Skocz do zawartości


Zdjęcie

Strażnica: Nieuczciwe cytowanie


  • Please log in to reply
27 replies to this topic

#1 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2005-07-31, godz. 00:25

Drodzy moi,


Dawno tu nie byłem więc nie orientuje się na bierząco w serwisie, więc wybaczcie nie było mnie dobrych pare miesięcy...


Dowiedziałem się, że w materiałach takich jak Strażnica i nie tylko pojawiają się żródła np apologetów czy naukowców wycięte na użytek organizacji. Jestem świadom tego że zwykli ŚJ nie mają o tym pojęcia często ale mimo to nimi się pośługują. Sam dowiedziałem się o jednym fragmencie z encyklopedii katolickiej które podają mówiące o Duchu Świętym i dosłownie kolejnego dnia przedstawił mi je ŚJ.


Dlatego mam prośbe czy ktoś wie coś o opracowaniach wyjętych z kontekstów źródeł z poza tej organizacji a wykorzystywanych przez nią. Za wszelkie źródła serdecznie dziękuję. Potrzebował bym ich w miare szybko. Chodzi mi głównie o tematyke w której nawiązuje się do:

- Ducha
- Boga
- Jezusa
- Jahwe/Jehowy
- Boskości Jezusa
- Śmierci Jezusa - krzyż/pal
- "naukowych rewelacji"
- kwestii krwi
- itd

Jeśli macie coś z innej tematyki to też mile widziane. Głównie chodzi mi o wyrywkowe cytowanie źródeł katolickich ponieważ na takie wątki głównie natrafiałem. :ph34r:

PS Chodzi mi o obecnie używane

Z góry dziekuje i zapewne pojawiać się będe częsciej jak kiedyś mi się zdażało :D
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#2 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2005-08-04, godz. 14:21

Nikt nie odpowiada więc...
Nie wiem czy już ktoś tu to poruszał więc może się powtarzam...

... odpowiem sobie sam cytując:

http://www.apologety...274&Itemid=64#5


Napisał CEZARY PODOLSKI

""Świadkowie Jehowy w 1993 roku wydali krążek komputerowy (płyta CD) 1, na którym umieścili tekst wielu swoich publikacji (m.in. wszystkie numery czasopisma "Strażnica" w angielskiej wersji językowej z lat 1950-1993). Dzięki temu krążkowi można zorientować się, której religii (oprócz własnej) poświęcają najwięcej miejsca. Zdecydowany prym w tym względzie wiedzie katolicyzm. W czasopiśmie "Strażnica" z lat 1950-1993 znajduje się 5786 słów typu "katolicki", "katolik" itp. Inne religie i wyznania pozostają daleko w tyle. Oto niektóre z nich:

"protestant", "protestancki" itp. - 1290 razy
"prawosławny" itp. - 531 razy
"Hindus", "hinduski" itp. - 365 razy
"muzułmanin", "muzułmański" itp. - 146 razy

Wśród prawie 6000 słów typu "katolik", "katolicki" znaczna ich część dotyczy słowników, encyklopedii i książek katolickich. Katolickie publikacje są obficie cytowane przez Towarzystwo Strażnica, chociaż bardzo rzadko uwzględniony jest kontekst tych wypowiedzi. Polscy czytelnicy mają o tyle trudniejszą sytuację, że najczęściej są to słowniki czy encyklopedie amerykańskie 3, a więc trudno dostępne na naszym rynku. Trudno też jest im sprawdzić źródło danego cytatu, a tylko dotarcie do niego pozwala wyjaśnić, czy Świadkowie Jehowy są rzetelni w cytowaniu innych publikacji.

1. Zacznijmy jednak od dwóch cytatów z publikacji polskich, na które sporadycznie powołuje się Strażnica:

" ... chrześcijanie uznawali tylko chrzest przez całkowite pogrążenie w wodzie. Encyklopedia Katolicka podaje: 'Kościół pierwotny od początku włączał przez chrzest do swej wspólnoty nowych członków (...). Był to chrzest przez zanurzenie w wodzie (tom III, kolumna 353, 1979)" ("Strażnica" 1989, nr 5, s. 12, par.10; wyd. pol.)

Czyżby Encyklopedia Katolicka potwierdzała, że chrzest przez polanie nie miał miejsca w Kościele pierwotnym? By rozwiać wątpliwości zajrzyjmy do Encyklopedii:

"Kościół pierwotny od początku włączał przez chrzest do swej wspólnoty nowych członków (...). Był to chrzest przez zanurzenie w wodzie (Dz 8:36), zgodnie z symboliką tego sakramentu; przy większej liczbie osób lub w więzieniu prawdopodobnie chrzczono już przez polanie wodą (...) chrzczono przez zanurzenie w wodzie (przy źródle, w rzece, stawie, jeziorze, a w przypadku jej braku przez 3-krotne polanie głowy" 4 (podkreślenia dodane)

Strażnica za niestosowne uznała dokończyć zdanie, które zacytowała, gdyż najwyraźniej nie współbrzmiało ono ze stwierdzeniem, jakoby "chrześcijanie uznawali tylko chrzest przez całkowite pogrążenie w wodzie" (zob. cytat wyżej).

2. Porównajmy teraz dwa tłumaczenia wersetu z Listu do Rzymian 9:5:

"Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen ". (Biblia Tysiąclecia; katolicka)

"do których należą praojcowie i z których Chrystus wywodzi się według ciała: Bóg, który jest nad wszystkim, niech będzie błogosławiony. Amen ". (tłumaczenie wg Świadków Jehowy)

Sposób przetłumaczenia tego wersetu przez Świadków Jehowy powoduje, że zdanie "Bóg, który jest nad wszystkim ... " nie odnosi się do Jezusa (tak jak w przekładzie katolickim), lecz jest aklamacją skierowaną do Boga Ojca. Świadkowie Jehowy przetłumaczyli ten werset w taki sposób, gdyż nie wierzą, że Jezus jest Bogiem. Na tym jednak nie poprzestali. Szukając innych tłumaczeń, oddających ten werset w taki sposób, że wyklucza ono Bóstwo Jezusa, powołali się na katolickie tłumaczenie KUL... Zacytowali następujący fragment z tego dzieła:

"Po wyrażeniu to kata sarka ['według ciała'] wielu egzegetów, zwłaszcza bardziej radykalnych, proponuje umieścić kropkę. Cały w. 5 składałby się wówczas z dwu zdań niezależnych, w których terminy 'Chrystus' i 'Bóg' nie miałyby ze sobą nic wspólnego, przy czym zdanie drugie stanowiłoby formułę doksologiczną (Pallottinum, Poznań 1978, t. VI, cz. 1, s. 201)". ( "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism ", s. 383-384; wyd. pol. - 1991 r.)

Wystarczy wziąć do ręki przekład KUL-u, aby przekonać się, że cytat ten został urwany dokładnie w tym miejscu, w którym autor tego komentarza zaczyna krytykę owych radykalnych tłumaczy i wyjaśnia dlaczego nie można w ten sposób tłumaczyć tego wersetu.

" ... stanowiłoby formułę doksologiczną. (tu kończy się cytat Strażnicy - przyp. C. P.).Lecz tak sformułowana doksologia - mimo pewnych podobieństw do Rz 1:25 i 2 Kor 11:3 - przedstawiałaby pod wieloma względami przypadek bardzo niezwykły. Oto owe niezwykłości: Doksologie nigdy nie rozpoczynają się - przynajmniej u Pawła - od podmiotu, lecz zawsze od orzeczenia i wiążą się ściśle z tym, co je poprzedza (...) Sytuacja treściowa całego kontekstu - pełnego smutku i przygnębienia - wcale nie przemawia za tym, by można tu było mówić w ogóle o jakiejkolwiek doksologii, wiążącej się zazwyczaj z dziękczynieniem i radością (Lagrange)".

Tak więc komentarz katolicki nie tylko nie potwierdza tłumaczenia dokonanego przez Świadków Jehowy, ale wyraźnie wykazuje bezpodstawność takiego tłumaczenia.

Przyjrzyjmy się obecnie anglojęzycznym słownikom i encyklopediom cytowanym przez Towarzystwo Strażnica

Aby ułatwić przejrzystość i łatwość w śledzeniu opuszczanego celowo przez Świadków Jehowy tekstu poniższe fragmenty zostaną przedstawione w ten sposób, że tekst przez nich opuszczony zostanie wytłuszczony 7:

"W Starym Testamencie nie ma dychotomii [dwudzielności] ciała i duszy. Izraelita widział rzeczy konkretnie, w całości, uważał więc, że ludzie to osoby, a nie coś złożonego. Wyraz nepes [ne'fesz], mimo że jako jego odpowiednika używa się w tłumaczeniu naszego słowa dusza, nigdy nie oznacza duszy odrębnej od ciała czy od pojedynczej osoby ... . Wyraz 'psyche' jest w Nowym Testamencie odpowiednikiem słowa nepesh. Może oznaczać pierwiastek życia, samo życie albo żywą istotę". Poprzez wpływ hellenistyczny, odmiennie do nepes, [psyche] została przeciwstawiona ciału i uważana za nieśmiertelną. Psyche w Mt 10:28 ... oznacza życie, które istnieje niezależnie od ciała." ( "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism ", s. 91; wyd. pol. 1991 r. - cytat z New Catholic Encyclopedia, 1967, t. XIII, s. 449, 450)

Zauważmy, że pominięcie przez Świadków tekstu wytłuszczonego sugeruje czytelnikowi, że nawet katolicka encyklopedia nie popiera nieśmiertelności duszy. Sprawę wyjaśnia dopiero tekst opuszczony.

Świadkowie Jehowy nie wierzą, że Duch Święty jest osobą. Uważają Go za siłę, moc Bożą. "Cytują" więc New Catholic Encyclopedia na poparcie swojego stanowiska:

Chociaż nowotestamentalne rozumienie Ducha Bożego jest w dużym stopniu kontynuacją rozumienia Starostestamentalnego, w Nowym Testamencie, następuje stopniowe objawienie, że Duch Boży jest osobą. "Większość tekstów Nowego Testamentu ukazuje ducha Bożego jako coś, a nie kogoś; widać to zwłaszcza w paralelnym zestawieniu ducha z mocą Bożą". ( "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism ", s. 371 (wyd. pol. - 1991 r.) - cyt, za NCE, 1967, t. XIII, s. 575.)

Widać tu jak na dłoni, że fragment wytłuszczony (pominięty przez Świadków Jehowy), jest tekstem kluczowym, stwierdzającym osobowość Ducha Świętego.

Wyrywanie wypowiedzi z kontekstu nie dotyczy zresztą tylko publikacji katolickich. Oto jak potraktowali Świadkowie Jehowy Encyklopedię Britannicę:

"W The New Encyklopedia Britannica powiedziano: 'W Nowym Testamencie nie spotykamy ani słowa Trójca, ani wyraźnego potwierdzenia tej doktryny, a Jezus i jego naśladowcy nie myśleli zaprzeczać Szemie ze Starego Testamentu: 'Słuchaj, Izraelu: Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest' (Pwt 6:4)".

"Pierwsi chrześcijanie, jednakże, musieli radzić sobie z implikacjami związanymi z przyjściem Jezusa Chrystusa i obecnością i mocą Bożą wśród nich tj. Ducha Świętego, którego przyjście było związane z obchodzeniem Zielonych Świątek. Ojciec, Syn i Duch Święty współdziałali w takich fragmentach NT jak Wielkie Rozesłanie: 'Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego' (Mt 28,19); i w błogosławieństwie apostolskim: "Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności w Duchu Świętym niech będą z wami wszystkimi " (2 Kor 13:13). Tak więc Nowy Testament dał podwaliny nauki o Trójcy. Doktryna ta kształtowała się stopniowo przez kilka stuleci wśród licznych sporów ". ( "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism ", s. 369 (wyd. pol. - 1991 r.) - cytat z The New Encyklopedia Britannica 1976, t. X, s. 126.)


Zwróćmy uwagę nie tylko na tekst wytłuszczony (czyli opuszczony przez Świadków Jehowy), ale także na zdania podkreślone. Okrojony przez Świadków Jehowy tekst sugeruje coś całkiem przeciwnego do kontekstu wypowiedzi i wyraźnie potwierdza biblijne pochodzenie nauki o Trójcy.

Powyższe przykłady dają nam jasny obraz, w jaki sposób Świadkowie Jehowy "cytują" inne publikacje. Podczas rozmów z nimi należy wyraźnie zastrzec, aby w ogóle nie używali żadnych cytatów, lecz by ewentualnie, przynosili ze sobą publikacje źródłowe"".


P R Z Y P I S Y :
1 Płyta CD "Watchtower Library ", edycja 1993 r.
2 Dane dotyczące ilości występowania tych słów na płycie CD "Watchtower Library" można uzyskać poprzez wyszukiwanie wg następującego klucza: catholi*, protestant*, orthodox*, hindu*, muslim*.
3 Główna siedziba Świadków Jehowy znajduje się w Nowym Jorku (dzielnica Brooklyn). Stąd też w większości cytują oni dzieła amerykańskie.
4 Encyklopedia Katolicka, tom III, kolumna 353. 361, Lublin 1979.
5 Chrześcijańskie Pisma ..., s. 204.
6 Pismo Święte Nowego Testamentu, List do Rzymian, t. VI, cz. 1, Pallottinum 1978, Poznań - Warszawa, s. 201.
7 Teksty wytłuszczone z publikacji niepolskich, opuszczone przez Świadków Jehowy podczas cytowania, cytuję za: Harris D., op. cit., s. 22-25.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#3 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-08-04, godz. 15:38

http://brooklyn.org.pl/wrogowie.htm

#4 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2005-08-04, godz. 18:21

dziękuję bardzo panie Janie :)
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#5 matt

matt

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2005-08-06, godz. 16:11

Dlatego mam prośbe czy ktoś wie coś o opracowaniach wyjętych z kontekstów źródeł z poza tej organizacji a wykorzystywanych przez nią.
- Śmierci Jezusa - krzyż/pal

http://brooklyn.org.pl/mmcrux_7.html, pkt od 7.2 do 7.5
http://brooklyn.org.pl/arch002.htm
http://brooklyn.org....iuszkrzyzmm.htm

- "naukowych rewelacji"

http://brooklyn.org....crencytaty.html
"[Świadkowie Jehowy] starają się postępować z ludźmi tak, jak chcieliby, żeby z nimi postępowano (Mateusza 7:12) ("Świadkowie Jehowy w XX wieku", s. 21)

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-02-25, godz. 15:57

temat już trochę ostygł, więc trzeba go odświeżyć. Przytoczę następny przykład w jaki sposób Straznica cytuje (przepraszam: fałszuje) dzieła naukowe. Na stronie 194 w "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" na dole czytamy:

My, cośmy myśleli tylko w wojnie, mężobójstwie i wszelkiej niegodziwości, myśmy wszyscy po całej ziemi przekuli narzędzia wojenne, miecze, na pługi, a oszczepy na sprzęty rolnicze i uprawiamy pobożność, sprawiedliwość, dobroczynność, wiarę i nadzieję, które mamy od samego Ojca (Justyn Męczennik w "Dialogu z żydem Tryfonem" [II wiek n.e.], Apologia. Dialog z Żydem Tryfonem, tłum. ks. A. Lisiecki, Poznań 1926, s.295).

Komu będzie się teraz ze ŚJ chciało szukać książki z roku 1926, żeby sprawdzić co rzeczywiście napisał Justyn Męczennik? Gdyby bowiem to zrobił przeczyta takie oto słowa:

My, cośmy myśleli tylko o wojnie, mężobójstwie i wszelkiej niegodziwości, myśmy wszyscy po całej ziemi przekuli narzędzia wojenne, miecze, na pługi, a oszczepy na sprzęty rolnicze i uprawiamy pobożność, sprawiedliwość, ludzkość, wiarę i nadzieję, płynącą przez Ukrzyżowanego od samego Ojca

Pogrubiłem fragment, który Strażnica wycięła, bo nie pasował do jej nauk. Czy w świetle tego przykładu można mówić o uczciwym cytowaniu dzieła Justyna Męczennika? A takich przykładów znajdziemy na pęczki. Może innym razem podam następne. :unsure:

Poniżej podaję dla sprawdzenia oryginalne skany z cytowanego przez Straznicę dzieła Justyna Męczennika "Dialog z żydem Tryfonem" strona 295, aby nikt nie posądził mnie, że może coś naciągam. Każdy może sam sprawdzić co napisał Justyn Męczennik, a co zacytowała Strażnica:

Dołączona grafika

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-03-25, godz. 16:01

Oto kolejny przykład "uczciwego" cytowania przez Strażnicę dzieł naukowych. Świadkowie Jehowy w swoim leksykonie Insight on the Scriptures (Wnikliwe poznawanie pism), w tomie I na stronie 1191 powołują się na encyklopedię New Bible Dictionary, hasło: Cross, Crucifixion, która na stronie 253 podaje tak:

Krzyż, ukrzyżowanie Greckie słowo oznaczające „krzyż”, (stauros, czasownik stauroo, łacińskie crux, crucifigo) oznaczało pierwotnie „pionowy pal lub słup” a drugorzędnie pal używany jako narzędzie kary i egzekucji. W NT jest używane w tym późniejszym sensie.

Definicja z tego słownika została wykorzystana przez Towarzystwo do dowodzenia pala. Zakończono jednak jego cytowanie na pierwszym zdaniu, pomijając zupełnie dalsze opisy stosowanych przez Rzymian krzyżów, zignorowano opis procedury ukrzyżowania wyraźnie ukazujący przenoszenie belki poprzecznej i nie wspomniano o istnieniu ilustracji ukazującej ukrzyżowanie na krzyżu T. Oto dalszy fragment opisu procedury krzyżowania z omawianej encyklopedii:

Niezależnie od pojedyńczego pionowego pala (crux simplex) do którego ofiara była przywiązywana lub nabijana były trzy typy krzyża. Crux commissa (krzyż św. Antoniego) miał kształt podobny do wielkiej litery T, tau; przez co niektórzy wyprowadzają go od symbolu boga Tammuza; Crux decussata (krzyż św. Andrzeja) miał kształt podobny do litery X; Crux immissa był znany jako dwie skrzyżowane belki †; jest podtrzymywany przez tradycję jako kształt krzyża na którym nasz Pan umarł (Ireneusz, Haer 2.24.2.) Ma to silne oparcie w czterech Ewangeliach (Mt. 27:37; Mk. 15:26; Łk. 23:38; Jn. 19:19-22) poprzez tytuł przybity do krzyża Chrystusa ponad jego głową.[...]

Ofiara brała do dźwigania belkę poprzeczną (patibulum) i podobnie jak niewolnik swoje tortury i śmierć wystawiała na widowisko, zawsze poza miastem, podczas gdy herold niósł przed nim napisany 'tytuł' winy. [...] Skazaniec był obnażany do naga, kładziony na ziemi na plecach a jego ramiona lub ręce były przywiązywane lub przybijane do [patibulum]. Taka poprzeczka była podnoszona i umieszczona na pionowym palu, tak że stopy ofiary, które były przywiązywane lub przybijane, były niezbyt wysoko – tak aby nie dotykały ziemi, jak się to często opisuje.


Podobnie tendecyjnie uczyniła Strażnica, która bowiem na stronie 153 dzieła "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" w rozdziale o krzyżu zamieszcza następujący tekst pochodzący z encyklopedii The Imperial Bible Dictionary:

Greckie słowo tłumaczone na krzyż (stauros) właściwie oznacza pal, słup lub fragment palisady, na którym można coś powiesić lub którego można użyć do ogrodzenia części terenu. (...) Zdaje się, że nawet u Rzymian słowo CRUX (od którego pochodzi nasz krzyż) pierwotnie oznaczało słup".

Ciekawe, czy któryś z szeregowych świadków Jehowy zainteresował się kiedykolwiek, co zostało zastąpione znakiem (…)? A jest tam jedno krótkie zdanie:

wprowadzono zmiany kiedy władza i zwyczaje Rzymu rozszerzyły się na kraje greckojęzyczne

Judea za czasów Jezusa była pod okupacją rzymską, więc warto by wiedzieć, jakie to zmiany wprowadzili Rzymianie. Towarzystwo Strażnica jednak nie może zacytować dalszego fragmentu, z oczywistych względów. Tymczasem całość brzmi w oryginale zupełnie inaczej. Oto cały opis (pogrubieniem zaznaczono to co Strażnica skrzętnie z cytatu ominęła, ponieważ nie pasowało do tezy o palu)

Greckie słowo tłumaczone na krzyż (stauros) właściwie oznacza pal, słup lub fragment palisady, na którym można coś powiesić lub którego można użyć do ogrodzenia części terenu. Wprowadzono zmiany kiedy władza i zwyczaje Rzymu rozszerzyły się na kraje greckojęzyczne. Zdaje się, że nawet u Rzymian słowo CRUX (od którego pochodzi nasz krzyż) pierwotnie oznaczało słup. Również wśród rzymskiego krzyża (od którego wywodzi się nasz krzyż) pojawia się oryginalny pionowy słup i zawsze pozostaje on wystającą częścią. Ale od czasu kiedy rozpoczęto używanie go jako instrumentu kary, zazwyczaj dodawany był poprzeczny kawałek drzewa.

Tak więc również i The Imperial Bible Dictionary mówi o krzyżu a nie palu jako narzędziu egzekucji. Taka to właśnie jest uczciwość Strażnicy w cytowaniu dzieł naukowych! Tutaj znajdziemy więcej podobnych krzaczków: http://www.brooklyn....l/mmcrux_7.html

Na dokładkę podam jeszcze jeden dowód w jaki sposób Towarzystwo Strażnica dopuszcza się kłamstw, na temat krzyż czy pal. W słynnej Strażnicy nr 14 z roku 1981 na stronie 21 oprócz kłamstwa na temat Justusa Lipsiusa, którzy rzekomo według Świadków Jehowy przedstawił Jezusa na palu,

Na przykład Justus Lipsius, rzymskokatolicki uczony żyjący również w XVI w, zamieścił w swej książce"De Cruce Liber Primus" rycinę przedstawiającą Jezusa przybitego do prostego pala.

co jest wierutnym kłamstwem, znajdziemy również kolejne. Strażnica pisze bowiem, iż podobno Michal Aniol wyrzeźbil figurkę Jezusa z rękoma wyciągniętymi nad głową.

Znawcy sztuki działający z ramienia rządu włoskiego są podobno "w 90 procentach pewni", iż rzeźba odnaleziona niedawno w jednym z klasztorów na terenie Libanu jest dziełem słynnego artysty włoskiego Michała Anioła. Jeżeli ta niewielka drewniana figura wyszła faktycznie z rąk Michała Anioła, to zdaniem niektórych warta jest 2,5 miliona dolarów amerykańskich. Według doniesienia agencji Associated Press owa "rzeźba jest o tyle niezwykła, że wyobraża Chrystusa z rękami wyciągniętymi nad głową, a nie z rozpostartymi na boki, jak się go zwykle przedstawia na krzyżu.

Oto skan tej strony Strażnicy, aby każdy mógł osobiście zapoznać się z tym artykułem:

Dołączona grafika

Tak się składa, że akurat jestem w posiadaniu skanów z geniuszów sztuki Michała Anioła, które poniżej przedstawiam. Każdy sam może ocenić słowa Strażnicy:

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Krucyfiks jaki tu oglądamy, nazywany jest <z Santo Spirito>, ponieważ Michał Anioł wyrzeźbił go dla przeora klasztoru pod tym wezwaniem, gdzie niedawno odnaleziono tę rzeźbę. To znakomite młodzieńcze dzieło Michała Anioła jest jego jedyną znaną nam pracą wykonaną w drewnie, a następnie polichromowaną.

Dla zainteresowanych szczegółami podaję linki do szerszego omówienia tego tematu:

Rzeźba Michała Anioła a śmierć na palu
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2006-03-26, godz. 23:03

ja tu będę zaglądał skoro ktoś dalej będzie zapodawał takie przysmaki :)
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#9 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-08-19, godz. 23:10

dziękuję bardzo panie Janie :)

Przyłączam się do podziekowań.

ja tu będę zaglądał skoro ktoś dalej będzie zapodawał takie przysmaki :)

Pamiętam, że czytałem na tym forum o wyrwanym z kontekstu cytacie z komentarzy zamieszczonych w Biblii Lubelskiej. Czy ktoś mógłby go namierzyć? Mam dostęp do tego przekładu, to udostępniłbym zeskanowaną całość.
Dołączona grafika

#10 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2007-08-29, godz. 08:55

(...)


Polecam artykuł "Krzyż czy pal?". W artykule jest cała książka Justusa Lipsiusa, na którą powołuje się Strażnica.

http://www.piotrandr...k.pl/krzyz.html

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-29, godz. 09:24

hi fi, dobrze że zwróciłeś mi uwagę na ten wątek. Chciałbym bowiem skorygować wypowiedź w poprzednim moim poście jak i Twój artykuł, który tu podałes.

Otóż na jednym z forum (dokładny adres mogę ci podać) pewien ŚJ o pseudonimie Petroniusz, podał, że Strażnica powoływała się na prasowe doniesienia dotyczace odkrycia w Libanie, a nie w związku z krucyfiksem z Włoch. A więc nie chodziło o krucyfiks z Florencji, lecz z zupełnie innego miejsca. W Libanie nie ma klasztoru pod wezwaniem Duch Świętego (Santo Spiryto - jak podaje ta książka Geniusze Sztuki) ale znajduje się on we Florencji, a jak wiemy z lekcji geografii Florencja to nie Liban. Swego czasu oberwało mi się po uszach za ciebie na tamtym forum. Myślę, że poprawisz trochę ten Twój argument. :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2007-08-29, godz. 11:48

hi fi, dobrze że zwróciłeś mi uwagę na ten wątek. Chciałbym bowiem skorygować wypowiedź w poprzednim moim poście jak i Twój artykuł, który tu podałes.

Otóż na jednym z forum (dokładny adres mogę ci podać) pewien ŚJ o pseudonimie Petroniusz, podał, że Strażnica powoływała się na prasowe doniesienia dotyczace odkrycia w Libanie, a nie w związku z krucyfiksem z Włoch. A więc nie chodziło o krucyfiks z Florencji, lecz z zupełnie innego miejsca. W Libanie nie ma klasztoru pod wezwaniem Duch Świętego (Santo Spiryto - jak podaje ta książka Geniusze Sztuki) ale znajduje się on we Florencji, a jak wiemy z lekcji geografii Florencja to nie Liban. Swego czasu oberwało mi się po uszach za ciebie na tamtym forum. Myślę, że poprawisz trochę ten Twój argument. :P


"Krucyfiks jaki tu oglądamy, nazywany jest <z Santo Spirito>, ponieważ Michał Anioł wyrzeźbił go dla przeora klasztoru pod tym wezwaniem, gdzie niedawno odnaleziono tę rzeźbę. To znakomite młodzieńcze dzieło Michała Anioła jest jego jedyną znaną nam pracą wykonaną w drewnie, a następnie polichromowaną"

Nie wiem czy dobrze jarzę, ale informacja podaje, że Michał Anioł wyrzeźbił figurkę dla przeora klasztoru, natomiast nie podaje, gdzie ją odnaleziono. Czy tak?

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-29, godz. 12:27

informacja podaje, że Michał Anioł wyrzeźbił figurkę dla przeora klasztoru, natomiast nie podaje, gdzie ją odnaleziono.

Podaje, że znaleziono ją na terenie klasztoru pod wezwaniem Santo Spirito (Ducha Świętego). Jak mówiłem na terenie Libanu nie ma takiego klasztoru, natomiasdt jest we Florencji (wystarczy sprawdzić w google). A więc musi chodzić o inną rzeźbą, ponieważ Strażnica pisze:

Znawcy sztuki działający z ramienia rządu włoskiego są podobno "w 90 procentach pewni", iż rzeźba odnaleziona niedawno w jednym z klasztorów na terenie Libanu jest dziełem słynnego artysty włoskiego Michała Anioła.

Jednak Liban to nie Włochy! Albo więc mamy do czynienia z jakąś kaczką dziennikarską, albo z nieporozumieniem. Zresztą zobacz te komentarze na tamtym forum:

http://www.biblia.we.......c&start=113

Najadłem się wtedy wstydu przez twój argument a ludzie myśleli, że to ja jestem Andryszczak! :rolleyes:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2007-09-01, godz. 21:37

Jednak Liban to nie Włochy! Albo więc mamy do czynienia z jakąś kaczką dziennikarską, albo z nieporozumieniem. Zresztą zobacz te komentarze na tamtym forum:

Najadłem się wtedy wstydu przez twój argument a ludzie myśleli, że to ja jestem Andryszczak! :rolleyes:


A może Strażnica sobie wymyśliła ten Liban? Ja natomiast skoncentrowałem się na samych rękach. Strażnica podała, że ręce były wyciągnięte do góry, a prawda była zupełnie inna. Zauważ, że obydwie informacje (Strażnica jak i książka podają, że figurka została odnaleziona niedawno). Więc mowa jest o tej samej figurce. Książka podaje, że jest to jedyna praca wykonana w drewnie przez Michała Anioła. Więc figurka jest jedna. Bardziej dla mnie wiarygodna jest książka niż Strażnica.

#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-29, godz. 14:59

W jednym z poprzednich postów podawałem taką informację:

Podobnie tendecyjnie uczyniła Strażnica, która bowiem na stronie 153 dzieła "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" w rozdziale o krzyżu zamieszcza następujący tekst pochodzący z encyklopedii The Imperial Bible Dictionary:

Greckie słowo tłumaczone na krzyż (stauros) właściwie oznacza pal, słup lub fragment palisady, na którym można coś powiesić lub którego można użyć do ogrodzenia części terenu. (...) Zdaje się, że nawet u Rzymian słowo CRUX (od którego pochodzi nasz krzyż) pierwotnie oznaczało słup".

Ciekawe, czy któryś z szeregowych świadków Jehowy zainteresował się kiedykolwiek, co zostało zastąpione znakiem (…)? A jest tam jedno krótkie zdanie:

wprowadzono zmiany kiedy władza i zwyczaje Rzymu rozszerzyły się na kraje greckojęzyczne

Judea za czasów Jezusa była pod okupacją rzymską, więc warto by wiedzieć, jakie to zmiany wprowadzili Rzymianie. Towarzystwo Strażnica jednak nie może zacytować dalszego fragmentu, z oczywistych względów. Tymczasem całość brzmi w oryginale zupełnie inaczej. Oto cały opis (pogrubieniem zaznaczono to co Strażnica skrzętnie z cytatu ominęła, ponieważ nie pasowało do tezy o palu)

Greckie słowo tłumaczone na krzyż (stauros) właściwie oznacza pal, słup lub fragment palisady, na którym można coś powiesić lub którego można użyć do ogrodzenia części terenu. Wprowadzono zmiany kiedy władza i zwyczaje Rzymu rozszerzyły się na kraje greckojęzyczne. Zdaje się, że nawet u Rzymian słowo CRUX (od którego pochodzi nasz krzyż) pierwotnie oznaczało słup. Również wśród rzymskiego krzyża (od którego wywodzi się nasz krzyż) pojawia się oryginalny pionowy słup i zawsze pozostaje on wystającą częścią. Ale od czasu kiedy rozpoczęto używanie go jako instrumentu kary, zazwyczaj dodawany był poprzeczny kawałek drzewa.

Tak więc również i The Imperial Bible Dictionary mówi o krzyżu a nie palu jako narzędziu egzekucji. Taka to właśnie jest uczciwość Strażnicy w cytowaniu dzieł naukowych!

Dla niedowiarków przedstawiam więc skany z zacytowanych miejsc tej encyklopedii The Imperial Bible Dictionary:

Dołączona grafika

po przetłumaczeniu na język polski:

Greckie słowo tłumaczone na krzyż (stauros) właściwie oznacza pal, słup lub fragment palisady, na którym można coś powiesić lub którego można użyć do ogrodzenia części terenu. Wprowadzono zmiany kiedy władza i zwyczaje Rzymu rozszerzyły się na kraje greckojęzyczne. Zdaje się, że nawet u Rzymian słowo CRUX (od którego pochodzi nasz krzyż) pierwotnie oznaczało słup i zawsze pozostaje on wyróżniająca się częścią. Ale od czasu kiedy rozpoczęto używanie go jako instrumentu kary, zazwyczaj dodawany był poprzeczny kawałek drzewa.

jak widać Strażnica wycięła niewygodny, ale jakże istotny fragment. Autor bowiem dalej w swoim dziele omawia te różne kształty krzyża:

Dołączona grafika

Lecz to samo przez się nie określa dokładnego kształtu krzyża: wiemy bowiem, iż były w użyciu aż trzy różne kształty. Pierwszy, i najprawdopodobniej najbardziej starożytny o wyglądzie litery T, który składał się po prostu z pionowego słupa na którym nakładano belkę poprzeczną, tworząc dwa kąty proste, T. W pismach pierwszych Chrześcijan litera ta była często symbolem krzyża, i z okazji takiego podobieństwa, Lucian w swoim zwyklym stylu oskarżał nim literę (Judic Voc. xii). Litera X reprezentowała inny rodzaj, który otrzymał swą nazwę od Św. Andrzeja, który według tradycji poniósł na nim śmierć (…) ale najpowszechniejszym, jest to zrozumiałe, był ten, w którym pionowa część drewna krzyżowała się z inną w pobliżu szczytu, ale nie dokładnie na nim, pionowy pal wystawał ponad nim, tworząc w ten sposób: + (The Imperial Bible Dictionary, Vol I, strony 84-85).

Całe dzieło może zostac ściągnięte w postaci pliku PDF z poniższych linków:

http://www.archive.o...bible01unknuoft

http://www.archive.o...bible02unknuoft

Jakość nie jest jednak dobra. Jest to bowiem publikacja wydana w Londynie w 1866 roku (a więc prawie 150 lat temu), a swą popularność zawdzięcza obecności w Prowadzeniu rozmów na podstawie Pism (s. 153). Nie łudźmy się jednak, że którykolwiek ze ŚJ ją widział. Gdyby którykolwiek z nich wiedział, jak wygląda opis krzyża według IBD, to z pewnością by się na nią nie powoływał. :P

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-29, godz. 20:11

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-12-08, godz. 19:12

Chciałbym wrócić do tego wątku, aby pokazać w jaki nieuczciwy sposób Strażnica cytuje dzieła naukowe. Analizując dokładnie to, co napisał Fulda w swojej książce "Das Kreuz und die Kreuzigung" (Krzyż i ukrzyżowanie), a co zacytowała Strażnica w polskim wydaniu książki "Czego naprawdę uczy Biblia?" mozna zauważyć pewien rodzaj manipulacji. Aby to zilustrować posłużę się skanami. Oto skan ze strony 205 wydania polskiego książki:

Dołączona grafika./.Dołączona grafika

Czytamy tam:

Dołączona grafika

Nie wiadomo po co wstawiono znak (...). Chyba tylko po to, aby wzmocnić wrażenie na polskich czytelnikach o śmierci Jezusa na palu. Zauważmy wykropkowany cytat przed ostatnim zdaniem, które sugeruje "wieszanie zbrodniarzy z rękami przybitymi nad głową". W rzeczywistości jest to blef, bowiem Fulda nigdzie o tym nie pisze, ponieważ podanego zdania nigdzie nie ma w książce. Wystarczy spojrzeć na ilustracje z jego książki, gdzie przedstawia on ofiary z rękoma wyciągniętymi nad głową, przewiązane postronkiem albo przebite dwoma gwożdziami, jak na ilustracji przedstawiającej upalowanie Jezusa.

http://watchtower.or...?showtopic=5077

Zauważmy również, że w cytacie w wersji niemieckiej nie ma żadnych wykropkowanych miejsc:

Dołączona grafika./.Dołączona grafika

Tekst tam w oryginalnej książce brzmi bowiem następująco:

Dołączona grafika

co oznacza po przetłumaczeniu na język polski:

Nie na wszystkich publicznych miejscach straceń były drzewa. Toteż wkopywano w ziemię zwyczajną belkę. Do niej przywiązywano lub przybijano zbrodniarzy, którzy wisieli rękami, a często także nogami do góry.

Natomiast skan ten jest dosłownym cytatem z książki Fuldy z akapitu 156 ze stron 109-110, z którego zacytowano raptem trzy pierwsze zdania pomijając całkowicie kontekst wypowiedzi, co przedstawiono dokładnie w wątku

http://watchtower.or...s...st&p=107235

a cały kontekst nie ma nic wspólnego z ukrzyżowaniem Jezusa, jak być może stara się tym cytatem zasugerować Strażnica.

Na razie chcę usłyszeć opinie na temat tego, dlaczego w polskim wydaniu książki dopuszczono się manipulacji tekstem Fuldy zmieniając sens jego wypowiedzi z "przybicie ofiary z rękoma do góry" na "przybicie rąk ofiary nad głową" ?

Jestem ciekaw waszego zdania na ten temat. :unsure:

Osoby zainteresowane zapraszam do artykułu na sieci na temat ksiązki Fuldy:

http://www.piotrandr...zak.pl/pal.html
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#17 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-12-08, godz. 20:10

W wersji angielskiej omawianej książeczki czytamy:

Explaining why a simple stake was often used for execu-
tions, the book Das Kreuz und die Kreuzigung (The Cross and
the Crucifbdon), by Hermann Fulda, states: "Trees were not
everywhere available at the places chosen for public execu-
tion. So a simple beam was sunk into the ground. On this the
outlaws, with hands raised upward and often also with their
feet,
were bound or nailed."


Również nie ma tu (...)
I na mój gust tłumaczenie z niemieckiego Mirka jest bliskie temu tłumaczeniu na angielski.
Jest powiedziane: with hands raised upward z rękoma wzniesionymi do góry - nie ma tu nic o głowie! lub often also with their
feet (często także z nogami) (do góry oczywiście -raised upward), , were bound or nailed (były przywiązywane lub przygważdżane).

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-12-08, godz. 20:16


#18 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-12-08, godz. 20:34

Ale tłumaczą poprawnie w Pismach greckich s. 419:

Hermann Fulda napisał w książce pt. Das Kreuz und die Kreuzigung (Krzyż i ukrzyżowanie): ?Nie na wszystkich publicznych miejscach straceń były drzewa. Toteż wkopywano w ziemię zwyczajną belkę. Do niej przywiązywano lub przybijano zbrodniarzy, którzy wisieli rękami, a czasem nogami do góry?. Po przedstawieniu wielu dowodów H. Fulda sformułował następujący wniosek: ?Jezus umarł na zwykłym palu egzekucyjnym; przemawia za tym: a) zwyczaj używania tego narzędzia kaźni w krajach Wschodu, B ) pośrednio sam opis cierpień Jezusa oraz c) liczne wypowiedzi dawnych ojców kościoła? (Wrocław, 1878, ss. 109, 219, 220).

W "czego naprawdę uczy biblia: s.205.

Hermann Fulda w książce Das Kreuz und die Kreuzigung (Krzyż i ukrzyżowanie) wyjaśnia, dlaczego za narzędzie egzekucyjne często służył zwykły pal: ?Nie na wszystkich publicznych miejscach straceń były drzewa. Dlatego wkopywano w ziemię zwyczajną belkę (...). Wieszano na niej zbrodniarzy, przywiązując albo przybijając im ręce nad głową; czasem też przybijano lub przywiązywano im nogi?.

Chciałbym wrócić do tego wątku, aby pokazać w jaki nieuczciwy sposób Strażnica cytuje dzieła naukowe.


http://watchtower.or...rt=#entry106901

Ale Fulda ponoć przedstawia dowody za upalowaniem Jezusa. Tak twierdzi Strażnica. Może to jest w innej części książki.

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-12-08, godz. 20:28


#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-12-08, godz. 20:53

Ale tłumaczą poprawnie w Pismach greckich s. 419:

Hermann Fulda napisał w książce pt. Das Kreuz und die Kreuzigung (Krzyż i ukrzyżowanie): ?Nie na wszystkich publicznych miejscach straceń były drzewa. Toteż wkopywano w ziemię zwyczajną belkę. Do niej przywiązywano lub przybijano zbrodniarzy, którzy wisieli rękami, a czasem nogami do góry?. Po przedstawieniu wielu dowodów H. Fulda sformułował następujący wniosek: ?Jezus umarł na zwykłym palu egzekucyjnym; przemawia za tym: a) zwyczaj używania tego narzędzia kaźni w krajach Wschodu, B ) pośrednio sam opis cierpień Jezusa oraz c) liczne wypowiedzi dawnych ojców kościoła? (Wrocław, 1878, ss. 109, 219, 220).

Poza tym, iż w oryginalnym tekście jest często a nie czasem :P

Bäume gab es aber nicht überall auf den zu öffentlicher Hinrichtung ausgewählten Plätzen. Man grub dann einen einfachen Balken, wie er gerade zu finden war, in den Boden. An diesen wurden die Geächteten mit aufwärts gereckten Händen und häufig auch mit den Füssen angebunden, oder angenagelt.

Nie na wszystkich publicznych miejscach straceń były drzewa. Toteż wkopywano w ziemię zwyczajną belkę. Do niej przywiązywano lub przybijano zbrodniarzy, którzy wisieli rękami, a często także nogami do góry.

W twoim tekście angielskim jest też często (often) a nie czasami (sometimes):

Explaining why a simple stake was often used for executions, the book Das Kreuz und die Kreuzigung (The Cross and the Crucifbdon), by Hermann Fulda, states: "Trees were not everywhere available at the places chosen for public execution. So a simple beam was sunk into the ground. On this the outlaws, with hands raised upward and often also with their feet, were bound or nailed."

Musiano zmienić w polskiej literaturze na czasem, bo często nie pasowało do Jezusa, który przeciez na ich palu jest z nogami do dołu ale rękoma przybitymi nad głową. ;)


http://watchtower.or...rt=#entry106901

Ale Fulda ponoć przedstawia dowody za upalowaniem Jezusa. Tak twierdzi Strażnica. Może to jest w innej części książki.


Dołączona grafika

Przeszukałem całą książkę i Fulda o niczym takim nie pisze, jakoby znaleziono jakieś wizerunki przedstawiające Jezusa na zwykłym palu. Dlaczego więc nie zamieścił żadnych ilustracji z tym faktem? :huh:

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-12-08, godz. 22:18

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-12-08, godz. 20:59

B ) pośrednio sam opis cierpień Jezusa

A mianowicie...
Dołączona grafika




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych