane więcej i będzie obfitował, ale temu, kto nie ma, zostanie odebrane nawet to, co ma. Właśnie dlatego mówię do nich, używając przykładów, gdyż patrząc, patrzą na próżno i słysząc, słyszą na próżno, i nie pojmują sensu; i spełnia się na nich proroctwo Izajasza, które mówi: "Słuchając, będziecie słyszeć, ale na pewno nie pojmiecie sensu; i patrząc, będziecie patrzeć, ale na pewno nie będziecie widzieć. Bo serce tego ludu stało się nieczułe i uszami swymi usłyszeli, nie reagując, i zamknęli swe oczy, żeby czasem nie widzieć swymi oczami i nie słyszeć swymi uszami, i nie pojąć sensu swymi sercami, i nie zawrócić, i żebym ich nie uzdrowił'.(...)
Tam, gdzie ktoś słyszy słowo o królestwie, ale nie pojmuje jego sensu, przychodzi niegodziwiec i wyrywa to, co zostało zasiane w jego sercu; to jest ten zasiany przy drodze, a zasianym na miejscach skalistych jest ten, kto słyszy słowo i od razu z radością je przyjmuje.
Jednakże nie ma w sobie korzenia, lecz utrzymuje się przez jakiś czas, a gdy ze względu na słowo powstaje ucisk lub prześladowanie, wtedy od razu się gorszy.

No to rozpętałem burzę.

lam
po pierwsze jestem bardzo odporny na wszelkie manipulacje, więc takie rzeczy wsadź sobie w buty, może będziesz wyższy.
Po drugie i tu już pewnie naraża się na bana od jb, powiem jasno to co pisałem w innych wątkach, a ponieważ zgrzałeś mnie, więc powiem dobitnie: Mówienie, że frakcje krwi to nie krew, jest takim samym mówieniem jak udowadnianie, że skoro zakon zakazuje jeść świnię, to jedzenie szynki ze świni nie jest zakazane, bo to nie świnia. Takie twoje udowadnianie, że frakcje to ie krew i odwoływanie się do tego jest G... Prawdą, jest wstrętnym oszukiwaniem siebie i innych. Jak masz upodobanie w oszukiwaniu siebie, to oszukuj nadal, lecz nie próbuj oszukiwać mnie, bo nie dam się.

A co do dalszej twojej wypowiedzi, to popatrz na siebie, jak Strażnica zaślepiła tobie umysł, że nie potrafisz w Biblii bez jej pomocy zobaczyć najprostszych prawd, mimo, że jak oświadczył Pan Jezus, są to rzeczy które przeznaczone są dla prostych ludzi, tak, że nawet oni s w stanie to pojąć kiedy tylko o to proszą proszą Boga a nie człowieka.
A tak apropo fragmentu z Listu Piotra, pomijając to, że wyrwałeś fragment z kontekstu, czy zauważyłeś jak bardzo niestali są twoi nauczyciele w tym co nauczają? A do tego jak bardzo są nieuczeni w tym, co chcą innym tłumaczyć? Wychowani na pismach najpierw "pastora" a potem "sędziego" nie mają większego pojęcia o tym, co naucza Biblia, bo wiedząc jak Bóg potraktuje tych, którzy w jego imieniu głoszą nauki których in On nie nakazał, dawno zaprzestaliby pisywać te swoje artykuły przekręcające Biblię.

Użytkownik jb edytował ten post 2010-08-01, godz. 19:02

[Iam]

" Dla zrozumienia tej kwestii kluczowe znaczenie ma werset 21: "Mojżesz bowiem od dawien dawna ma po miastach takich, którzy go opowiadają, gdyż czyta się go w synagogach w każdy sabat" (Bw). Poganie, stając się członkami zboru chrześcijańskiego musieli "stopić się" z wierzącymi Żydami, (którzy mieli silne przywiązanie do Prawa i łączność z synagogą) aby powstał "nowy człowiek", zgodnie z Efez. 2:11-16 (por. Jana 10:16). Jak widać z tego konfliktu nie było to łatwe i nawet po wydaniu tego zalecenia zdarzały się w zborach niepokoje z tego powodu, czego dowodem są choćby słowa z Galatów, rozdziały 3 i 4. Ten nakaz apostołów i starszych z Jeruzalem miał być sposobem na łagodniejsze połączenie tych dwóch (Żydów i pogan) w "jednego człowieka": z jednej strony poganie nie musieli przestrzegać Prawa Mojżeszowego ale zostali zobowiązani do przestrzegania tych rzeczy niezbędnych. Dlaczego właśnie tych? "Mojżesz bowiem od dawien dawna ma po miastach takich, którzy go opowiadają, gdyż czyta się go w synagogach w każdy sabat"! Jakub przytoczył (zachowując nawet kolejność!) wymagania jakie stawiane były obcym przybyszom, którzy chcieli osiedlić się w Izraelu. W przeciwieństwie do prozelitów, którzy włączani byli do społeczności Izraela i przestrzegali Prawa Mojżeszowego jak pozostali Izraelici, obcy przybysze tego nie czynili. Dla zachowania pokojowego współżycia z otaczającymi ich Izraelitami musieli się powstrzymywać od pewnych rzeczy, o których czytamy w 17 i 18 rozdziale księgi Kapłańskiej. I właśnie te rzeczy po kolei wymienił Jakub:

Kapł. 17:8,9 "ktokolwiek z domu izraelskiego albo z obcych przybyszów, którzy mieszkają pośród nich, będzie składał ofiarę całopalną albo inną, a nie przyprowadzi jej do wejścia do Namiotu Zgromadzenia, aby ją ofiarować Panu, mąż ten będzie wytracony ze swego ludu" - "wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom" Dzieje 15:29

Kapł. 17:10 "A ktokolwiek z domu izraelskiego albo z obcych przybyszów, którzy mieszkają pośród nich, będzie spożywał jakąkolwiek krew, zwrócę swoje oblicze przeciwko spożywającemu krew i wytracę go spośród jego ludu" - "wstrzymywać się (...) od krwi" Dzieje 15:29

Kapł. 17:13,15 "Każdy kto z synów izraelskich i z obcych przybyszów mieszkających pośród nich, upoluje zwierzę albo ptaka, które wolno jeść, niech wypuści jego krew i przykryje ją ziemią (...) I każdy kto by jadł padlinę lub rozszarpane zwierzę, czy to tubylec, czy obcy przybysz, wypierze swoje szaty i obmyje się wodą, i będzie nieczysty do wieczora, a potem będzie czysty" - "wstrzymywać się (...) od tego co zadławione" Dzieje 15:29

Kapł. 18:6-23 zawiera spis wynaturzonych praktyk seksualnych, a w wersecie 26 napisano: "nie czyńcie żadnej z tych wszystkich obrzydliwości, ani tubylec, ani obcy przybysz mieszkający pośród was" - "wstrzymywać się (...) od nierządu" Dzieje 15:29

Kiedy chrześcijanin pochodzenia pogańskiego otrzymał nakaz, aby 'wstrzymywać się od krwi' to rozumiał go tak, jak Żydzi czytający Kapł. 17:10 aby nie 'spożywać [czyli nie jeść] jakiejkolwiek krwi'. Przyjęcie tego rozwiązania przyczyniło się do wygaszenia powstałych napięć, ale czy wszyscy chrześcijanie, żyjący w różnych okresach historii i miejscach geograficznych mieli czuć się zobowiązani do bezwzględnego przestrzegania wszystkich zawartych w tym apostolskim dekrecie nakazów? Jeśli chodzi o wynaturzone praktyki seksualne, każdy instynktownie czuje, że tak, co więcej Nowy Testament wyraźnie to potwierdza w innych miejscach (Mat. 5:28, 1 Kor. 6:9,18, Efez. 5:3, Judy 7, Obj. 21:8). A co z pozostałymi? W rozdziałach 8 i 10 listu 1 do Koryntian Paweł opisał problem spożywania 'mięsa, składanego w ofierze bałwanom' przez chrześcijan. Chodziło o posiłki przygotowywane z mięsa, które było zabite na ofiarę w pogańskiej świątyni (1 Kor. 8:4; 10:25) oraz sprzedawanego do spożycia postronnym ludziom, w obrębie tej świątyni (1 Kor. 8:10). Paweł omawiając ten problem wykazał, że samo spożywanie mięsa, które poświęcono bałwanom nie jest praktyką, którą należałoby potępić (1 Kor. 8:,4-8; 10:23-27). Czyjeś sumienie mogło mu pozwalać na takie zachowanie i tutaj chrześcijanin nie łamał "Prawa Chrystusowego". Problem zaczynał się dopiero wtedy, kiedy ktoś o słabszym sumieniu (np. chrześcijanin pochodzenia żydowskiego lub były gorliwy czciciel bożków) zobaczył taką sytuację i poczuł się zgorszony. Kierując się 'królewskim prawem' miłości chrześcijanin powinien unikać sytuacji, w których mógłby kogoś 'o słabszym sumieniu' zgorszyć (1 Kor. 8:10-13; 10:28-30) Warto zauważyć, że w 1 Kor. 8:4 znalazło się greckie słowo eudolothutos które dosłownie znaczy "[to co] ofiarowano bożkom". Dokładnie to samo słowo znajduje się w Dziejach 15:29! Podana przez Pawła rada odnośnie spożywania mięsa ofiarowanego bałwanom dowodzi, że nie traktował nakazu apostolskiego (z Dziejów 15:28,29) jako obowiązującego "prawa", nie domagał się zwoływania 'komitetu sądowniczego' dla kogoś obwinionego o nie powstrzymywanie się od tego co ofiarowano bożkom (eudolothutos). Aby ukryć ten fakt to samo greckie słowo (eudolothutos) zostało w Przekładzie Nowego Świata inaczej przetłumaczone w Dziejach 15:29 ("tego co ofiarowano bożkom"), a inaczej w 1 Kor. 8:4 ("pokarmów ofiarowanych bożkom"), co ma sugerować, że chodzi w tych wersetach o zupełnie inną sytuację. Aby się przekonać, że tak nie jest wystarczy zajrzeć do jakiegokolwiek greckiego tekstu Nowego Testamentu, np. "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures" wydanego przez Towarzystwo Strażnica. Zakaz transfuzji krwi nie ma żadnych podstaw biblijnych! Co ciekawe, kiedy transfuzja krwi upowszechniała się w medycynie, Towarzystwo Strażnica napisało o niej: "jest to wynalazek mogący oddać ludzkości wielkie zasługi (...) Krew jednego zmarłego może ratować życie kilkunastu umierającym. Ten jedynie wzgląd powinien już przekonać wszystkich do tego rodzaju operacji, która w istocie swojej nie ma nic zdrożnego" ("Nowy Dzień" nr 3 z 1936 r.)".

A ja sie rozpisałam, jakby coś było niejasne daj znaka lam

Odpowiadam na forum zgodnie z obietnicą.

Co do kwestii Pawła i nakazu apostolskiego.

Czy zwróciłaś uwagę na kontekst tego nakazu.

Pierwszy poważny problem doktrynalny w rodzącym sie zborze ogólnoświatowym, czyli po przyjściu pogan do zboru.

Bracia w zborach bezradni tak jak i starsi, wysyłają "nadzorców" (nadzorców kraju, obwodu?, albo misjonarzy) , ludzi znanych i szanownych, którzy też nie czują się kompetentni podjąć decyzji. Idą do starszych i apostołów do Jerozolimy. Idą niejako do ośrodka który koordynował całą działalnością ówczesnego zboru.
Co się tam dzieje. Z modlitwą zaczyna sie dyskusja zakończona stwierdzeniem: "duch święty i my postanowiliśmy"
Jak rozumieć takie postanowienie? Duch święty i my, my to wiadomo - apostołowie i starsi w Jeruzalem, osoby najbliższe Jezusowi i namaszczone duchem w dniu pięćdziesiątnicy.
Duch święty - czyli kto, czyja wola tu jest wyrażana.

Tutaj się zatrzymajmy, niejako w połowie naszej dyskusji. Najpierw rozważmy to aby móc właściwie spojrzeć na inne sprawy i móc je rozważyć zgodnie z "duchem całego Słowa Bożego" gdyż jeżeli ono pochodzi od Boga to niejako jest doskonałe i samo sobie nie zaprzecza.

C.D.

Kwestią podstawowa było to czy należy się obrzezywać.

Nic nie ma mowy o "aferze krwi". Dla żydów obrzydliwością było jedzenie wielu potraw.

Bóg w wizji powiedział Piotrowi aby jadł wszystko: "zarzynaj i jedź (...) nie nazywaj nieczystym to co Bóg oczyścił.

Zostają pytania: Duch święty - czyli kto, czyja wola tu jest wyrażana.

Wirz mi nie zrobił się " wielki gnój" nie było " afery". Nie kierowano się tak niskimi pobódkami "żeby nie rozdrazniać żydów" Wszak dożo później Paweł napomniał Piotra "sam żyjesz jak poganie a namawiasz ich do życia jak Żydzi"

Czyżby apostołowie ograniczali "wolność Bożą" dla świętego spokoju.
Czy Bóg był z nimi jak podejmowali tą decyzję?

C.D.

No tak, niech będzie. Nie sprawdzam twoich wywodów , ufam ci. Taki tok rozumowania w niczym nie zaciemnia sprawy.

Pozostają jednak dalej pytania:
1.Duch święty - czyli kto, czyja wola tu jest wyrażana?

2. Pytanie pomocnicze: Kto dał przykazania odnoszące się do przybyszów?

3.Czy Bóg był z nimi jak podejmowali tą decyzję?

Czy znajdziemy odpowiedzi na te pytania.

Są to fragmenty najistotniejsze z rozmowy prywatnej, nie publikuje tu odpowiedzi drugiej strony ale one są zbieżne z cytatem zamieszczonym na samej górze.

[Czesiek]

Odpowiadam na forum zgodnie z obietnicą.
(...)

[/b]Kwestią podstawowa było to czy należy się obrzezywać.

(...)

Gdybyś bardziej wgłębił się w Pismo, to pewnie zauważyłbyś, że to co głosili ci nauczyciele w Antiochii, to nie była tylko kwestia obrzezania, lecz pod tym hasłem kryło się namawianie do przestrzegania całego Zakonu przez nawróconych pogan. A Paweł z Barnabom udali się do Jerozolimy dlatego, że stamtąd wyszli ci nauczyciele, więc chcąc zaradzić złu, najlepiej udać się do źródła i tam wyjaśnić sprawę.
Poczytaj uważniej Dzieje Apostolskie i List do Galacjan.