Skocz do zawartości


Zdjęcie

trójca a zdrowy rozsądek


  • Please log in to reply
229 replies to this topic

#101 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-06-29, godz. 13:27

Czy woda pomimo,że jest w trzech różnych naczyniach nie jest jedną i tą samą wodą?


A czy Ty i ja nie jesteśmy tym samym człowiekiem (homo sapiens) choć w różnych ciałach? Dość obszernie było to omawiane już we wcześniejszych postach. Ta argumenhtacja to gra słów.

nie wiem dlaczego mówimy,że Duch Święty to moc. Za 4,6 (Biblia Tysiąclecia)


http://watchtower.or...opic=759&st=75#

#102 seba

seba

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 6 Postów
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2005-06-29, godz. 17:45

Nie przekonuje mnie odnośnik,który zamieściłeś bo:
-nie dotyczy on Ducha Świętego a traktuje o Jezusie,a jest to zupełnie inny rozdział tematu, który poruszyłem.
Pytanie o to czy woda rozlana do trzech różnych naczyć jest ta samą wodą nie jest grą słów jak sugerujesz. To tak jak opowieść o wietrze (a tej nie zakwestionowałeś) ma coś pomóc uzmysłowić sobie,wyobrazić.
Słowo Boże bardzo konkretnie mówi,że Duch Święty nie jest mocą ani siłą. Co więcej nadaje Jemu cechy ludzkie,osobowe.
Jeśli chodzi o ludzi to nie powinieneś porównywać nas do Boga,bo choć jesteśmy na Jego podobieństwo to nie jesteśmy Nim. :)

#103 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-06-30, godz. 11:24

Nie przekonuje mnie odnośnik,który zamieściłeś bo:
-nie dotyczy on Ducha Świętego a traktuje o Jezusie,a jest to zupełnie inny rozdział tematu, który poruszyłem.
Pytanie o to czy woda rozlana do trzech różnych naczyć jest ta samą wodą nie jest grą słów jak sugerujesz. To tak jak opowieść o wietrze (a tej nie zakwestionowałeś) ma coś pomóc uzmysłowić sobie,wyobrazić.
Słowo Boże bardzo konkretnie mówi,że Duch Święty nie jest mocą ani siłą. Co więcej nadaje Jemu cechy ludzkie,osobowe.

Sorki, chodziło o późniejsze posty na tej samej stronie (nie pierwszy), myślałem, że link prowadzi do nich. Miałem na myśli drugi i szósty licząc od końca post na tej stronie.

Jeśli chodzi o ludzi to nie powinieneś porównywać nas do Boga,bo choć jesteśmy na Jego podobieństwo to nie jesteśmy Nim. :)


Czy gdzieś porównywałem nas do Boga? Przecież to Ty porównujesz Boga do wody, nie ja. Ja pokazuje tylko dlaczego Twój przykład jest błędny. W przykładzie wody nie ma rozróżniania pomiędzy czymś "tym samym" a "takim samym", co powoduje, że przykład wydaje się być poprawny (gra słów). Ja pokazałem ten (błędny przykład) dot. ludzi, żeby pokazać gdzie tkwi błąd w "wodnym" przykładzie. Powtarzam to już po raz kolejny w tym samym topicu.

Matuzalem

#104 seba

seba

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 6 Postów
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2005-07-04, godz. 13:11

Ty i ja,choć jesteśmy stworzeni na Boże podobieństwo to nie jesteśmy tymi samymi osobami. I tutaj osiągamy konsensus. Może i z ta woda nie jest to szczęśliwy przykład ale świetnie obrazuje Boga. Bo Bóg jest Jeden i ten sam jak woda. Tak jak woda w trzech naczyniach On jest w trzech osobach. Pewnie ludzka ułomnośc nie pozwala nam to zrozumieć ale to czego nie rozumiemy zaraz nie musi być fałszywe.

Pozwoliłem sobie także przewertować Twe rozważania na temat Jezusa. Samo założenie,że Jezus jest Bogiem niższym od Ojca poprowadziło Cię do błędu w którym z którego wynika,że Jezus jest bogiem takim jak kazdy z nas. A to jest błędne myślenie,które jak sądze zaszczepiła w Twym umyśle Strażnica.

Nie tędy droga.

#105 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-07-04, godz. 23:02

Widzę, że zwolennicy modelu Boga [ Trójca] w dalszym ciągu popełniają te same błędy w dowodzeniu słuszności swoich racji.
Przykład z wodą, tym razem w trzech naczyniach jest tego najlepszym przykładem.
Wystarczy zadać Wam tylko jedno pytanie, aby Wasza teza legła w gruzach.
Seba napisał, [Bo Bóg jest Jeden i ten sam jak woda. Tak jak woda w trzech naczyniach On jest w trzech osobach.]
A teraz pytanie, pod jakim względem ta woda w trzech naczyniach jest tym samym, a pod jakim względem nie jest tym samym?
Panowie trynitarianie poczytajcie troszkę mądrych książek, a przekonacie się, jakiej mizernej [ przez grzeczność i szacunek nie pozwalam sobie na użycie innego określenia adekwatnego do przykładu, jaki proponujecie z wodą w trzech naczyniach] wartości jest ten przykład z wodą.
Seba, a teraz uwaga pod Twoim adresem. Napisałeś, [Pewnie ludzka ułomność nie pozwala nam to zrozumieć, ale to, czego nie rozumiemy zaraz nie musi być fałszywe.]
Seba, jeśli głosisz na tym forum, że Bóg jest Trójcą,a w swej ludzkiej ułomności nie rozumiesz tego, to nie mów, że Bóg jest Trójcą, bo poprzez takie postępowanie zatracasz się w swej ludzkiej ułomności.

#106 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-07-06, godz. 16:29

Ty i ja,choć jesteśmy stworzeni na Boże podobieństwo to nie jesteśmy tymi samymi osobami. I tutaj osiągamy konsensus.


Nie wiem, co chciałeś przez to powiedzieć? Czyli Bóg jest jedną, tą samą osobą? Ja w to wierzę - Bóg to jedna osoba - Ojciec.

Ale jeśli jest inaczej - jest jeden Bóg, ale kilka osób tego Boga - tak jak objaśniał to "wodny przykład", to ja Ci mówię, że jest jeden człowiek - homo sapiens - ale wiele osób tego człowieka. Bezsens, nie?

Może i z ta woda nie jest to szczęśliwy przykład ale świetnie obrazuje Boga. Bo Bóg jest Jeden i ten sam jak woda. Tak jak woda w trzech naczyniach On jest w trzech osobach.


Tak jak mamy jedną wodę w sześciumiliardach naczyń tak też człowiek jest jeden w sześciumiliardach osobach. Przyjrzyj się uważnie i zobacz dlaczego ten przykład jest fałszywy. Można użyc słowa Bóg w znaczeniu definiującym z konkretnym podmiotem, albo w sensie opisowym. Tak samo jak ze słowem "woda" albo "człowiek". Jak się zacznie mylić jedno z drugim to można cuda wydedukować.

Pozwoliłem sobie także przewertować Twe rozważania na temat Jezusa. Samo założenie,że Jezus jest Bogiem niższym od Ojca poprowadziło Cię do błędu w którym z którego wynika,że Jezus jest bogiem takim jak kazdy z nas. A to jest błędne myślenie,które jak sądze zaszczepiła w Twym umyśle Strażnica.


Absolutnie nie uważam, żeby Jezus "był bogiem takim jak każdy z nas". Jest nieporównanie wyższy od każdego z nas. Jest Pierworodnym.

#107 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-07-18, godz. 21:53

misiek:

nie wiem, czy zgrywasz niedoinformowanego, czy po prostu nie pasuje ci to porównanie z prądem i jego mocą (raczej to drugie). Oto ciekawy link do pewnej książki:

http://www.fonar.com...i/t/trusz18.htm

http://www.elektroks...odukt&prodid=14

jak widzisz, tam też użyto pojęcia moc prądu. Zgadzam się z tym, że jest to trochę błędne określenie, jednak jak widzisz używane.

A prąd trójfazowy nazywa się potocznie siłą (czy mocą) np. w gospodarstwach wiejskich. Nie mówiłem przecież, czy mówi się tak naukowo, ale, że mówi się tak potocznie. Podobnie jak Ducha Świętego nazywa się potocznie mocą czy siłą Bożą.


wydaje mi się, że już dość w tym temacie napisałem

misiek:

Nie odniosłeś się nadal do wcześniejszej argumentacji:

Przepraszam, nie zauważyłem wcześniej tych pytań.

1) Gdzie Biblia nazywa Jezusa Bogiem Wszechmocnym

np. tu: Mt 28:18 [wszechmoc] a tu: J20:28 [Bóg]
uprzedzając twą odpowiedź, ja zadam podobne pytanie: Gdzie Biblia nazywa Jezusa archaniołem Michałem?

2) Gdzie Biblia podaje, że Jezus jest Synem Ducha Świętego, jeżeli ten jest osobą (Maryja poczęła z Ducha Świętego)?

:blink: Nigdzie.

Widzę, że antytrynitarze lubują się w tym wątku w obalaniu podobieństw :) zapominając, że to są tylko podobieństwa, a nie analogie. Podając przykład z wodą, jeśli byłaby to analogia, wychodziłoby, że Bóg nie jest bardziej "skomplikowany" niż cząsteczki wody itd...

Jezus wiele razy wykorzystywał podobieństwa, a jakoś nikt nie miał do niego pretensji, że w 100% nie odzwierciedlają rzeczywistości.
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#108 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-07-19, godz. 13:23

Misiek uważaj na takie sztuczki:

uprzedzając twą odpowiedź, ja zadam podobne pytanie: Gdzie Biblia nazywa Jezusa archaniołem Michałem?


Uprzedzając wszystkie inne odpowiedzi, ja zadam podobne pytanie: gdzie Biblia uczy, że mamy otaczać kultem relikwie świętych? ;)
A jak odeprzecie to, że w Stanach biją Murzynów?

Widzę, że antytrynitarze lubują się w tym wątku w obalaniu podobieństw :) zapominając, że to są tylko podobieństwa, a nie analogie. Podając przykład z wodą, jeśli byłaby to analogia, wychodziłoby, że Bóg nie jest bardziej "skomplikowany" niż cząsteczki wody itd...


A ja widzę, że trynitarianie mają zadziwiającą zdolność wymyślania takich rzekomych podobieństw, które mają się nijak do tematu... :rolleyes:

#109 misiek

misiek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 57 Postów

Napisano 2005-07-19, godz. 19:53

Lantis,

Mt28:18 - ten werset mówi, że ktoś Jezusowi dał władzę, czyli wcześniej jej nie posiadał.

J20:28 - ten werset nic takiego nie mówi, co widzą w tym trynitaryści. Gdyby było inaczej apostoł Jan nie pisałby parę wersetów dalej: .... abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym ... (J:20:31). Trynitaryści chcili by pewnie: .... że Jezus jest Mesjaszem, Bogiem ... Tak jednak Jan nie napisał!


Bardzo dobrze, że mówisz, że biblia nigdzie nie podaje iż Jezus jest Synem Ducha Świętego. Tak jednak powinno być, jeżeli ten byłby osobą. (Bo jeżeli Duch Święty zstąpił na Maryję, to Jezus powinien być Synem nie Boga Ojca, ale Synem Ducha Świętego, natomiast jeżeli Duch Święty nie jest osobą, a mocą Boga, to Jezus słusznie nazywany jest Synem Boga Ojca).

A tak na marginiesie, jeżeli chodzi o Ducha Świętego to parę dodatkowych pytań:

1) Biblia podaje często, iż Jezus i Bóg stoją obok siebie. Dlaczego nie ma w tych wizjach nigdzie Ducha Świętego?

2) Zarówno Syn Boży jak i Bóg Ojciec posiadają swoje imiona. Jakie jest imię Ducha Świętego?

3) Trynitaryści często powołują się na werset z Hebr 1:8 który mówi, iż Bóg nazywa Jezusa swoim Bogiem. Pomijając kwestię poprawności tłumaczenia tego wersetu gdzie Bibla podaje, iż Duch Święty nazywa Jezusa Bogiem, czy też Bóg nazywa Ducha Świętego Bogiem?

4) Biblia podaje: Bóg jest duchem, ale nigdzie nie ma Duch jest Bogiem!

Może na razie starczy tych pytań

#110 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-07-19, godz. 20:22

A tak na marginiesie, jeżeli chodzi o Ducha Świętego to parę dodatkowych pytań:

1) Biblia podaje często, iż Jezus i Bóg stoją obok siebie. Dlaczego nie ma w tych wizjach nigdzie Ducha Świętego?

2) Zarówno Syn Boży jak i Bóg Ojciec posiadają swoje imiona. Jakie jest imię Ducha Świętego?

3) Trynitaryści często powołują się na werset z Hebr 1:8 który mówi, iż Bóg nazywa Jezusa swoim Bogiem. Pomijając kwestię poprawności tłumaczenia tego wersetu gdzie Bibla podaje, iż Duch Święty nazywa Jezusa Bogiem, czy też Bóg nazywa Ducha Świętego Bogiem?

4) Biblia podaje: Bóg jest duchem, ale nigdzie nie ma Duch jest Bogiem!



Trynitarianie,
Będziecie musieli nie lada się namęczyć i powymyślać inne wymówki na te pytania, jeśli w ogóle cokolwiek rozsądnego w tej kwestii wymyślicie Jak zwykle skończy się pewnie tak, że nie dacie rady bez Janka Lewandowskiego, a z pomocą Janka dacie radę coś tam wypocić. Ile to będzie warte to okaże się.

Trynitarianie ”SURSUM CORDA” i do pracy.


;)

#111 dziadek

dziadek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 17 Postów

Napisano 2005-07-20, godz. 11:49

misiek
Post: 2005-06-20 16:02
dziadek,
Przytoczyłeś 1J5:20 jakoby miał potwierdzać, że chodzi tam o Jezusa, jako tego prawdziwego Boga. Tak jednak nie jest, bo cały kontekst wskazuje, iż jest to świadectwo o Bogu Ojcu. Nie wiem skąd wytrzasnąłeś ten werset, który poprawnie brzmi:
1 Jn 5:20. Jesteśmy w prawdziwym, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.
Jak widzisz teraz zupełnie inaczej brzmi ten werset. Bo dalej wyjaśnione jest, iż ten prawdziwy, wspomniany wcześniej, to prawdziwy Bóg. Naginasz więc wersety.
A na temat J1:1 to mozesz poczytać sobie, że on też nie poświadcza tego, co pragną trynitarianie.


Ze względu na brak czasu nie mogłem wcześniej odpowiedzieć.
Ale co widzę. Jestem posądzony o manipulacje i to manipulacje Pismem św. Tylko misiek, czy aby ty tym samym nie próbujesz manipulować moim postem posądzając mnie o naginanie wersetów Pisma? Czyś byś nie wiedział, że katolicy posługują się między innymi Biblią Tysiąclecia (o ile wiem to i ŚJ też czasami posługują się BT) ? Bo właśnie stąd „wytrzasnąłem” – jak piszesz - ten werset. A oto jeszcze raz interesujący nas fragment wersetu 1 Jn 5:20Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym. (BT) Żałuję tylko, że nie mogłem wcześniej na twój post odpowiedzieć, bo tak to poszła w świat opinia jak to katolicy naginają Pismo św. Dziwi mnie tylko, dlaczego nikt dotąd tego nie zauważył.

A co do brzmienia wersetu, który przytoczyłeś, to według mnie trochę dziwnie go rozumujesz. Bo weźmy np. takie zdanie: Spotkałem Kowalskiego i jego syna. On natomiast (zaś) jest naszym dyrektorem. Wyraźnie z tego zdania wynika, że to syn jest dyrektorem, czyli druga osoba wymieniona w pierwszym zdaniu, o czym mówi drugie zdanie. Podobnie należy rozumieć werset z 1J5:20.
Poza tym zwróć jeszcze uwagę, że w Ap19:11Prawdziwym jest nazwany Chrystus (co oczywiście nie neguje bóstwa Ojca).

Proponujesz abym poczytał na temat J 1:1, tylko chciałbym wiedzieć co konkretnie proponujesz mi do poczytania.

Poza tym uważam, że dobrze by było przy udzielaniu odpowiedzi wstawiać dane przy cytacie, jakiego postu dotyczy odpowiedź. Można by wtedy łatwiej odszukać całość postu, a przez to zapobiec niejednokrotnie manipulacji (świadomej, czy nieświadomej) postami.


Matuzalem
Post: 2005-06-21 05:27
Dziadek, jeśli Jezus nie jest Bogiem Ojcem, to dlaczego Iz. 9:6 nazywa go Ojcem?

Jeśli zauważysz, że nazwanie go Ojcem nie powoduje, że jest Bogiem Ojcem, to może zauważysz dlaczego nazwanie go Bogiem nie powoduje, że jest Bogiem ST.


Ojciec i Syn są różni od siebie jako osoby, ale są jedno w działaniu i boskości, dlatego Izajasz porównuje go z Ojcem .
Nie ma Boga ST (starotestamentowego), czy NT (nowotestamentowego). Bóg jest jeden (w trzech osobach) nie mający początku, ani końca.



QUOTE 
Kto z ludzi mógłby bez zarzutu powiedzieć o sobie, że jest „jedno z Ojcem”?


J 17:20-23.


To nie jakiś przeciętny człowiek, ale przede wszystkim Syn Boży (Bóg), mówi, że jest „jedno z ojcem” i prosi Ojca za wszystkimi ludźmi „aby i oni stanowili w nas jedno…”
Jn 17:20-21Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. (BT)

". Gdzie niby Mt 28:19 mówi coś o jednym Bogu w trzech osobach?


Mt 28:19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (BT)
Chrzest przyjmujemy tylko w imię Boga. Jeżeli Syn nie jest Bogiem, ani Duch Święty nie jest Bogiem – jak niektórzy twierdzą – to chrzest przyjmujemy nie tylko w imię Boga. Tak to rozumiem.

Zastanów się dziadek, przecież gdyby Duch Święty był osobą, to Jezus byłby Synem nie Boga Ojca, ale Synem Ducha Świętego (Łk 1:30-35).


Staje się to zrozumiałe gdy przyjmiemy, że Bóg jest jeden w trzech osobach i nie starajmy się pojąć tego tylko rozumowo jak to jest możliwe, bo możemy zbłądzić. To nam nie zostało objawione jak to jest możliwe. Pisałem o tym w poście 2005.06.15 16:18. Tutaj potrzebna jest przede wszystkim wiara.
1 Kor 2:5…aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej.(BT)


Przy okazji co do osoby Ducha św.
Dz 19:2 Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego:

: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty.
Tak odpowiedzieli św. Pawłowi uczniowie Jana Chrzciciela, którzy wyraźnie traktują tutaj Ducha św. osobowo. Przecież Moc Bożą (za którą ŚJ uważają Ducha św.) znali ze Starego Testamentu.
Wj 15:13 Wiodłeś Twą łaską lud oswobodzony, przeprowadziłeś go Twą mocą w święte Twe mieszkanie. (BT)
Gdyby się mylili, na pewno w tym miejscu św. Paweł by ich poprawił.


Patmos
Post: 2005-07-19 22:22

QUOTE 
A tak na marginiesie, jeżeli chodzi o Ducha Świętego to parę dodatkowych pytań:

1) Biblia podaje często, iż Jezus i Bóg stoją obok siebie. Dlaczego nie ma w tych wizjach nigdzie Ducha Świętego?

2) Zarówno Syn Boży jak i Bóg Ojciec posiadają swoje imiona. Jakie jest imię Ducha Świętego?

3) Trynitaryści często powołują się na werset z Hebr 1:8 który mówi, iż Bóg nazywa Jezusa swoim Bogiem. Pomijając kwestię poprawności tłumaczenia tego wersetu gdzie Bibla podaje, iż Duch Święty nazywa Jezusa Bogiem, czy też Bóg nazywa Ducha Świętego Bogiem?

4) Biblia podaje: Bóg jest duchem, ale nigdzie nie ma Duch jest Bogiem!


Patmosie, zadajesz pytania trochę jak małe dziecko, typu: …dlaczego na placu stoi karuzela, a nie ma jej na naszym podwórku? …dlaczego pani jest na zdjęciu z Bartkiem, a nie ze mną?
…dlaczego mama Bartka woła na niego „misiaczku”, a ty wołasz na mnie Bartek?
I uważasz, ze z tego typu argumentami można poważnie dyskutować z dorosłym
człowiekiem?

Trynitarianie,
Będziecie musieli nie lada się namęczyć i powymyślać inne wymówki na te pytania, jeśli w ogóle cokolwiek rozsądnego w tej kwestii wymyślicie Jak zwykle skończy się pewnie tak, że nie dacie rady bez Janka Lewandowskiego, a z pomocą Janka dacie radę coś tam wypocić. Ile to będzie warte to okaże się.

Trynitarianie ”SURSUM CORDA” i do pracy.


Jednak czytając takie i temu podobne uszczypliwości odnoszę wrażenie, że autorowi chodzi tutaj tylko o osiągniecie osobistej satysfakcji ze swoich domniemanych racji, a nie o wzajemne poszukiwanie Prawdy.

#112 misiek

misiek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 57 Postów

Napisano 2005-07-20, godz. 16:55

Dziadek,

może najpierw wyjaśnię Ci werset z 1 Jn 5:20, który według Twojej wersji brzmi: Jesteśmy w prawdziwym [Bogu], w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On (gr. houtos) zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.

Ja wiem, że cytujesz z BT, ale chcę Ci zwrócić uwagę, że tego słowa Bóg, które napisałem w nawiasie klamrowym nie ma w tekście greckim. Dlatego właśnie KrK musiał go dodać, aby zakryć fakt, iź w całym drugim członie, będącym wspaniałym świadectwem o Bogu Ojcu, to właśnie ten prawdziwy to Bóg i Życie wieczne. Przeczytaj sobie uważnie ten werset bez tego słowa Bóg, ktorego nie ma w tekście, to zobaczysz, że zmienia on w ogóle sens.

Na poparcie Twojej tezy zacytowałeś pewne zdanie w języku polskim: Spotkałem Kowalskiego i jego syna. On natomiast (zaś) jest naszym dyrektorem. Tak to oczywiście my rozumiemy, ale pytanie jest: czy tak samo będzie zrozumiane to zdanie w języku starogreckim. Czy wyraz polski ON oraz grecki HOUTOS rozumiane powinny być tak samo w obu językach? Popatrz na poniższe przykłady:

Dz.Ap. 4:10-11
To niech wam wszystkim i całemu ludowi izraelskiemu wiadome będzie, że stało się to w imieniu Jezusa Chrystusa Nazareńskiego, którego wy ukrzyżowaliście, którego Bóg wzbudził z martwych; dzięki niemu ten oto stoi zdrów przed wami. On (hOUTOS) to jest owym kamieniem odrzuconym przez was, budujących, On stał się kamieniem węgielnym.
(BW)

Zwróćmy uwagę, iż słowo "hOUTOS" nie zostaje tutaj odniesione do kogoś kto bezpośrednio poprzedza owo słowo. Tym kimś jest uzdrowiony chromy ("ten oto stoi przed wami"). Słowo "hOUTOS" odnosi się do osoby, która została wymieniona wcześniej, do Jezusa Chrystusa. I drugi przykład, tym razem z Pism Jana:

2 Jan. 1:7
Gdyż wiele zwodzicieli wyszło na świat, którzy nie wyznawają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele; ten (hOUTOS) jest zwodzicielem i antychrystem.
(BG)

Analogiczna sytuacja. Gdybyśmy zastosowali "hOUTOS" do kogoś, kto bezpośrednio poprzedza to słowo, wynikiem byłoby uznanie Jezusa za zwodziciela i antychrysta ! Jest to oczywisty absurd. "hOUTOS" określa tutaj bowiem osoby, które wymienione sa wcześniej, są to te, które "nie wyznawają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele". Widać więc wyraźnie, iż użycie "hOUTOS" w 1 Jana 5:20 mogło być dokładnie takie samo, pomimo tego, iż bezpośrednio poprzedzała je osoba Jezusa Chrystusa, mogło sięgać do jeszcze wcześniej wyrażonej myśli o "Prawdziwym".


Jeżeli więc chcesz coś udowodnić, podaj przykład zdania w biblii z wyrazem HOUTOS, aby drugi człon zdania tyczył się osoby bezpośrednio wymienionej przed tym rodzajnikiem. Twoja więc teza nie ma poparcia!

To na razie tyle, bo i tak się sporo napisałem.

#113 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-07-20, godz. 18:10

Dziadek, jeśli Jezus nie jest Bogiem Ojcem, to dlaczego Iz. 9:6 nazywa go Ojcem?

Jeśli zauważysz, że nazwanie go Ojcem nie powoduje, że jest Bogiem Ojcem, to może zauważysz dlaczego nazwanie go Bogiem nie powoduje, że jest Bogiem ST.


Ojciec i Syn są różni od siebie jako osoby, ale są jedno w działaniu i boskości, dlatego Izajasz porównuje go z Ojcem .


Ale gdzie o tym czytamy w tekście? Jeśli Izajasz tylko porównuje Syna z Ojcem, to dlaczego nie powiedzieć też, że po prostu porównuje Syna z Bogiem? Na jakiej podstawie twierdzisz, że jak Izajasz mówi Bóg to utożsamia go z Bogiem, ale kiedy zaraz potem mówi Ojciec to już tylko go porównuje. Skąd Ty to bierzesz? Na jakiej podstawie tak sobie wycinasz wersety?

Nie ma Boga ST (starotestamentowego), czy NT (nowotestamentowego). Bóg jest jeden (...)


Pewnie. W zdecydowanej większości wypadków 'elohim' w ST odnosi się do JHWH.
Co miałem na myśli to tylko to, że nie jest JHWH. Nie było moim zamiarem sugerowanie, że Bóg opisany w ST i NT to nie ten sam Bóg.

J 17:20-23.


To nie jakiś przeciętny człowiek, ale przede wszystkim Syn Boży (Bóg), mówi, że jest „jedno z ojcem” i prosi Ojca za wszystkimi ludźmi „aby i oni stanowili w nas jedno…”
Jn 17:20-21Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. (BT)


A więc mowa tutaj jest o ontologicznej jedności? Pomiędzy ludźmi a Bogiem?

Na jakiej podstawie przyjmujesz, że Syn Boży musiał być Bogiem, aby powiedzieć, że "stanowi jedno z Ojcem", skoro o ludziach, którzy nie są MESJASZEM, ani SYNEM BOŻYM, też tak będzie można powiedzieć?

Poza tym widzę, że próbujesz powiedzieć, że "Syn Boży" = "Bóg". Skąd to bierzesz? Czy Adam też był Bogiem, skoro był synem Boga? Albo czy aniołowie są Bogiem skoro nazywani są "synami Boga"? Na jakiej podstawie wyciągać z tego sformułowania coś PONAD to co ono znaczy?

Gdzie niby Mt 28:19 mówi coś o jednym Bogu w trzech osobach?


Mt 28:19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (BT)
Chrzest przyjmujemy tylko w imię Boga. Jeżeli Syn nie jest Bogiem, ani Duch Święty nie jest Bogiem – jak niektórzy twierdzą – to chrzest przyjmujemy nie tylko w imię Boga. Tak to rozumiem.


Skąd wziąłeś to, że "chrzest przyjmujemy tylko w imię Boga"?


Matuzalem

#114 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-07-20, godz. 18:50

Dziadku.

Kulturalny człowiek jak popełni błąd to się do tego błędu przyzna.
Inteligentna osoba poczuwająca się do bycia chrześcijaninem jak kogoś bezpodstawnie posądzi, a nie mając racji to nie zwleka z przeprosinami.
Dziadku, żywię nadzieje, że w porę się zreflektujesz i mnie przeprosisz.
Jeśli natomiast uznasz, że nie ma podstaw, aby mnie przeprosić, to w mojej ocenie wydasz świadectwo, jakim to jesteś człowiekiem.
Mam nadzieje, że zauważysz swój błąd.

P.s. quod tibi fieri non vis, alteri ne feceris.

:P

#115 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-07-20, godz. 19:41

Jeżeli więc chcesz coś udowodnić, podaj przykład zdania w biblii z wyrazem HOUTOS, aby drugi człon zdania tyczył się osoby bezpośrednio wymienionej przed tym rodzajnikiem. Twoja więc teza nie ma poparcia!

No... tu byłbym ostrożniejszy w sformułowaniach :). Takie teksty z pewnością się znajdą.

#116 dziadek

dziadek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 17 Postów

Napisano 2005-07-23, godz. 22:46

misiek
Post: 2005-07-20 18:55
może najpierw wyjaśnię Ci werset z 1 Jn 5:20, który według Twojej wersji brzmi: Jesteśmy w prawdziwym [Bogu], w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On (gr. houtos) zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym
Na poparcie Twojej tezy zacytowałeś pewne zdanie w języku polskim: Spotkałem Kowalskiego i jego syna. On natomiast (zaś) jest naszym dyrektorem. Tak to oczywiście my rozumiemy, ale pytanie jest: czy tak samo będzie zrozumiane to zdanie w języku starogreckim. Czy wyraz polski ON oraz grecki HOUTOS rozumiane powinny być tak samo w obu językach?

Biblia Tysiąclecia przetłumaczona jest z języków oryginalnych na język polski i przypuszczam, że nie wszystko da się przetłumaczyć dosłownie (kolejno słowo w słowo). W tłumaczeniu chodzi chyba o to aby odtworzyć przede wszystkim główną myśl autora. Są przecież nawet wyrazy które nie dadzą się przetłumaczyć dosłownie.
Pismo św. czytamy po polsku i sens 1 Jn5,20 jest taki po grecku, jak i po polsku. Dlatego zacytowałem zdanie w j. polskim.
Sens tego cytatu jest jeszcze bardziej wyrazisty w Biblii Gdańskiej:
1 Jan. 5:20 A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny. (BG).
Czy w Biblii Warszawskiej:
1 Jan. 5:20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym. (BW)
Ap 19,11 też nazywa Chrystusa Prawdziwym:
Potem ujrzałem niebo otwarte: i oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym, oto ze sprawiedliwością sądzi i walczy. (BT).

misiek
Post: 2005-07-20 18:55
Ja wiem, że cytujesz z BT, ale chcę Ci zwrócić uwagę, że tego słowa Bóg, które napisałem w nawiasie klamrowym nie ma w tekście greckim. Dlatego właśnie KrK musiał go dodać, aby zakryć fakt, iź w całym drugim członie, będącym wspaniałym świadectwem o Bogu Ojcu, to właśnie ten prawdziwy to Bóg i Życie wieczne.

Właśnie, sam przyznajesz, że „ten prawdziwy to Bóg i Życie wieczne.” I chyba dlatego dla pełnej przejrzystości w BT zostało w tym miejscu dodane słowo Bóg (Jesteśmy w prawdziwym [Bogu] ).
I jeszcze jedno. Skoro wiedziałeś, że cytowałem z BT, to dlaczego w poprzednim poście 2005-06-20 16:02 posądzasz mnie o naginanie wersetów?

misiek
Post: 2005-07-20 18:55
może najpierw wyjaśnię Ci werset z 1 Jn 5:20, który według Twojej wersji brzmi:

To nie jest moja wersja. To wersja BT.

misiek
Post: 2005-07-20 18:55
Przeczytaj sobie uważnie ten werset bez tego słowa Bóg, ktorego nie ma w tekście, to zobaczysz, że zmienia on w ogóle sens.

Naprawdę, że nie widzę żeby słowo Bóg zmieniło sens tego zdania Przecież i tak wiadomo, że chodzi tutaj o Boga.

misiek
Post: 2005-07-20 18:55
Jeżeli więc chcesz coś udowodnić, podaj przykład zdania w biblii z wyrazem HOUTOS, aby drugi człon zdania tyczył się osoby bezpośrednio wymienionej przed tym rodzajnikiem. Twoja więc teza nie ma poparcia!

Rz 4:24-25 …ale i ze względu na nas , jako że będzie poczytane i nam, którzy wierzymy w Tego, co wskrzesił z martwych Jezusa, Pana naszego. On to został wydany za nasze grzechy i wskrzeszony z martwych dla naszego usprawiedliwienia. (BT)

Matuzalem
Post: 2005-07-20 20:10
Ale gdzie o tym czytamy w tekście? Jeśli Izajasz tylko porównuje Syna z Ojcem, to dlaczego nie powiedzieć też, że po prostu porównuje Syna z Bogiem? Na jakiej podstawie twierdzisz, że jak Izajasz mówi Bóg to utożsamia go z Bogiem, ale kiedy zaraz potem mówi Ojciec to już tylko go porównuje. Skąd Ty to bierzesz? Na jakiej podstawie tak sobie wycinasz wersety?

Istotnie, przyznaję, że tutaj niewłaściwie to zinterpretowałem.
Najprościej należało by powiedzieć, że są to imiona określające naturę i przymioty boskie mającego nadejść Mesjasza, czyli Chrystusa:
Iz 9:5 Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju. (BT)
Niedawno posądzał mnie ktoś (misiek 2005-06-20 16:02) o naginanie wersetów, teraz ty o wycinanie wersetów. Nie poczuwam się ani do naginania, ani do wycinania wersetów; wskaż mi na werset który wyciąłem . Jeżeli już to mogłem, co najwyżej, coś źle zinterpretować.

Matuzalem
Post: 2005-07-20 20:10

A więc mowa tutaj jest o ontologicznej jedności? Pomiędzy ludźmi a Bogiem?

Na jakiej podstawie przyjmujesz, że Syn Boży musiał być Bogiem, aby powiedzieć, że "stanowi jedno z Ojcem", skoro o ludziach, którzy nie są MESJASZEM, ani SYNEM BOŻYM, też tak będzie można powiedzieć?

Poza tym widzę, że próbujesz powiedzieć, że "Syn Boży" = "Bóg". Skąd to bierzesz? Czy Adam też był Bogiem, skoro był synem Boga? Albo czy aniołowie są Bogiem skoro nazywani są "synami Boga"? Na jakiej podstawie wyciągać z tego sformułowania coś PONAD to co ono znaczy?

Wiadomo przecież, że w tym wypadku nie chodzi o Adama, ani o aniołów, tylko o Jezusa, Jednorodzonego Boga, który jest w łonie Ojca
J 1, 18 Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.(BT)
Który jest wszechwładny:
Mt 28:18 Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. O którym św. Paweł napisze w liście do Tytusa:
Tt 2:13 … oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwaływielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa, (BT)
A Tomasz ujrzawszy Jezusa po zmartwychwstaniu powie:
Jn 20:28 Tomasz Mu odpowiedział:
Pan mój i Bóg mój! (BT)

Matuzalem
Post: 2005-07-20 20:10
Skąd wziąłeś to, że "chrzest przyjmujemy tylko w imię Boga"?

A w imię kogo jeszcze chrześcijanie przyjmują chrzest? Co sugerujesz?

Patmos
Post: 2005-07-20 20:50
Dziadku.
Kulturalny człowiek jak popełni błąd to się do tego błędu przyzna.
Inteligentna osoba poczuwająca się do bycia chrześcijaninem jak kogoś bezpodstawnie posądzi, a nie mając racji to nie zwleka z przeprosinami.
Dziadku, żywię nadzieje, że w porę się zreflektujesz i mnie przeprosisz.
Jeśli natomiast uznasz, że nie ma podstaw, aby mnie przeprosić, to w mojej ocenie wydasz świadectwo, jakim to jesteś człowiekiem.
Mam nadzieje, że zauważysz swój błąd.

Domyślam się, że chodzi ci o mój post z 2005-07-20 13:49.
Patmosie, ja naprawdę nie widzę za co niby mam cię tutaj przepraszać. Po prostu tak postrzegam twoją wypowiedź z 2005-07-19 22:22. Nie spodziewałem się, że cię tym obrażę. Nie miałem takiego zamiaru. Napisz w którym miejscu popełniłem błąd o który mnie posądzasz.
Poza tym życzył bym nam wszystkim więcej pokory.

1 Ptr 3:8 Na koniec zaś bądźcie wszyscy jednomyślni, współczujący, pełni braterskiej miłości, miłosierni,
pokorni (BT)

#117 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-07-24, godz. 17:02

Dziadek napisał,

[Patmosie, ja naprawdę nie widzę, za co niby mam cię tutaj przepraszać.]

Dziadku skoro nie czytasz uważnie, co kto co napisał, to i zapewne Twoje odpowiedzi są na chybił trafił.
Powiedz mi, jak z Tobą poważnie dyskutować?

Abyś jednak nie pomyślał, że jestem twardzielem, co nie ma serca to puszczam tamten post w niepamięć, {słynna gruba kreska].
Spalajmy nasze kalorie na polemiki teologiczne, czego Tobie i sobie życzę. :P

#118 misiek

misiek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 57 Postów

Napisano 2005-07-25, godz. 12:59

Dziadek,

1J5:20

jak już Ci przytoczyłem w paru przykładach, ten grecki wyraz HOUTOS wcale nie musi się tyczyc ostatniego członu zdania i może być uzupełnieniem przedostatniego. Oto jeszcze parę dalszych przykładów, gdzie zaimek wskazujący HOUTOS występujący przed rzeczownikiem może wskazywać nie tylko na inny rzeczownik go poprzedzający, lecz także, na główny temat/osobę/rzecz/rozprawę danej rozmowy: Mat.3:3; 7:28; Łk.1:29; 24:21; Jn.1:41; 2:11; 11:37; Dz.Ap.7:19; 19:17; Rzm.11:27; 1Jn.2:1,26; 2Jn.7. Tak właśnie jest też w 1J5:20, ale ty widzę nie chcesz tego uznać. Jeszcze raz cytuję ten werset:

Jan. 5:20 My zaś wiemy też, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, żebyśmy mogli poznać prawdziwego. I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna, Jezusa Chrystusa. To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne.

Zwróc uwagę, że KrK mając z tym wersetem dylemat dodało do słowa Prawdziwy w przedostatnim członie słowo Bóg. Uczyniło tak dlatego, aby zaakcentować fakt, iż w ostatnim członie musi chodzić o Jezusa, co jak wykazano wcześniej nie musi mieć miejsca. Dopuściło się więc w pewnym sensie manipulacji tekstem biblijnym, bo Jan tam słowa Bóg nie umieścił. Ostatnie zdanie może więc tyczyć się dalszego rozwinięcia terminu, kto jest tym prawdziwym. Gdyby przedostatnie zdanie zawierało słowo Bóg (wyrażenie: Prawdziwy Bóg), to ostatnie zdanie dotyczyłoby z całą pewnością Jezusa, bo inaczej byłoby powtórzeniem wyrażenia Prawdziwy Bóg, co oczywiście byłoby bez sensu. Tekst grecki nie zawiera jednak słowa Bóg, a co za tym idzie, ostatnie zdanie jest rozwinięciem zdania o Prawdziwym. Zwróc uwagę na podobną sparafrazowaną konstrukcję w języku polskim:

Jesteśmy z naszym szefem i z jego synem. On jest dobrym szefem.

Jakiej osoby tyczy się ostatnie zdanie? Oczywiście jest uzupełnieniem cechy szefa a nie jego syna!

Natomiast zdanie:

Jesteśmy z naszym [dobrym] szefem i z jego synem. On jest dobrym szefem.

z dodanym słowem dobrym (por. dodanie słowa Bóg do słowa Prawdziwy) zmienia sens (pomijając, że zdanie staje się trochę bezsensowne), że ostatni człon tyczy się teraz syna. Tak to dodanie niewinnego słówka drastycznie zmienia sens zdania!

Nie rozumiem też przytoczonego przez Ciebie przykładu z Rz 4:24-25, gdyż nie ma tam w tekście greckim zaimka wskazującego HOUTOS tylko zupełnie inny wyraz.

To nic nie szkodzi, że biblia nazywa Jezusa prawdziwym (w ogóle co to ma tu do rzeczy?). Przecież w tym wersecie 1J5:20 Prawdziwym nazwany jest też Bóg Ojciec!


Oto dalsza Twoja argumentacja:

J 1, 18 Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

Można to zdanie też przetłumaczyć tak:

J 1, 18 Ten Jednorodzony bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.


Mt 28:18 Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest
wszelka władza w niebie i na ziemi.

Skoro Jezusowi władza została dana, to był czas, kiedy jej nie miał. Swoją drogą dziekuję za przypomnienie mi tego wersetu. Jest on całkowitym zaprzeczeniem nauki o Trójcy. Według niego bowiem istniał czas, kiedy Jezus nie posiadał władzy i dopiero ktoś mu ją później dał (sobie samemu?)

Tt 2:13 … oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,

Ten werset z Tytusa można zgodnie z regułami gramatycznimi przetłumaczyć następująco, aby było bardziej zrozumiałe:

Tt 2:13 … oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga oraz Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,

bowiem kontekst tego wersetu wskazuje, iż jest tam mowa o dwóch osobach, Jezusie oraz Bogu Ojcu.

Porównaj np. następujące zdanie:

Czekam na przybycie Kowalskiego i Malinowskiego.

Czy z tego zdania wynika, iż czekam na jedną osobę? Stosując Twoje metody rozumowania tak by było.


J20:28 - ten werset nic takiego nie mówi, co widzą w tym trynitaryści. Gdyby było inaczej apostoł Jan nie pisałby parę wersetów dalej: .... abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym ... (J:20:31). Trynitaryści chcieli by pewnie: .... że Jezus jest Mesjaszem, Bogiem ... Tak jednak Jan nie napisał! Jakie było więc zrozumienie Jana o Jezusie?

Pozdrawiam

:rolleyes:

#119 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-07-29, godz. 09:28

Ale gdzie o tym czytamy w tekście? Jeśli Izajasz tylko porównuje Syna z Ojcem, to dlaczego nie powiedzieć też, że po prostu porównuje Syna z Bogiem? Na jakiej podstawie twierdzisz, że jak Izajasz mówi Bóg to utożsamia go z Bogiem, ale kiedy zaraz potem mówi Ojciec to już tylko go porównuje. Skąd Ty to bierzesz? Na jakiej podstawie tak sobie wycinasz wersety?


Istotnie, przyznaję, że tutaj niewłaściwie to zinterpretowałem.
Najprościej należało by powiedzieć, że są to imiona określające naturę i przymioty boskie mającego nadejść Mesjasza, czyli Chrystusa:
Iz 9:5 Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju. (BT)


OK. Nie wiem tylko jak mam rozumieć: "najprościej należało by powiedzieć, że są to imiona określające naturę i przymioty boskie mającego nadejść Mesjasza". Mógłbym się na to zgodzić, gdyby nie to, że wiem w jaki specyficzny sposób trynitarianie używają słowo "natura". Mieć "naturę" Boga to być Bogiem dla trynitarianina, więc mieć "naturę" Ojca to też być Ojcem. Ja bym po prostu powiedział, że Iz 9:5 wymienia tytuły jakimi został nazwany Mesjasz, ze względu na jego szczególną pozycję i ze względu na wszystko, co powierzył mu Ojciec. Zresztą Izajasz sam pisze: "nazwano go imieniem". Widzę niezwykłą pozycję i chwałę Mesjasza z tego tekstu, ale nie widzę gdzie ten werset miałby go uczynić "osobą" Trójosobowego Bóstwa.

Niedawno posądzał mnie ktoś (misiek 2005-06-20 16:02) o naginanie wersetów, teraz ty o wycinanie wersetów. Nie poczuwam się ani do naginania, ani do wycinania wersetów; wskaż mi na werset który wyciąłem . Jeżeli już to mogłem, co najwyżej, coś źle zinterpretować.


Nie było moim zamiarem posądzać Cię o złe pobudki - zła interpretacja może polegać na właśnie omyłkowym "wycinaniu" wersetów - tą część interpretujemy wg tych zasad, tamtą wg innych - tylko to miałem na myśli.

A więc mowa tutaj jest o ontologicznej jedności? Pomiędzy ludźmi a Bogiem?

Na jakiej podstawie przyjmujesz, że Syn Boży musiał być Bogiem, aby powiedzieć, że "stanowi jedno z Ojcem", skoro o ludziach, którzy nie są MESJASZEM, ani SYNEM BOŻYM, też tak będzie można powiedzieć?

Poza tym widzę, że próbujesz powiedzieć, że "Syn Boży" = "Bóg". Skąd to bierzesz? Czy Adam też był Bogiem, skoro był synem Boga? Albo czy aniołowie są Bogiem skoro nazywani są "synami Boga"? Na jakiej podstawie wyciągać z tego sformułowania coś PONAD to co ono znaczy?


Wiadomo przecież, że w tym wypadku nie chodzi o Adama, ani o aniołów, tylko o Jezusa, Jednorodzonego Boga, który jest w łonie Ojca
J 1, 18 (...)
Który jest wszechwładny:
Mt 28:18 (...)
O którym św. Paweł napisze w liście do Tytusa:
Tt 2:13 (...)
A Tomasz ujrzawszy Jezusa po zmartwychwstaniu powie:
Jn 20:28 (...)


Po pierwsze nie odpowiedziałeś na to, czy w J 17:20-23 jest mowa o ontologicznej jedności pomiędzy ludźmi a Bogiem i dlaczego nie?

Po drugie napisałeś

To nie jakiś przeciętny człowiek, ale przede wszystkim Syn Boży (Bóg) mówi, że jest „jedno z ojcem” i prosi Ojca za wszystkimi ludźmi „aby i oni stanowili w nas jedno…”


Zrozumiałem, że uważasz, że Syn Boży = Bóg. To są wszystko ciekawe wersety, które przytaczasz, ale gdzie one zrównują określenia "Syn Boży" i "Bóg"?

Skąd wziąłeś to, że "chrzest przyjmujemy tylko w imię Boga"?

A w imię kogo jeszcze chrześcijanie przyjmują chrzest? Co sugerujesz?


Sugeruję, że do Mt 28:19 nie należy wczytywać czegoś czego tam nie ma - chrześcijanie przyjmują chrzest w imię Ojca, w imię Syna, a także ducha świętego. Obojętnie kim jest Ojciec, Syn czy duch święty. Tekst nam tego nie mówi - kim albo czym jest Ojciec, czy Syn, czy duch. Mamy po prostu chrzcić w tych imię.

A teraz pozwolę sobie wrócić do zadanego pytania - skąd Twój pogląd, że chrzest przyjmujemy tylko w imię Boga?

#120 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-07-29, godz. 10:37

Ja tylko tak dodam na marginesie, że raz wyczytałem kiedyś, iż Żydzi obrzezywali prozelitów - jak to twierdzili - w imię prozelityzmu. Tak więc dokonanie pewnej czynności w imię jakiegoś podmiotu, jeszcze nie stanowi o tym, że ten podmiot jest osobą. Można coś robić w imię danej osoby, oraz rzeczy bezosobowej. Albo obydwu tych rzeczy naraz. Na przykład w imię króla i w imię jego syna księcia i w imię prawa, lub majestatu, czy też jednoczącego nas królestwa. Może się to przyda w dalszej dyskusji.

Pozdrawiam. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych