122 replies to this topic

[Surja]

Czyli słowo "nefesz" (dusza), może być rozumiane jako życie, warto wziąć i taką ewentualność pod uwagę. No bo jeśli nie. To warto sobie zadać pytania: Jak człowiek może stracić swą duszę, a potem ją odzyskać skoro podobno cały czas jego świadomość przebywa właśnie w niej? To jak może ją stracić i odzyskać? Co Jezus złożył na ofierze, skoro dusza i tak nie poniosła żadnego uszczerbku podczas jego śmierci, bo podobno jest nieśmiertelna? I co to za ofiarność oddać za kogoś duszę, skoro podobno dusza tak dobrego człowieka i tak idzie natychmiast do lepszego niż ten świata?

Ale się tu duszno zrobiło. Chyba się zbliża Wszystkich Świętych.

O ile pamiętam (z lekcji religii) doktryna katolicka w definiowaniu życia szczególnie akcentuje związek duszy i ciała. Tak więc dla egzystencji samej duszy w kontekście całego planu zbawienia nie ma raczej miejsca. Stąd dusza oczekuje połączenia się z odkupionym ciałem przy zmartwychwstaniu. W tym kontekście łatwo wytłumaczyć twoje wątpliwości. Myślę, że o życiu w pełnym sensie można mówić jedynie w kontekście tej syntezy. Więc nie dusza osiąga życie wieczne ale byt który stanowi połączenie duszy i ciała. Dla takich specjalistów w tej tematyce jak chociażby Jan Lewandowski odpowiedzi na tego typu argumentację to przysłowiowa bułka z masłem tylko trzeba mieć czas i chęć żeby ją zjeść.

„Dusza ludzka jest nie tylko elementem życia w ciele, ale również jego formą. Takie określenie duszy podał Sobór w Vienne w 1312 roku: "Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała (DS 902)" (KKK 365). Dzięki temu życie duszy ujawnia się w ciele, albo inaczej mówiąc sama dusza się w nim ujawnia: "oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę." (KKK 365)”

[Surja]

Po drugie jest coś takiego jak „trzeżwość myślenia” o której wspomniałeś tyle, że akurat w złym kontekście bo trzeżwo myślący człowiek nie przyzna racji tezie, że to chemiczne reakcje w jego mózgu odpowiadają za takie zjawiska jak:

Świadoma percepcja (widzenie).Kto widzi? Atomy?
Impulsy elektryczne między neuronami? Opisz zjawisko percepcji i pokaż w którym momencie powstaje świadoma percepcja ?

A powiedz Surja w jaki sposób widzą zwierzęta? Skoro twoim zdaniem percepcja wzrokowa jest atrybutem nieśmiertelnej duszy ludzkiej, o której uczy rzekomo Biblia, jako o wartości odróżniającej nas od zwierząt. Chyba, że bronisz poglądu odmiennego od tak zwanej chrześcijańskiej wiary w duszę nieśmiertelną, daną tylko człowiekowi.

Świadome doznania zmysłowe takie jak ból, smak, zapach itd. Kto tego doświadcza? Pytania j.w.

To insynuacyjne pytanie, też nie jest dowodem na istnienie ludzkiej duszy nieśmiertelnej, odróżniającej nas od zwierząt, bo zwierzęta też mają takie same doznania zmysłowe. Chyba że twierdzisz iż zwierzęta też posiadają duszę nieśmiertelną. A jeśli nie to twój argument nie miał sensu.

Cały obszar emocji, uczuć to co znamy pod pojęciem psychiki. Wynikiem czego są te zjawiska?
.

To nie jest celny argument, bo zwierzęta też odczuwają takie emocje jak lęk. Natomiast jeśli stwierdzisz,że one też mają duszę, to musisz stanąć w opozycji do wierzących tu w nieśmiertelną duszę ludzką chrześcijan, a nie tylko w opozycji do mnie. No i co ciekawe okazałoby się że bakterie i wirusy też mają świadomą i posiadającą wymienione przez Ciebie atrybuty duszę, bo są zwierzętami.

Nawet krótka introspekcja naszego umysłu prowadzi do ciekawej refleksji. Zastanów się, kto przywołuje różnego rodzaju myśli, wspomnienia itp. Kto decyduje o tym, że teraz pomyślę tak lub inaczej. Przecież to nie dzieje się automatycznie jest to wynik czyjegoś świadomego wyboru.

Takie zjawiska nie muszą być spowodowane istnieniem duszy nieśmiertelnej. Chyba że potrafisz to naukowo udowodnić. I przekonać innych że nie może to być wynikiem pracy mózgu ożywionego siłą witalną. Podobne zachowania obserwujemy też u zwierząt. A ich nasilenie zdaje się być wprost proporcjonalne do rozwoju ich mózgu.

Jeśli chodzi o bardziej „empiryczne” dowody na istnienie duszy czy może dokładniej na pozacielesną egzystencję to oczywiście mógłbym je zaprezentować jednak wymagałoby to wprowadzenia nowych pojęć i uzupełnienia przedstawionego przeze mnie modelu o dodatkowe aspekty. Myślę tu m.in. o tak zwanych „pozacielesnych doświadczeniach” o czym stosunkowo często donosi prasa medyczna, czy popularnonaukowa.

Wybacz, ale najpierw trzeba by sprawdzić wiarygodność owych źródeł. Bo sensacyjne informacje, często są nakręcane chęcią zysku i reklamy. Trzeba więc być ostrożnym.

Tą argumentaję zaprezentowałem stricte przeciw: „tezie, że to chemiczne reakcje w mózgu odpowiadają za takie zjawiska jak: świadoma percepcja itd”.

Ponieważ definicja „duszy” w pojęciu chrześcijańskim (myślę tu o katolickim) obejmuje coś więcej niż wiele wspólnych dla ludzi i zwierząt ( również roślin ) symptomów życia stąd argumentacja ta może być zastosowana jedynie w ściśle ją poprzedzającym kontekście. I postaraj się w taki sposób do niej odnieść.
Ponieważ twój światopogląd zakłada, że świadomość jest wytworem materii (mózgu) czy jakiegoś rodzaju kombinacji materii i „siły witalnej” więc:

Opisz zjawisko percepcji i pokaż w którym momencie powstaje świadoma percepcja ? Bardzo cię o to proszę bo "zaciekawiła mnie twoja teoria i chciałbym wiedzieć komu ewentualnie zawierzę "

[Surja]

Wybacz, ale najpierw trzeba by sprawdzić wiarygodność owych źródeł. Bo sensacyjne informacje, często są nakręcane chęcią zysku i reklamy. Trzeba więc być ostrożnym.

Jak weryfikujesz wiarygodność żródeł? Według jakich kryteriów?

[Surja]

Bo skoro dusza traci kontakt z rzeczywistością, na skutek nie domagań narządów ciała w którym się znajduje, to i tak powinna posiadać świadomość. Niestety doświadczenie uczy nas że my ludzie często świadomość tracimy. Więc twoja odpowiedź nadal nie wyjaśnia wystarczająco moich wątpliwości.

Dopóki dusza znajduje się w ciele dopóty podlega prawom tego ciała – to też uproszczenie ale przyjmijmy ten poziom rozumowania, żeby nie wikłać się w niepotrzebną polemikę. Tak więc dopóki jesteś w ciele dopóty musisz korzystać z
narzędzi tego ciała (mózg, oczy uszy itp.) Jeżeli uszkodzisz oko to nie możesz oczekiwać, że dusza użyje na ten czas „swojego zmysłu wzroku” i pomimo wszystko będziesz widzieć. Jeżeli założysz okulary i chwilowo zakryjesz szkiełka czymś co uniemożliwi ci posługiwanie się nimi (widzenie przez nie ) to pomimo, że posiadasz swoje naturalne soczewki nie możesz ich użyć dopóki nie zdejmiesz okularów. Podobnie jest ze świadomością. Prościej nie potrafię tego wyjaśnić.
Jeśli chodzi o doświadczenia to tak jak pisałem są różne doświadczenia również takie które zdają się zaprzeczać twierdzeniu jakoby umysł (świadomość) nie mógł zachowywać aktywności poza mózgiem. Jeżeli w taki czy inny sposób umysł zostanie „wyrzucony” poza stricte materialne ciało (co się zdarza) wtedy jest w stanie choć w bardzo ograniczony sposób „postrzegać” rzeczywistość materialną (dokładnie subtelną).Potrafi dostrzec nawet ciało „materialne” w którym czasowo egzystuje a po powrocie do niego już w stanie materialnej percepcji zdać relację z tego doświadczenia. Co ciekawe relacje te są weryfikowane i wykazują 100% zgodność ze stanem faktycznym stąd z pewnością nie mogą być jedynie wykonfabulowanymi historiami jak często sugerują przeciwnicy takich pozacielesnych doświadczeń.

[Surja]

wypowiedzi Pawła twierdzące że kiedy opuścimy to ciało to dostaniemy ciała duchowe przy zmartwychwstaniu

zostaną przyobleczeni w duchowe ciała uwielbione

Kto opuszcza ciało materialne, kto dostaje duchowe?
Kto zostanie przyobleczony?

Dziwaczna retoryka dla niewierzącego w duszę nieśmiertelną.

[Surja]

A jesli ktoś spyta gdzie w takim razie przechowywane są wspomnienia i historia ludzka po smierci człowieka? To odpowiem krótko. W umyśle i pamięci Boga.

Cały materiał pamięci każdego człowieka to miliony niegodziwych myśli czy w sensie teologicznym Bóg mógłby się czymś takim zanieczyścić? Sam przecież kazał nam unikać złych, niegodziwych myśli.

[Surja]

Jeśli jest tak jak napisał powyżej Surja:

Czym jest pamięć? Pamięć to niejako trwały zapis tego co odbiera świadoma dusza. Przy czym zapis ten dokonywany jest w umyśle (dla uproszczenia przyjmijmy, że w mózgu).

To po smierci mózgu tracilibyśmy bezpowrotnie zapis naszych uczuć doświadczeń i zdarzeń życiowych. W jaki więc sposób spotkalibyśmy i rozpoznali bliskich? Na jakiej podstawie bylibyśmy osądzeni? Skoro nasze doświadczenie życiowe i pamięć przeminęłaby wraz z mózgiem. Tak więc musi istnieć zapis naszego życie. A zapewne istnieje w umyśle Bożym. I nie trzeba się w tym momencie odwoływać do koncepcji nieśmiertelnej duszy ludzkiej zawierającej nasze wspomnienia. Skoro sam Bóg jest wszechwiedzący. I to wystarczy.

Zapis ten dokonywany jest w umyśle DLA UPROSZCZENIA przyjmijmy, że w mózgu. Faktycznie zapis ten dokonywany jest w umyśle DUSZY.I po problemie.

[Surja]

Męczysz moją duszę.

Olo trochę cierpliwości jak będę miał tylko więcej czasu odniosę się do każdej kwestii,którą poruszyłeś.

[Olo.]

A jesli ktoś spyta gdzie w takim razie przechowywane są wspomnienia i historia ludzka po smierci człowieka? To odpowiem krótko. W umyśle i pamięci Boga.

Cały materiał pamięci każdego człowieka to miliony niegodziwych myśli czy w sensie teologicznym Bóg mógłby się czymś takim zanieczyścić? Sam przecież kazał nam unikać złych, niegodziwych myśli.

Czyli myślisz, że Bóg nie pamięta zła popełnianego przez ludzi, bo by się skalał. A przecież Biblia mówi:



Ozeasza 7:2 I nie myślą w swoim sercu, że Ja pamiętam o każdym ich złym czynie. Teraz osaczyły ich uczynki ich i są przede mną.

Psalmów 11:4 Pan jest w swym świętym przybytku, Pan, którego tron w niebie; oczy jego widzą, Powieki jego badają ludzi.

Przypowieści Salomona 17:3 Tygiel wytapia srebro, a piec złoto, lecz Jahwe bada serca.

Czyżby Bóg nie był wszechwiedzący i nie miał w umyśle wszystkich rzeczy popełnianych we wszechświecie.

[Olo.]

Jeśli jest tak jak napisał powyżej Surja:

Czym jest pamięć? Pamięć to niejako trwały zapis tego co odbiera świadoma dusza. Przy czym zapis ten dokonywany jest w umyśle (dla uproszczenia przyjmijmy, że w mózgu).

To po smierci mózgu tracilibyśmy bezpowrotnie zapis naszych uczuć doświadczeń i zdarzeń życiowych. W jaki więc sposób spotkalibyśmy i rozpoznali bliskich? Na jakiej podstawie bylibyśmy osądzeni? Skoro nasze doświadczenie życiowe i pamięć przeminęłaby wraz z mózgiem. Tak więc musi istnieć zapis naszego życie. A zapewne istnieje w umyśle Bożym. I nie trzeba się w tym momencie odwoływać do koncepcji nieśmiertelnej duszy ludzkiej zawierającej nasze wspomnienia. Skoro sam Bóg jest wszechwiedzący. I to wystarczy.

Zapis ten dokonywany jest w umyśle DLA UPROSZCZENIA przyjmijmy, że w mózgu. Faktycznie zapis ten dokonywany jest w umyśle DUSZY.I po problemie.

To miło że zmieniłeś zdanie. Dobrze to o Tobie świadczy.

[Olo.]

Męczysz moją duszę.

Olo trochę cierpliwości jak będę miał tylko więcej czasu odniosę się do każdej kwestii,którą poruszyłeś.

Surja. Powiem uczciwie. Czasami mnie już męczy ta ciągła dyskusja na wielu frontach, a wątki niestety się gmatwają i stają mało przjrzyste, dlatego może do reszty ustosunkuję się potem, a może odpuszczę, bo trzeba by to analizować teraz całymi dniami. Ale tak naprawdę to ja jestem otwarty, i nie do końca przekonany w tym temacie.

Narazie proponuję uspokoić rozmowę.

[Surja]

Popełniasz przy tym błąd logiczny argumentum ad ignorantiam polegający na tym, że skoro podobno według Ciebie nikt nie udowodnił jednoznacznie, że siedlisko świadomości nie ma miejsca i przyczyny w mózgu, jest dowodem że musi mieć miejsce w duszy. To iluzoryczny błąd logiczny. Równie dobrze nikt nie udowodnił że rządu USA nie opanowali kosmici, a mimo to nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że w takim razie musieli go opanować skoro nie ma dowodów zaprzeczających temu. To błąd logiczny argumentum ad ignorantiam

Gwoli ścisłości świadomość może mieć miejsce czyli może zaistnieć w mózgu ja twierdziłem, że mózg nie generuje świadomości. Jeśli chodzi o „błąd logiczny” to nie przeprowadziłem wprost takiego dowodzenia, chyba że gdzieś mi to wykażesz.

[Surja]

To miło że zmieniłeś zdanie. Dobrze to o Tobie świadczy.

Niestety Olo w tym temacie nie przewiduję zmiany zdania.

[Henryk]

Gwoli ścisłości świadomość może mieć miejsce czyli może zaistnieć w mózgu ja twierdziłem, że mózg nie generuje świadomości.

Obj. 2:23
23. A dzieci jej pobiję na śmierć; i poznają wszystkie zbory, żem ja jest ten, który się badam nerek i serc; i dam każdemu z was według uczynków waszych .
(BG)
Suria... - pewnie nerki generują świadomość...może serce???
Oczywiście żartuje, ...ale - Łuk. 9:5
A na tych, którzy was nie przyjmą, wychodząc z tego miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych na świadectwo przeciwko nim.
(BW) Mat.10:14; Mar. 6:11

Tak, tak...wiem!
Muszę przyznać się Wam, - że wreszcie zdjęto ze mnie gips.
Już mogę ruszać się.
Jeszcze kilka dni (taką mam nadzieję) i będę mógł ponownie zarabiać uczciwie na rodzinę.
Życzę czytelnikom dużoooooo zdrowia.
Henryk.

[Profanka]

Co to znaczy " nieśmiertelna "? Według słownika - niemozliwa do uśmiercenia. A przecież Bóg może i ciało i dusze zniszczyć w( Gehennie? Szeolu? Piekle?)- to nie istotne gdzie , ważne że może zniszczyć( zabić.) To wcale nie oznacza że świadomość człowieka nie może istnieć po śmierci ciała. Ale istnieć to nie wszystko! Ważne jest działanie i możliwość działania , prawo do wyboru działania , a nie tylko samo istnienie. Człowiek sparaliżowany też przecież istnieje i żyje , ale - mój Boże co to za życie!

[Profanka]

Dusza ma ponoć coś wspólnego z oddychaniem. Czy to oznacza ,że bez oddychania nie ma duszy?? Prosze z łaski swojej nie dowodzić mi , że ryby tez są duszami. Oddychanie rozumiem jako korzystanie z tlenu ze środowiska wodnego lub atmosferycznego. Nie pamietam tekstu ale gdzieś w Psalmach jest powiedziane , że Bóg również ma duszę. Jest tam dosłownie "dusza moja" Zresztą to Biblia wprowadziła takie rozróżnienie - dusza , duch i ciało. Skoro tak pisze to dlaczego niby nie ma tak być. Z jednej strony mówi"dusza która gzreszy ta umrze." a z drugiej w przemienieniu Na górze Tabor Pan Jezus rozmawiał z Eliaszem i Mojżeszem . Eliasz- ani słowa_ został zabrany w wozie ognistym( dlaczego i gdzie) ale Mojżesz ?! Księga PP w ostatnim rozdziale powiada " I umarł Mojżesz sługa Boży I.... pogrzebał go pod Bet - Peor ,a nikt nie zna miejsca gdzie jest jego grób" Nie jest to cytat ale tak brzmi ten tekst. Któż więc ukazał się na górze Tabor? Podobno nie ma duchów ludzi zmarłych. Ciekawe jest również jak rozpoznali ich tożsamość. Zapewne dokonano zabiegu na ich umysłach...

[Profanka]

No i co tak pusto w temacie duszy??? Nikt niechce żyć po śmierci ciała? A tak powaznie to myślę ,że wszyscy tak sie ekscytuja polemikami z niejakim Homme C że dyskusje doktrynalne troche ich nieciekawią. Szkoda...

[homme_curieux]

A tak powaznie to myślę ,że wszyscy tak sie ekscytuja polemikami z niejakim Homme C że dyskusje doktrynalne troche ich nieciekawią. Szkoda...

Nie wierze czyzbym zostal Gwiazda ???? tego forum

ekscytuja mna ??

chyba zaczne sie golic , schudne ze 35 kg i.........................

hahaha
nie jestem taki straszny ( juz )

[Profanka]

No...zrobiłeś wszystko ,żeby tak właśnie było. Skąd wiec ta kokieteria ? Nie mam Ci jej za złe , rzecz jasna. Gwiazdy zawsze i wszędzie mile widziane!

[lantis]

Co to znaczy " nieśmiertelna "? Według słownika - niemozliwa do uśmiercenia.

"Nieśmiertelna" w tym sensie, że w momencie śmierci umiera ciało, a dusza nie (Mt 10:28).

A przecież Bóg może i ciało i dusze zniszczyć w( Gehennie? Szeolu? Piekle?)- to nie istotne gdzie , ważne że może zniszczyć( zabić.)

Jasne, że może. Jednak to nie oznacza, że chce tak robić i że tak robi. W kwestii biblijnej to tematem jest rozumienie słowa apollumi (zatracić, zgładzić) - Mt 10:28:
http://www.trinitari...p?artykulID=162

To wcale nie oznacza że świadomość człowieka nie może istnieć po śmierci ciała.

To właśnie dusza.

pzdr