122 replies to this topic

[mirek]

O przepraszam Olo, ja czytałem w tej książce, że zmarła córka powiedziała matce we śnie, gdzie znajdują się jej zwłoki i kto ją zamordował. I wiesz, że wszystko się zgadzało?

A poza tym zapominamy o jednym. Wszystkie te przeżycia miały jednak miejsce podczas życia człowieka. Chociaż człowiek był w stanie śmierci klinicznej, czy w śpiączce, to jednak żył. Nie można więc mówić, iż są to relacje z poza światów, ponieważ dusza jak i duch człowieka jeszcze nie odłączyły się od ciała.

[swiatlo7]

Pytasz "Światło"
Kto jest po czyjej prawicy??
Wybacz, ale mnie tam nie było i nie widziałem.

Cóż...widac będę musiał zadowolic się tą "przemyślaną" odpowiedzią-ale pamiętaj,że tak nikogo nie przekonasz do słuszności swoich poglądów..Wnioskuję,że nie wiesz o kim jest mowa w Psalmie 110

[Henryk]

-ale pamiętaj,że tak nikogo nie przekonasz do słuszności swoich poglądów..

„Światło7”...
Zapewniam Cię, że nie zamierzam nikogo przekonywać do swych (i nie tylko moich) poglądów. Piszę tak, jak „to” widzę, rozumiem.
Ps.110: 1 Wyrocznia Boga dla Pana mego: Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy. (BT)
Panem jest „Adon” – Jezus.
Bogiem oczywiście jest: Wj 3:14 Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. (BT)
Nieładny (?) ton odpowiedzi z mej strony, wynika z bezcelowości dyskusji na temat „Dusza”.

[mirek]

wynika z bezcelowości dyskusji na temat „Dusza”.

Henryku, dlaczego uważasz, że to bezsensowne? Popatrz ile istnieje dowodów w biblii, że człowiek (jako dusza), żyje po śmierci i czeka na zmartwychwstanie, a ty nie chcesz w to uwierzyć. Sam nawet Jezus wierzył w duszę nieśmiertelną, bo gdyby nie wierzył, to by nie mógł powiedzieć:

Jezus dał im taką odpowiedź: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo. ... On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy więc zmartwychwstał, przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus. (J 2:19-22)

Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je potem znów odzyskać. Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca (J 10:17-18)

Mógłby najwyżej mówić, że Ojciec może go wskrzesić, a nie że On sam też będzie brał udział we wskrzeszaniu swojego ciała.

[swiatlo7]

Henryku
A ja Ci tylko mówię,że wyrażenie "po prawicy" ma inne znaczenie niż uważasz... Syn jest po prawicy Ojca i Ojciec jest po prawicy Syna...

[Henryk]

Syn jest po prawicy Ojca i Ojciec jest po prawicy Syna...

Mirku...
Już kiedyś „TO” przerabiałem.
Hbr 1:3 Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach.
(BT)
Przypuszczam, że jesteś zwolennikiem dogmatu trój osobowego Boga.
Wyobrażam sobie taką sytuację:
Ojciec siada przy stole... na prawo ma „lustro”...Syn w takim razie - także ma na prawo Ojca.
A Duch „wyskoczył” na browarka.

[swiatlo7]

Henryku
Może nie nalezy rozpatrywac wyrażenia "po prawicy" jako fizycznej obecności z prawej strony...??Psalm 110 rozszerza nieco spojrzenie na tą kwestię..Nie ograniczaj się do tylko ludzkiego przyzwyczajenia, spostrzegania tego co mówi Pismo..np. większośc nadaje w swoich wyobrażeniach Bogu męską płec-a przecież Bóg to Bóg..Jakże silne są nasze przyzwyczajenia.Określenie Ojciec przecież jest rodzaju męskiego..
Pozdrawiam

[Henryk]

Henryku
Może nie nalezy rozpatrywac wyrażenia "po prawicy" jako fizycznej obecności z prawej strony...??

Drogi „Śwoatło7”.
Naturę Tego, który nie miał początku i końca miał nie będzie, nie możemy oczywiście porównywać do naszych śmiertelnych, materialnych ciał.
Ps. 93:2 Tyś jest od wieczności. (BW)
1 Tm 6:16 jedyny, mający nieśmiertelność, który zamieszkuje światłość niedostępną, którego żaden z ludzi nie widział ani nie może zobaczyć: Jemu cześć i moc wiekuista! Amen. (BT)
Ja wiem, że Ty wiesz, że ja wiem.
Hbr 12:2 Patrzmy na Jezusa, który nam w wierze przewodzi i ją wydoskonala. On to zamiast radości, którą Mu obiecywano, przecierpiał krzyż, nie bacząc na [jego] hańbę, i zasiadł po prawicy tronu Boga. (BT)
Usiąść po czyjeś prawicy, znaczy dostąpić szczególnych zaszczytów, jakiś przywilejów.
Chrystus nie uzurpuje sobie być równym Ojcu.
Ani tym bardziej „posadzić” Ojca po swej prawicy.
Był taki jeden:
Izaj. 14:14 Wstąpię na wysokość obłoków, będę równy Najwyższemu. (BG)
Izaj. 14:14 Wstąpię na szczyty obłoków, zrównam się z Najwyższym. (BW)
Lecz nawet On (wiemy o kim mowa) nie chciał mieć po prawicy Stwórcy, lecz tylko chciał być Jemu równy.
Jutrzenka wiedział, na ile może sobie pozwolić.

Również pozdrawiam.

[Surja]

No to w takim razie szukam odpowiedzi na pytanie, dlaczego ludzie czasami są w stanie nieświadomości, skoro mają wiecznie świadomą duszę? Jeśli człowiek ma tak zwaną "nieśmiertelną duszę" ludzką, która jest świadoma niezależnie od ciała, to dlaczego nie pamiętamy okresu płodowego i wczesno poporodowego? Dlaczego nie pamiętamy całej przespanej nocy? Gdzie wtedy była nasza wiecznie świadoma dusza? Dlaczego gdy człowiek mdleje, traci świadomość istnienia, skoro podobno cały czas funkcjonuje w nim nieśmiertelna i świadoma cząstka jaką jest tak zwana "dusza nieśmiertelna"? Czemu człowiek czasami traci świadomość, skoro ma wiecznie świadomą duszę? Szukam odpowiedzi na to pytanie, podobnie jak wiele osób trzeźwo myślących. A niestety wielu takie dociekania doprowadziły do ateizmu, z powodu braku wyjaśnień ze strony tych którzy twierdzą, że wiara w Boga, musi zawierać wiarę w nieśmiertelną i wiecznie świadomą duszę. Ponieważ kłuci się to z naszym empirycznym doświadczeniem.

„Czemu człowiek czasami traci świadomość, skoro ma wiecznie świadomą duszę?”


W KONTAKCIE Z CIAŁEM DUSZA SIĘ Z NIM UTOŻSAMIA. TO NIE JEST TAK, ŻE DUSZA ODCZUWA NIEZALEŻNIE SWIADOMOŚĆ SWEGO ISTNIENIA I JEDNOCZEŚNIE ODRĘBNOŚĆ CIAŁA W KTÓRYM EGZYSTUJE ! ! !Wówczas sam sens przebywania w ciele byłby niejasny. Błędne jest zatem założenie, że oto gdy zmysły ciała nie są aktywne to dusza powinna nadal przejawiać aktywność własnymi zmysłami tak jakby nigdy nic się nie stało. Dusza utożsamia się z ciałem i wykorzystuje jego narządy zmysłowe do kontaktu z rzeczywistością w której przyszło jej egzystować. Według Biblii może to być świat materialny (np. ziemia), bardziej subtelny (np. szeol) lub duchowy (niebo). Jeżeli więc ktoś ma uszkodzony mózg to może w takim zakresie odbierać świat zewnętrzny w jakim mu to umożliwia sprawność ciała. W sytuacji kiedy
ktoś traci kontakt z rzeczywistością w wyniku jakichś zaburzeń pracy mózgu czy poszczególnych zmysłów to wówczas dusza nie ma niejako narzędzi do komunikowania się ze światem zewnętrznym. W takiej chwili stan ten odbiera jako chwilowy brak świadomości z uwagi na fakt utożsamiania się z ciałem w którym egzystuje. Zresztą każda ingerencja w mózg spowoduje zmianę świadomości co nie oznacza, ze to mózg generuje świadomość. Nikt nie udowodnił jeszcze, że świadomość pochodzi z mózgu. Ona może mieć tam „siedlisko” ale nie jest skutkiem wyładowania neuronów czy czegoś podobnego. Świadomość jest wyłącznie atrybutem duszy.

Będąc w tym ciele dusza nie jest w stanie dostrzec swojej odrębności, można tą różność intelektualnie stwierdzić ale trudniej doświadczyć. Można to zobrazować przykładem widza (dusza – żywa istota) oglądającego film (wrażenia zmysłowe ,świadomość) w kinie (ciało). Jesteś świadomym obserwatorem jakiegoś filmu ten stan odbierasz jako świadomość ale jednocześnie jesteś świadomy siebie tylko, że w danym momencie (będąc w ciele nie jesteś w stanie tego rozgraniczyć) to co absorbuje widza to odbiór tego filmu i tylko to. Taki jest sens przebywania duszy w ciele. Co się dzieje gdy następuje chwilowa przerwa lub kończy się film? Czy dusza przestaje być świadoma samej siebie – NIE a czy przestajesz być świadomy swej egzystencji cielesnej – jak najbardziej TAK ponieważ chwilowo zmysły nie dostarczają żadnych wrażeń ( brak filmu) a pamięć może to zarejestrować jako „pustkę”. Dusza może odbierać ten chwilowy stan jako niebyt, pustkę itp. ale sama nadal jest świadoma, niestety będąc w ciele nie jest w stanie tego doświadczyć z powodu swego utożsamiania z cielesną świadomością. Zresztą Skąd wiesz, że przez jakiś czas byłeś pogrążony w tzw. twardym śnie bez marzeń, czy też że byłeś nieprzytomny? Czy w jakiś sposób byłeś świadomy tego stanu? Jeżeli nie to skąd wiesz, że takowa przerwa w świadomości miała miejsce i że właśnie doświadczałeś czegoś co nazwałbyś pustką czasową, przerwą itp.?

To taki bardzo uproszczony model teoretyczny zależności duszy od ciała. Myślę, ze możliwy do uzasadnienia biblijnie.


"Szukam odpowiedzi na to pytanie, podobnie jak wiele osób trzeźwo myślących."

Gdzie szukasz czy raczej szukacie?


A niestety wielu takie dociekania doprowadziły do ateizmu, z powodu braku wyjaśnień ze strony tych którzy twierdzą, że wiara w Boga, musi zawierać wiarę w nieśmiertelną i wiecznie świadomą duszę. Ponieważ kłuci się to z naszym empirycznym doświadczeniem.


Co ty pleciesz? Czytałeś coś na temat hinduistycznej koncepcji duszy? Ty myślisz, że idee religijne zawarte w Biblii to jedyne żródło informacji na ten temat?
Jest wiele zjawisk, faktów które dzisiaj burzą materialistyczny tzw. naukowy paradygmat redukujący zjawisko życia i świadomości do próbówek chemików i biologów
Poza tym dusza wchodzi w kontakt z materią zgodnie z bardziej subtelnymi prawami niż grawitacja czy prawo elektromagnetyczne więc jak chcesz empirycznie to poznawać?
Chciałbyś żebym wyjął duszę zważył ją i ci pokazał? A czy konsekwentnie przy pomocy tak rozumianego empirycznego doświadczenia udowodnisz istnienie Boga czy tez świata duchowego?

„Dlaczego nie pamiętamy całej przespanej nocy?”

To jest w zasadzie pytanie i zarazem odpowiedz czym są tak zwane stany nieświadomości.

Czym jest pamięć? Pamięć to niejako trwały zapis tego co odbiera świadoma dusza. Przy czym zapis ten dokonywany jest w umyśle (dla uproszczenia przyjmijmy, że w mózgu). Istnieje sporo pokładów pamięci w tym również zapis tego czego dusza doświadczała np. będąc dzieckiem. To jest kwestia jedynie „przywołania” czy dotarcia do tych pokładów pamięci. Ten obszar gdzie są zarejestrowane wszystkie „filmy” z przeszłości nazywamy PODŚWIADOMOŚCIĄ. Więc jaka istnieje zależność między świadomością duszy a pamięcią mózgu? Czy fakt że nie jesteśmy w stanie przypomnieć sobie pewnych momentów z naszego życia często nawet z niedalekiej przeszłości świadczy o tym, ze był to czas naszej nieświadomości? To chyba jakiś NONSENS. Rozumiem, że znane ci są praktyki na podświadomości?

[Olo.]

No ładna teoria. Ale proszę powidz mi tylko, czy są jakieś konkretne dowody na jej poprawność i zasadność. Lub skąd ją posiadasz? Czy została objawiona w jakichś Pismach lub dowiedzina w inny sposób? Czy są to twoje osobiste przemyślenia? Bo bardzo mnie zaciekawiła. I chciałbym wiedzieć komu ewentualnie zawierzę.

Pozdrawiam.

[bellastar]

I chciałbym wiedzieć komu ewentualnie zawierzę.

A czemu nie sobie?
Przecież po przeczytaniu tegoż tekstu, coś tam pojąłeś, to jest już twoje.
Pozdrawiam

[Henryk]

„Surio”! Ładny tekst!
Piszesz:
Dusza utożsamia się z ciałem i wykorzystuje jego narządy zmysłowe do kontaktu z rzeczywistością w której przyszło jej egzystować.
„Narządem zmysłowym” może być wyłącznie mózg.
W sytuacji kiedy ktoś traci kontakt z rzeczywistością w wyniku jakichś zaburzeń pracy mózgu czy poszczególnych zmysłów to wówczas dusza nie ma niejako narzędzi do komunikowania się ze światem zewnętrznym.
Czyż nie jest Ona w takim razie jakimś niepożądanym „wirusem” – kontrolującym nas?
W takim razie, dlaczego miałoby mi zależeć na „duszy”???
To „Duszy” zależy na moim ciele, moim wzroku, słuchu, zmysłu powonienia, dotyku...
Bez ciała nic nie zrobi!
Nikt nie udowodnił jeszcze, że świadomość pochodzi z mózgu.
Tego nie rozumiem! - A bez mózgu jest świadomość?
Skoro dla Duszy jest tak ważne ciało, to dlaczego mężowie Boży chcieli uwolnić się od Ciała?
Czyżby tylko Duszy zależało, aby chronić ciało (swego niejako „Żywiciela”) przed śmiercią?
Może za dużo naoglądałem się filmów SF???
Nie rozumie...

[Olo.]

Chciałbym jeszcze dodać iż tłumacze biblijni często postrzegają greckie słowo "psyche" (ψυχην) czyli "dusza", po prostu jako życie danej jednostki. Widać to wyraźnie na przykładzie dokonanych przez nich tłumaczeń.

Jn 10:11
„εγω ειμι ο ποιμην ο καλος ο ποιμην ο καλος την ψυχην αυτου τιθησιν υπερ των προβατων”

(BW) Ja jestem dobry pasterz. Dobry pasterz życie swoje kładzie za owce.

(BWP) Ja jestem Dobrym Pasterzem. Dobry Pasterz oddaje swoje życie za owce.

(BT) Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce.

Jn 15:13
„μειζονα ταυτης αγαπην ουδεις εχει ινα τις την ψυχην αυτου θη υπερ των φιλων αυτου”

(BW) Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich.

(BWP) Największa zaś miłość, na jaką człowiek w ogóle może się zdobyć, polega na tym, że ktoś oddaje swoje życie za swych przyjaciół.

(BT) Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.


Mt 10:39
„ο ευρων την ψυχην αυτου απολεσει αυτην και ο απολεσας την ψυχην αυτου ενεκεν εμου ευρησει αυτην”

(BW) Kto stara się zachować życie swoje, straci je, a kto straci życie swoje dla mnie, znajdzie je.

(BWP) Kto znajdzie swoje życie, straci je; a kto straci swoje życie ze względu na Mnie, znajdzie je.

(BT) Kto chce znaleźć swe życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je.


Czyli słowo "nefesz" (dusza), może być rozumiane jako życie, warto wziąć i taką ewentualność pod uwagę. No bo jeśli nie. To warto sobie zadać pytania: Jak człowiek może stracić swą duszę, a potem ją odzyskać skoro podobno cały czas jego świadomość przebywa właśnie w niej? To jak może ją stracić i odzyskać? Co Jezus złożył na ofierze, skoro dusza i tak nie poniosła żadnego uszczerbku podczas jego śmierci, bo podobno jest nieśmiertelna? I co to za ofiarność oddać za kogoś duszę, skoro podobno dusza tak dobrego człowieka i tak idzie natychmiast do lepszego niż ten świata?

Ale się tu duszno zrobiło. Chyba się zbliża Wszystkich Świętych.

[Henryk]

„Olo”!
Dałeś mi pomysł! (z duszami)
UWAGA! UWAGA!
Wielka promocja w Dzień zaduszny!
Biorę tylko po 5 (słownie pięć) złotych za „Wypominki” duszy każdego Nick`a.
Nieistotne, że jeszcze żyjecie.
Ale można już zarabiać.


Oj, chyba przesadziłem...

[Surja]

No ładna teoria.    Ale proszę powidz mi tylko, czy są jakieś konkretne dowody na jej poprawność i zasadność. Lub skąd ją posiadasz? Czy została objawiona w jakichś Pismach lub dowiedzina w inny sposób? Czy są to twoje osobiste przemyślenia? Bo bardzo mnie zaciekawiła. I chciałbym wiedzieć komu ewentualnie zawierzę.

Pozdrawiam. 

Ten model korelcji ciała i duszy ,który zaprezentowałem był jedynie odpowiedzią na twoją „zdroworozsądkową” argumentację, która dyskredytowała sens wiary w nieśmiertelną duszę.

Tak jak pisałem ideę świadomie egzystującej duszy po śmierci ciała można uzasadnić biblijnie. To po pierwsze. Na taką dyskusję jestem jak najbardziej otwarty.
Po drugie jest coś takiego jak „trzeżwość myślenia” o której wspomniałeś tyle, że akurat w złym kontekście bo trzeżwo myślący człowiek nie przyzna racji tezie, że to chemiczne reakcje w jego mózgu odpowiadają za takie zjawiska jak:

Świadoma percepcja (widzenie).Kto widzi? Atomy?
Impulsy elektryczne między neuronami? Opisz zjawisko percepcji i pokaż w którym momencie powstaje świadoma percepcja ?

Świadome doznania zmysłowe takie jak ból, smak, zapach itd. Kto tego doświadcza? Pytania j.w.

Pojęcie wolnej woli.

Cały obszar emocji, uczuć to co znamy pod pojęciem psychiki. Wynikiem czego są te zjawiska?

Nawet krótka introspekcja naszego umysłu prowadzi do ciekawej refleksji. Zastanów się, kto przywołuje różnego rodzaju myśli, wspomnienia itp. Kto decyduje o tym, że teraz pomyślę tak lub inaczej. Przecież to nie dzieje się automatycznie jest to wynik czyjegoś świadomego wyboru.

Jeśli chodzi o bardziej „empiryczne” dowody na istnienie duszy czy może dokładniej na pozacielesną egzystencję to oczywiście mógłbym je zaprezentować jednak wymagałoby to wprowadzenia nowych pojęć i uzupełnienia przedstawionego przeze mnie modelu o dodatkowe aspekty. Myślę tu m.in. o tak zwanych „pozacielesnych doświadczeniach” o czym stosunkowo często donosi prasa medyczna, czy popularnonaukowa.

Czy istnieją Pisma (chodzi o inne niż Biblia?), które również udzielają odpowiedzi na temat natury naszej egzystencji na ziemi, jej przyczyn i celowości? Tak.

Na przykład dla hindusa początkiem edukacji duchowej jest tekst wedyjski:

„Aham brahmasmi”
Nie jesteś swoim ciałem. Jesteś duszą (jesteś duchem).

Oczywiście między chrześcijańskim pojęciem duszy
a hinduistycznym są zasadnicze różnice ale to nie temat na to forum no chyba, że będzie to polemika z poglądami Strażnicy a faktem jest, że wiele głupawych tekstów na temat doktryny i ogólnie hinduizmu można w niej wyczytać.

[Surja]

„Surio”! Ładny tekst!
Piszesz:
Dusza utożsamia się z ciałem i wykorzystuje jego narządy zmysłowe do kontaktu z rzeczywistością w której przyszło jej egzystować.
„Narządem zmysłowym” może być wyłącznie mózg.
W sytuacji kiedy ktoś traci kontakt z rzeczywistością w wyniku jakichś zaburzeń pracy mózgu czy poszczególnych zmysłów to wówczas dusza nie ma niejako narzędzi do komunikowania się ze światem zewnętrznym.
Czyż nie jest Ona w takim razie jakimś niepożądanym „wirusem” – kontrolującym nas?
W takim razie, dlaczego miałoby mi zależeć na „duszy”???
To „Duszy” zależy na moim ciele, moim wzroku, słuchu, zmysłu powonienia, dotyku...
Bez ciała nic nie zrobi!
Nikt nie udowodnił jeszcze, że świadomość pochodzi z mózgu.
Tego nie rozumiem! - A bez mózgu jest świadomość?
Skoro dla Duszy jest tak ważne ciało, to dlaczego mężowie Boży chcieli uwolnić się od Ciała?
Czyżby tylko Duszy zależało, aby chronić ciało (swego niejako „Żywiciela”) przed śmiercią?
Może za dużo naoglądałem się filmów SF???
Nie rozumie...

Jeżeli przyjmujesz koncepcje nieśmiertelnej duszy, która przeżywa śmierć ciała i nadal zachowuje jakiś rodzaj świadomości to konsekwencją logiczna takiej tezy jest konieczność uznania faktu, że w swej istocie świadomość jest generowana przez duchową część nas czyli duszę. W ciele materialnym mózg przyjmuje role „ekranu” ,który „wyświetla” całą zewnętrzną rzeczywistość a odbierasz to jako świadomą percepcję.
Jeżeli odetniesz komuś głowę to nie pozbawisz go świadomości. Możesz jedynie uniemożliwić mu świadomy odbiór tej rzeczywistości do której przystosowane było jego ciało. Oprócz tej ziemskiej rzeczywistości istnieje nieco bardziej subtelna rzeczywistość – co wyrażone jest w Biblii m.in. pojęciem szeol oraz duchowa – niebo. Nie można wykluczyć innych światów (np. gdzie przebywa szatan i demony?) Jeżeli dusza otrzyma narzędzia („ciało”) do komunikowania się z tymi pozostałymi światami to będzie ich świadoma .W Biblii jest mowa o ciałach cielesnych i duchowych.
Idea duszy jest niezbędna do wyjaśnienia w sposób logiczny wielu aspektów rzeczywistości.

2 Kor. 5: 1-10

Wiemy bowiem, że jeśli ten namiot, który jest naszym ziemskim mieszkaniem, się rozpadnie, mamy budowlę od Boga, dom w niebie, nie rękoma zbudowany, wieczny.(2) Dlatego też w tym doczesnym wzdychamy, pragnąc przyoblec się w domostwo nasze, które jest z nieba,(3) jeśli tylko przyobleczeni, a nie nadzy będziemy znalezieni.(4) Dopóki bowiem jesteśmy w tym namiocie, wzdychamy, obciążeni, ponieważ nie chcemy być zewleczeni, lecz przyobleczeni, aby to, co śmiertelne, zostało wchłonięte przez życie.(5) A tym, który nas do tego właśnie przysposobił, jest Bóg, który nam też dał jako rękojmię Ducha.(6) Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana;(7) gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy.(8) Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana.(9) Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać.(10) Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe.”

[Olo.]

Po drugie jest coś takiego jak „trzeżwość myślenia” o której wspomniałeś tyle, że akurat w złym kontekście bo trzeżwo myślący człowiek nie przyzna racji tezie, że to chemiczne reakcje w jego mózgu odpowiadają za takie zjawiska jak:

Świadoma percepcja (widzenie).Kto widzi? Atomy?
Impulsy elektryczne między neuronami? Opisz zjawisko percepcji i pokaż w którym momencie powstaje świadoma percepcja ?

A powiedz Surja w jaki sposób widzą zwierzęta? Skoro twoim zdaniem percepcja wzrokowa jest atrybutem nieśmiertelnej duszy ludzkiej, o której uczy rzekomo Biblia, jako o wartości odróżniającej nas od zwierząt. Chyba, że bronisz poglądu odmiennego od tak zwanej chrześcijańskiej wiary w duszę nieśmiertelną, daną tylko człowiekowi.

Świadome doznania zmysłowe takie jak ból, smak, zapach itd. Kto tego doświadcza? Pytania j.w.

To insynuacyjne pytanie, też nie jest dowodem na istnienie ludzkiej duszy nieśmiertelnej, odróżniającej nas od zwierząt, bo zwierzęta też mają takie same doznania zmysłowe. Chyba że twierdzisz iż zwierzęta też posiadają duszę nieśmiertelną. A jeśli nie to twój argument nie miał sensu.

Cały obszar emocji, uczuć to co znamy pod pojęciem psychiki. Wynikiem czego są te zjawiska?
.

To nie jest celny argument, bo zwierzęta też odczuwają takie emocje jak lęk. Natomiast jeśli stwierdzisz,że one też mają duszę, to musisz stanąć w opozycji do wierzących tu w nieśmiertelną duszę ludzką chrześcijan, a nie tylko w opozycji do mnie. No i co ciekawe okazałoby się że bakterie i wirusy też mają świadomą i posiadającą wymienione przez Ciebie atrybuty duszę, bo są zwierzętami.

Nawet krótka introspekcja naszego umysłu prowadzi do ciekawej refleksji. Zastanów się, kto przywołuje różnego rodzaju myśli, wspomnienia itp. Kto decyduje o tym, że teraz pomyślę tak lub inaczej. Przecież to nie dzieje się automatycznie jest to wynik czyjegoś świadomego wyboru.

Takie zjawiska nie muszą być spowodowane istnieniem duszy nieśmiertelnej. Chyba że potrafisz to naukowo udowodnić. I przekonać innych że nie może to być wynikiem pracy mózgu ożywionego siłą witalną. Podobne zachowania obserwujemy też u zwierząt. A ich nasilenie zdaje się być wprost proporcjonalne do rozwoju ich mózgu.

Jeśli chodzi o bardziej „empiryczne” dowody na istnienie duszy czy może dokładniej na pozacielesną egzystencję to oczywiście mógłbym je zaprezentować jednak wymagałoby to wprowadzenia nowych pojęć i uzupełnienia przedstawionego przeze mnie modelu o dodatkowe aspekty. Myślę tu m.in. o tak zwanych „pozacielesnych doświadczeniach” o czym stosunkowo często donosi prasa medyczna, czy popularnonaukowa.

Wybacz, ale najpierw trzeba by sprawdzić wiarygodność owych źródeł. Bo sensacyjne informacje, często są nakręcane chęcią zysku i reklamy. Trzeba więc być ostrożnym.

[Olo.]

W KONTAKCIE Z CIAŁEM DUSZA SIĘ Z NIM UTOŻSAMIA. TO NIE JEST TAK, ŻE DUSZA ODCZUWA NIEZALEŻNIE SWIADOMOŚĆ SWEGO ISTNIENIA I JEDNOCZEŚNIE ODRĘBNOŚĆ CIAŁA W KTÓRYM EGZYSTUJE ! ! !

Skąd zaczerpnąłeś taką teorię i jakie są podstawy na jej słuszność? Bo to narazie nie jest dowód tylko teoria.

Wówczas sam sens przebywania w ciele byłby niejasny.

A czy możesz wytłumaczyć dlaczego, bo nie bardzo rozumiem. Moim zdaniem taki sens byłby równie uprawniony do zaistnienia jak i ten który sugerujesz.

Błędne jest zatem założenie, że oto gdy zmysły ciała nie są aktywne to dusza powinna nadal przejawiać aktywność własnymi zmysłami tak jakby nigdy nic się nie stało. Dusza utożsamia się z ciałem i wykorzystuje jego narządy zmysłowe do kontaktu z rzeczywistością w której przyszło jej egzystować.

Czy sprawdziłeś to osobiście, lub zaczerpnąłeś z jakiegoś źródła objawienia? Czy jest to tylko twoja subiektywna teoria? Bo skoro dusza traci kontakt z rzeczywistością, na skutek nie domagań narządów ciała w którym się znajduje, to i tak powinna posiadać świadomość. Niestety doświadczenie uczy nas że my ludzie często świadomość tracimy. Więc twoja odpowiedź nadal nie wyjaśnia wystarczająco moich wątpliwości.

Jeżeli więc ktoś ma uszkodzony mózg to może w takim zakresie odbierać świat zewnętrzny w jakim mu to umożliwia sprawność ciała. W sytuacji kiedy
ktoś traci kontakt z rzeczywistością w wyniku jakichś zaburzeń pracy mózgu czy poszczególnych zmysłów to wówczas dusza nie ma niejako narzędzi do komunikowania się ze światem zewnętrznym.

No tak ale mimo braku kontaktu ze światem zewnętrznym, w krytycznych sytuacjach, nadal tracę świadomość istnienia, nie tylko kontakt z otaczającym mnie światem, ale i świadomość samego istnienia. Więc twoja teoria jest tu błędna i nadal nic nie wyjaśnia w sprawie samej świadomości, o której mówiłem.

Nikt nie udowodnił jeszcze, że świadomość pochodzi z mózgu. Ona może mieć tam „siedlisko” ale nie jest skutkiem wyładowania neuronów czy czegoś podobnego. Świadomość jest wyłącznie atrybutem duszy.

No to ciekawe. Dlaczego więc świat nauki specjalizujący się w tej dziedzinie, nie składa się tylko z wierzących w duszę nieśmiertelną? Coś naciągasz prawdę.

Popełniasz przy tym błąd logiczny argumentum ad ignorantiam polegający na tym, że skoro podobno według Ciebie nikt nie udowodnił jednoznacznie, że siedlisko świadomości nie ma miejsca i przyczyny w mózgu, jest dowodem że musi mieć miejsce w duszy. To iluzoryczny błąd logiczny. Równie dobrze nikt nie udowodnił że rządu USA nie opanowali kosmici, a mimo to nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że w takim razie musieli go opanować skoro nie ma dowodów zaprzeczających temu. To błąd logiczny argumentum ad ignorantiam

Będąc w tym ciele dusza nie jest w stanie dostrzec swojej odrębności, można tą różność intelektualnie stwierdzić ale trudniej doświadczyć. Można to zobrazować przykładem widza (dusza – żywa istota) oglądającego film (wrażenia zmysłowe ,świadomość) w kinie (ciało). Jesteś świadomym obserwatorem jakiegoś filmu ten stan odbierasz jako świadomość ale jednocześnie jesteś świadomy siebie tylko, że w danym momencie (będąc w ciele nie jesteś w stanie tego rozgraniczyć) to co absorbuje widza to odbiór tego filmu i tylko to. Taki jest sens przebywania duszy w ciele. Co się dzieje gdy następuje chwilowa przerwa lub kończy się film? Czy dusza przestaje być świadoma samej siebie – NIE a czy przestajesz być świadomy swej egzystencji cielesnej – jak najbardziej TAK ponieważ chwilowo zmysły nie dostarczają żadnych wrażeń ( brak filmu) a pamięć może to zarejestrować jako „pustkę”. Dusza może odbierać ten chwilowy stan jako niebyt, pustkę itp. ale sama nadal jest świadoma, niestety będąc w ciele nie jest w stanie tego doświadczyć z powodu swego utożsamiania z cielesną świadomością.

A to już nie jest żaden argument, tylko twoja teoria. Więc nie widzę potrzeby aby się do niej odnosić. To na tobie spoczywa ciężar konieczności jej udowodnienia.

Zresztą Skąd wiesz, że przez jakiś czas byłeś pogrążony w tzw. twardym śnie bez marzeń, czy też że byłeś nieprzytomny? Czy w jakiś sposób byłeś świadomy tego stanu? Jeżeli nie to skąd wiesz, że takowa przerwa w świadomości miała miejsce i że właśnie doświadczałeś czegoś co nazwałbyś pustką czasową, przerwą itp.?

To że nie wiem co się ze mną działo w stanie nieświadomości, nie musi dowodzić że miałem świadomość tylko nie pamietam. Trzeba by najpierw dowieść, że rzeczywiście ją miałem mimo iż rozum podpowiada mi co innego. Równie dobrze mogłem tej świadomości rzeczywiście nie mieć. A idąc twoją drogą rozumowania, można by udowadniać, że podczas stanu naszej nieświadomości, przychodzą do nas krasnoludki i z nami rozmawiają. No bo niby skąd wiesz że nie, skoro tego nie pamiętasz. W taki sposób można dowieść wszystko, nawet istnienie rzeczy nierealnych.

To taki bardzo uproszczony model teoretyczny zależności duszy od ciała. Myślę, ze możliwy do uzasadnienia biblijnie.

Cieszę się że wierzysz właśnie Biblii. Proszę więc o uzasadnienie biblijne powyższych postulatów.

A niestety wielu takie dociekania doprowadziły do ateizmu, z powodu braku wyjaśnień ze strony tych którzy twierdzą, że wiara w Boga, musi zawierać wiarę w nieśmiertelną i wiecznie świadomą duszę. Ponieważ kłuci się to z naszym empirycznym doświadczeniem.

Co ty pleciesz? Czytałeś coś na temat hinduistycznej koncepcji duszy? Ty myślisz, że idee religijne zawarte w Biblii to jedyne żródło informacji na ten temat?

To raczej ty pleciesz. Czy myślisz, że wśród byłych hinduistów i buddystów nie ma wątpliwości i ateistów? Kreślisz zafałszowany obraz tamtych religii. Tam też są wątpiący w teorię o istnieniu duszy nieśmiertelnej.

Jest wiele zjawisk, faktów które dzisiaj burzą materialistyczny tzw. naukowy paradygmat redukujący zjawisko życia i świadomości do próbówek chemików i biologów

Tak, ale to można wyjaśnić poglądem, że człowieka i inne stworzenia ożywia duch – czyli siłą życiowa - dany od Boga, a nie koniecznie wiecznie egzystująca świadomie dusza. Tak więc nie jest to wystarczający argument na udowodnienie istnienia tzw. duszy nieśmiertelnej.

Poza tym dusza wchodzi w kontakt z materią zgodnie z bardziej subtelnymi prawami niż grawitacja czy prawo elektromagnetyczne więc jak chcesz empirycznie to poznawać?
Chciałbyś żebym wyjął duszę zważył ją i ci pokazał? A czy konsekwentnie przy pomocy tak rozumianego empirycznego doświadczenia udowodnisz istnienie Boga czy tez świata duchowego?

Ja nie postulowałem w tej sprawie o takie dowody. Więc w tym miejscu nie polemizujesz ze mną tylko sam ze sobą. Bo wiem, że idąc taką drogą można praktycznie udowodnić wszystko co się chce osobie wierzącej w Boga, przyłapując ją przy tym że ona też wierzy w niewidzialnego Boga i świat duchowy. Można jej nawet wcisnąć że kamienie mają duszę. I jeszcze poprzeć to wypowiedzią Jezusa że: „kamienie wołać będą” (Łk 19:40).

Czym jest pamięć? Pamięć to niejako trwały zapis tego co odbiera świadoma dusza. Przy czym zapis ten dokonywany jest w umyśle (dla uproszczenia przyjmijmy, że w mózgu). Istnieje sporo pokładów pamięci w tym również zapis tego czego dusza doświadczała np. będąc dzieckiem. To jest kwestia jedynie „przywołania” czy dotarcia do tych pokładów pamięci. Ten obszar gdzie są zarejestrowane wszystkie „filmy” z przeszłości nazywamy PODŚWIADOMOŚCIĄ. Więc jaka istnieje zależność między świadomością duszy a pamięcią mózgu? Czy fakt że nie jesteśmy w stanie przypomnieć sobie pewnych momentów z naszego życia często nawet z niedalekiej przeszłości świadczy o tym, ze był to czas naszej nieświadomości? To chyba jakiś NONSENS.

Mogą tu wchodzić w grę dwa zjawiska: amnezja i utrata świadomości. Musiałbyś najpierw zaprzeczyć tej możliwości aby twój kontrargument był skuteczny. Bo ja miałem na myśli brak swiadomości, który nie pozostawił zapisu świadomych zdarzeń w naszej pamieci.

[Olo.]

„Surio”! Ładny tekst!
Piszesz:
Dusza utożsamia się z ciałem i wykorzystuje jego narządy zmysłowe do kontaktu z rzeczywistością w której przyszło jej egzystować.
„Narządem zmysłowym” może być wyłącznie mózg.
W sytuacji kiedy ktoś traci kontakt z rzeczywistością w wyniku jakichś zaburzeń pracy mózgu czy poszczególnych zmysłów to wówczas dusza nie ma niejako narzędzi do komunikowania się ze światem zewnętrznym.
Czyż nie jest Ona w takim razie jakimś niepożądanym „wirusem” – kontrolującym nas?
W takim razie, dlaczego miałoby mi zależeć na „duszy”???
To „Duszy” zależy na moim ciele, moim wzroku, słuchu, zmysłu powonienia, dotyku...
Bez ciała nic nie zrobi!
Nikt nie udowodnił jeszcze, że świadomość pochodzi z mózgu.
Tego nie rozumiem! - A bez mózgu jest świadomość?
Skoro dla Duszy jest tak ważne ciało, to dlaczego mężowie Boży chcieli uwolnić się od Ciała?
Czyżby tylko Duszy zależało, aby chronić ciało (swego niejako „Żywiciela”) przed śmiercią?
Może za dużo naoglądałem się filmów SF???
Nie rozumie...

Jeżeli przyjmujesz koncepcje nieśmiertelnej duszy, która przeżywa śmierć ciała i nadal zachowuje jakiś rodzaj świadomości to konsekwencją logiczna takiej tezy jest konieczność uznania faktu, że w swej istocie świadomość jest generowana przez duchową część nas czyli duszę. W ciele materialnym mózg przyjmuje role „ekranu” ,który „wyświetla” całą zewnętrzną rzeczywistość a odbierasz to jako świadomą percepcję.
Jeżeli odetniesz komuś głowę to nie pozbawisz go świadomości. Możesz jedynie uniemożliwić mu świadomy odbiór tej rzeczywistości do której przystosowane było jego ciało. Oprócz tej ziemskiej rzeczywistości istnieje nieco bardziej subtelna rzeczywistość – co wyrażone jest w Biblii m.in. pojęciem szeol oraz duchowa – niebo. Nie można wykluczyć innych światów (np. gdzie przebywa szatan i demony?) Jeżeli dusza otrzyma narzędzia („ciało”) do komunikowania się z tymi pozostałymi światami to będzie ich świadoma .W Biblii jest mowa o ciałach cielesnych i duchowych.
Idea duszy jest niezbędna do wyjaśnienia w sposób logiczny wielu aspektów rzeczywistości.

2 Kor. 5: 1-10

Wiemy bowiem, że jeśli ten namiot, który jest naszym ziemskim mieszkaniem, się rozpadnie, mamy budowlę od Boga, dom w niebie, nie rękoma zbudowany, wieczny.(2) Dlatego też w tym doczesnym wzdychamy, pragnąc przyoblec się w domostwo nasze, które jest z nieba,(3) jeśli tylko przyobleczeni, a nie nadzy będziemy znalezieni.(4) Dopóki bowiem jesteśmy w tym namiocie, wzdychamy, obciążeni, ponieważ nie chcemy być zewleczeni, lecz przyobleczeni, aby to, co śmiertelne, zostało wchłonięte przez życie.(5) A tym, który nas do tego właśnie przysposobił, jest Bóg, który nam też dał jako rękojmię Ducha.(6) Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana;(7) gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy.(8) Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana.(9) Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać.(10) Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe.”

Ten post skierowany do Henryka - gdy się mu dobrze przyjrzeć - zawiera pewną teorię. Lecz nie zawiera argumentów na jej poparcie. Tak więc jest to tylko hipoteza wymagająca dowodów. Co ciekawe zacytowany tam werset trzeba by uzupełnić o wypowiedzi Pawła twierdzące że kiedy opuścimy to ciało to dostaniemy ciała duchowe przy zmartwychwstaniu (1Kor 15:35-50). A Jezus stwierdził że jego naśladowcy znajdą się z nim dpiero podczas jego ponownego przyjścia, a nie natychmiast po śmierci.

Jana 14:1-3
1 Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie!
2 W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce.
3 A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.


Wtedy to nastąpi zmartwychwstanie uczniów Chrystusa i zostaną przyobleczeni w duchowe ciała uwielbione o których pisał Paweł. I wtedy dopiero trafią do Chrystusa. Nie wcześniej i nie później. Sam Pan tak zapewnił.

[Olo.]

A jesli ktoś spyta gdzie w takim razie przechowywane są wspomnienia i historia ludzka po smierci człowieka? To odpowiem krótko. W umyśle i pamięci Boga.

Nehemiasza 5:19 Zachowaj, mój Boże, w pamięci ku mojemu dobru wszystko, co uczyniłem dla tego ludu.

Psalmów 11:4 Pan jest w swym świętym przybytku, Pan, którego tron w niebie; oczy jego widzą, Powieki jego badają ludzi.

Ozeasza 7:2 I nie myślą w swoim sercu, że Ja pamiętam o każdym ich złym czynie. Teraz osaczyły ich uczynki ich i są przede mną.

Przypowieści Salomona 17:3 Tygiel wytapia srebro, a piec złoto, lecz Jahwe bada serca.

Jakżeby tak potężny Bóg który jednocześnie bada myśli wszystkich żywych istot, nie potrafił spamiętać ich osobowości. Jeśli jest tak jak napisał powyżej Surja:

Czym jest pamięć? Pamięć to niejako trwały zapis tego co odbiera świadoma dusza. Przy czym zapis ten dokonywany jest w umyśle (dla uproszczenia przyjmijmy, że w mózgu).

To po smierci mózgu tracilibyśmy bezpowrotnie zapis naszych uczuć doświadczeń i zdarzeń życiowych. W jaki więc sposób spotkalibyśmy i rozpoznali bliskich? Na jakiej podstawie bylibyśmy osądzeni? Skoro nasze doświadczenie życiowe i pamięć przeminęłaby wraz z mózgiem. Tak więc musi istnieć zapis naszego życie. A zapewne istnieje w umyśle Bożym. I nie trzeba się w tym momencie odwoływać do koncepcji nieśmiertelnej duszy ludzkiej zawierającej nasze wspomnienia. Skoro sam Bóg jest wszechwiedzący. I to wystarczy.