71 replies to this topic

[mirek]

(To Twoja odp. do Henryka z 2005. 09. 15) Odszukałem katechizm rel. KRzK aut. Ks. R. Filichowskiego z 1949 r. opatrzonego ,, IMPRIMATUR". na str. 16 pisze:
,,42. Gdzie Pan Bóg osadził pierwszych ludzi ?
Pierwszych ludzi osadził Pan Bóg w raju".
,,43. Co to był raj ?
Raj był to piękny ogród, mający różne drzewa urodzajne".

Niestety ale ogród Eden i raj to nie synonimy. Sprawdź uwagę marginesową w Biblii Poznańskiej do Rodzaju 2:8:

Nazwa krainy Eden pozostaje może w związku z sumerskim rzeczownikiem EDINU (równina, pole). Błąd pochodzi od św. Hieronima, ktory tlumaczył Septuagintę. Święty Hieronim idąc za Septuagintą wziął rzeczownik EDEN nie za imię własne krainy, lecz za przydawkę rzeczownikową do GAN (gr. PARADEISOS), pochodzącą od czasownika ADAN (być miłym, przyjemnym). Stąd pochodzi w jego przekładzie PARADISUS VOLUPTATIS = ogród (raj rozkoszy).

Jeżeli zatem chcesz ustalić znaczenie słowa RAJ w Biblii musisz więc zrezygnować z powoływania się na Księgę Rodzaju. W żadnym wspólczesnym przekładzie Biblii nie ma tam slowa raj, ponieważ nie ma go w oryginalnym tekście hebrajskim!!

[gambit]

Niestety ale ogród Eden i raj to nie synonimy. Sprawdź uwagę marginesową w Biblii Poznańskiej do Rodzaju 2:8:

Szkopuł w tym, że między uznanymi autoretytami są przeciwstawne twierdzenia. Ty mirku powołujesz się na uznane źródła (cieszy mnie to) i moje źródła też też są renomowane, np:

,,Eden (hebr. Gan Eden, גןעד&#1503 "ogród rozkoszy"; sum. edin "nawodniony") - biblijny raj stworzony przez Boga dla pierwszych ludzi - Adama i Ewy. W ogrodzie ludzie wszystkiego mieli pod dostatkiem i z wszystkiego mogli korzystać, z wyjątkiem Drzewa Poznania Dobra i Zła, którego owoców nie mogli zrywać. (...)
Według Biblii Raj był ogrodem, który Bóg wydzielił na Ziemi ze względu na jego wspaniałe warunki. Choć idealny i ukształtowany ręką Boską, istniał więc w rzeczywistym świecie. "I zasadził Bóg ogród w Edenie na wschodzie" (Rdz 2,8). Ogród został następnie zamknięty i wyizolowany od reszty ziemi. (...)
Słowo "raj" (*rajь 'raj' - irańskie por. awest. rāy ‘bogactwo, szczęście’), które chrześcijanie używają jako synonim ogrodu w Edenie, pochodzi z perskiego określenia paradis oznaczającego "ogród" lub "ogrodzone miejsce". Po raz pierwszy zostało użyte w Septuagincie w odniesieniu do ogrodu w Edenie. Według hebrajskiej tradycji utrata pierwotnego raju symbolizowała utratę obecności Boga w ludzkim doświadczeniu i dlatego odkupienie wyobrażano sobie jako odzyskanie raju, czy to na ziemi, czy w niebie". Wzięte z (http://pl.wikipedia....wiki/Eden_(raj)) (podkreślenie własne)

Tak więc rozbieżności religijne wynikają niejednokrotnie z dwuznaczności słów. Nie wątpie, że zgodzisz się, aby poprawnie interpretować trzeba uwzględniać całość Biblii. Błędy powstają gdy wyizolowane fragmenty tak się szereguje, by je dostosować do własnych idei.

Jeżeli zatem chcesz ustalić znaczenie słowa RAJ w Biblii musisz więc zrezygnować z powoływania się na Księgę Rodzaju. W żadnym wspólczesnym przekładzie Biblii nie ma tam slowa raj, ponieważ nie ma go w oryginalnym tekście hebrajskim!!

Słowa Trójca też nie ma, a bronisz 'okrężnymi' sposobami. Tak więc ten argument może ale nie musi przekonywać. Toteż dwuznaczność słowa raj dotyczy nieba i ziemi.

1. Raj w niebie wzięty z wypowiedźi Jezusa; 'będziesz ze mną w raju', w powiązaniu z odejściem Jezusa do nieba. (Łuk 23:43)

2. Raj na ziemi zaczerpnięto z oświadczenia:,,...Zwyciężcy dam spożywać z drzewa żywota, które jest w raju Bożym". (Ob 2:7 Bw) zestawiając z drzewem w Edenie.(Rdz 2:8-9)Przecież drzewa w niebie nie rosną!

Oczywiście raj w znaczeniu 1. niebie oraz 2. ziemi nie są podanymi jedynymi przytoczonymi dowodami. Abym się nie powtarzał zajęty jestem zapoznawaniem się już starszymi przerabianymi tematami. (przyznaje wiele interesujących) Przecież jestem nowym na forum. (moja opozycja wynika czasem z przekonania lub szukania dowodów na zmianę mego dotychczasowego rozumowania) -- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-06-02, godz. 21:06

[gambit]

Sprawdź uwagę marginesową w Biblii Poznańskiej do Rodzaju 2:8:
Nazwa krainy Eden pozostaje może w związku z sumerskim rzeczownikiem EDINU (równina, pole). Błąd pochodzi od św. Hieronima, ktory tlumaczył Septuagintę.

Warto by zadać pytanie, czy to czasem nie mylą się komentatoży owej uwagi. (gorzej gdy świadomie) Należy przeprowadzić dochodzenie, w jakim znaczeniu, ziemskim czy niebiańskim rozumiano raj w czasach Jezusa ? Jeszcze raz zacytuje Wikopedie.

,,Według żydowskiej tradycji Bóg albo przywróci kiedyś ogród w Edenie, albo nastąpi jego nowe stworzenie. Księga Apokalipsy stoi na drugim stanowisku: Stare stworzenie zostanie zastąpione Nowym Niebem i Nową Ziemią (wyrażenie "niebo i ziemia" oznaczało cały wszechświat) i rajem jeszcze piękniejszym niż pierwotne stworzenie (Ap 21,1-"Potem widziałem niebo nowe i ziemię nową. Bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia już przeminęły. Także morza już nie ma."). Niektóre wyznania nauczają, iż raj zostanie przywrócony na ziemi, po usunięciu nie całego stworzenia, ale z ziemi zła wraz z jego czynicielami. Opierają swoje poglądy na wielu wersetach ze Starego i Nowego Testamentu, np. Psalm 37:9-11:"Złoczyńcy bowiem wyginą, a ufający Jahwe posiądą ziemię. Jeszcze chwila, a nie będzie przestępcy: spojrzysz na jego miejsce, a już go nie będzie. Natomiast pokorni posiądą ziemię i będą się rozkoszować pokojem."; Psalm 37:29:"Sprawiedliwi posiądą ziemię i będą na niej przebywać na zawsze"; Mateusza 5:5: "Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię."; Mateusza 6:10: "Niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie"; Apokalipsa 5:10:"I uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, a będą królować na ziemi." (wersety z Psalmów, Ewangelii wg Mateusza i Apokalipsy przytoczone według Biblii Tysiąclecia,wyd. II i wyd. III popr.; wyrazy w cytatach kursywą wyróżnił autor edycji)"

Zatem z powyższego jak i z etymologi słowa raj zamieszczonego w poprzednim poście wskazuje, że za czasów Jezusa rozumiano w wymiaże ziemskim.

Jeżeli zatem chcesz ustalić znaczenie słowa RAJ w Biblii musisz więc zrezygnować z powoływania się na Księgę Rodzaju.

Otóż bez księgi rodzaju i innych nie da się poprawnie ustalić i nie będę nic z niej ujmował, bowiem tam znajdujemy zamierzenie Boga co do ludzi i ich przyszłego pobytu.

,,...Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam..." (Rdz 1:26 BT) A więc jednym z podobieństw człowieka miało być życie wieczne. Taki zamiar uwidaczniał się w zadatku długości życia dochodzącego do 900 l. (zob. 5 roz. Rodz.) Następnie miało być przedłużane, przez ,,drzewo życia" (Rdz 2:8-9) W związku z grzechem (wada własna Pwt 32:5 ; Boga plan doskonały wer. 4) ludzie żyją krócej, bo ok. 70-90 l. na co wskazuje Rz 5:12. O przywróceniu pierwotnego stanu z Edenu (raju) zakomunikował Jezus m.in. ,,... przy odnowieniu świata, kiedy Syn Człowieczy zasiądzie na swym tronie chwalebnym,..." (Mat 19:28 Kow.) Ponadto ,,...niech Twoja wola spełnia się na ziemi, jak i w niebie". (Mat 6:10 BT) Wobec tego jak w niebie aniołowie nie umierają tak Bóg przez Jezusa doprowadzi do zrealizowania swego postanowienia. ,,Tak jest z moim słowem, które wychodzi z moich ust: Nie wraca do mnie puste, lecz wykonuje moją wolę i spełnia pomyślnie, z czym je wysłałem". (Iz 55:11 Bw) Tak więc Bóg nie pozwol by jakiś buntownik z nieba czy odstępstwo na ziemi przeszkodziło w zrealizowaniu planu co do ludzi tu na ziemi. (podkreślenia własne) -- gambit

[mirek]

Wzięte z (http://pl.wikipedia....wiki/Eden_(raj)) (podkreślenie własne)

Nie wiem, czy wikipedia to takie renomowane źródło

1. Raj w niebie wzięty z wypowiedźi Jezusa; 'będziesz ze mną w raju', w powiązaniu z odejściem Jezusa do nieba. (Łuk 23:43)

Słusznie rozumujesz: Jezus obiecał złoczyńcy niebo

2. Raj na ziemi zaczerpnięto z oświadczenia:,,...Zwyciężcy dam spożywać z drzewa żywota, które jest w raju Bożym". (Ob 2:7 Bw) zestawiając z drzewem w Edenie.(Rdz 2:8-9)Przecież drzewa w niebie nie rosną!

Jednak ja twierdzę, że to również dzieje się w niebie! Porównaj dwa wersety:

Ap 2:7 Bw "Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzcy dam spożywać z drzewa żywota, które jest w raju Bożym."

Ap 3:21 Bw "Zwycięzcy pozwolę zasiąść ze mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem wraz z Ojcem moim na jego tronie."

Mówią one o tym samym: nagrodzie dla zwycięzcy, a jednak wiemy, że jest to w niebie! Bo gdzie znajduje się tron Jezusa? Zadam ci podobne pytanie: skoro tron jest w niebie, to dlaczego nie miałoby być i drzewa życia? Przeciez woda żywa wypływa z pod tronu!

Oczywiście raj w znaczeniu 1. niebie oraz 2. ziemi nie są podanymi jedynymi przytoczonymi dowodami.

Udowodnij więc, że NT mówi o raju na ziemi a nie w niebie!

,,Według żydowskiej tradycji Bóg albo przywróci kiedyś ogród w Edenie, albo nastąpi jego nowe stworzenie. Księga Apokalipsy stoi na drugim stanowisku:

Czy zgodzasz się z tym pogrubionym tekstem?

[gambit]

Słusznie rozumujesz: Jezus obiecał złoczyńcy niebo

To nie moje zgadzanie się, ale wnioskowanie innych.

Zadam ci podobne pytanie: skoro tron jest w niebie, to dlaczego nie miałoby być i drzewa życia? Przeciez woda żywa wypływa z pod tronu! (Ap 2:7 ; Ap 3:21)

Są to odniesienia wyrażone w symbolach. Tron - panowanie, władze: drzewo życia - wiara w Jezusową ofiarę (1 Ja 2:2 ; Ja 15:1-2) woda żywa - m.in chodzi o ducha (Ja 7:38-39, 4:14; 1Kor 10:4)

Udowodnij więc, że NT mówi o raju na ziemi a nie w niebie!

Jakoś nie zostałem przekonany, że Jezus w trzydniowej śmierci ciała fizycznego był w niebie, innym razem przekonuje się o głoszeniu w więzieniu (otchłani przyp. BT do 1 Pi 3:19), a innym razem o byciu w niebie (raju) a jedno drugiemu zaprzecza.

Moje rozumowanie odnośnie będziesz ze mną w raju (pomijając , za czy przed dzisiaj) wypływa m.in. z takich przekazów ,,I będą cię zwalczać, lecz cię nie przemogą, bo Ja jestem z tobą, aby cię ratować - mówi Pan.(Jer 1:19 Bw; Ps 23:4 ; Joz 1:9 ; 2 Kron 20:17 ; Rz 8:31 Bw) Tak jak z przytoczonych tekstów nikt poważny nie wywnioskuje, że Bog osobiście i fizycznie obcował z wymienionymi ludźmi. Chodziło raczej o to, że Stwórca gwarantował opiekę i inną pomoc swym wiernym sługą. Posługiwał się Duchem świętym (Ja 14:26), 'mocą z nieba' (Łuk 24:49)

Podobnie 'łotrowi' Jezus zapewnia, że będzie mógł prowadzić szczęśliwe życie na ziemi. Odległość niebo - ziemia nie jest żadną przeszkodą. Preludium takich możliwości ukazuje Jezus lecząc na odległość (Mat 8:5-13). Nawed prawa fizyki, chemi i innych stworzonych przez Stwórcę, w niewielkim zakresie wykorzystują ludzie. Naprzykład potrafią rozmawiać z kimś na antypodach, czy też wydawać polecenia robotą na marsie, by następnie wróciły.

Tymczasowo pomińmy czy chodzi o Eden czy Raj. Uprośćmy w ten sposób; czy w ogóle Bóg przewiduje życie wieczne na ziemi ? Według mnie tak, a argumenty były w poprzednich postach. Jeśli się nie zgadzasz, to wyjaśnij mi gdzie będą wskrzeszani w niebie czy na ziemi i co dalej z nimi, jaki ich dalszy los i gdzie w niebie czy na ziemi ? Jeśli odpowiesz, że w niebie, to co z zapowiedźią pomijając czy na ziemi czy nad ziemią ?
,,... a będą królować na ziemi (BT) Szukałem w Katechiźmie KK i nie mogę żnaleźć odp. W starych katechizmach z których się uczyłem było tylko niebo albo piekło. -- gambit

[mirek]

Powiedz mi, co stało się z drzewem życia w ogrodzie Eden?

[Adelfos]

Powiedz mi, co stało się z drzewem życia w ogrodzie Eden?

Ze względu na brak odbiorców zawiesiło działalność.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-06-05, godz. 21:16

[gambit]

Ze względu na brak odbiorców zawiesiło działalność.

Mówiąc frywolnie zostało przewiezione pojazdem kosmicznym do nieba (Ob 2:7)

[gambit]

Powiedz mi, co stało się z drzewem życia w ogrodzie Eden?

Wielu uważa, że wraz z całym ogrodem w Eden uległo zniszczeniu podczas potopu.

Ciekaw jestem jaka jest Twa interpretacja odnośnie: ,,...Zwyciężcy dam spożywać z drzewa żywota, które jest w raju Bożym". [niebie] (Ob 2:7 Bw) oraz ,,... drzewo żywota (...) wydające co miesiąc swój owoc,..." (Ob 22:2 Bw)

Moje zrozumienie to: drzewa to symbol wyobrażający ludzi. ,,...I będą ich zwać dębami sprawiedliwości..." (Iz 61:3) Owi ludzie muszą m.in. 'narodzić się z wody i Ducha' (Ja 3:5), wykazać się przymiotami opisanymi w Gal 5:21-22, wykazywać incjatywę w propagowaniu nauk Jezusa Chrystuca ,,Przez niego składajmy Bogu ofiarę pochwalną, to jest owoc warg, które wyznaje jego imię". (Heb 13:15 Bw)

Głównym 'drzewem' jest Pan Jezus opisany w Ja 15:1-2, który wraz ze swą oblubiennicą. (Ob 21:2) Kiedy przyjdzie w chwale wówczas zastosuje środki umożliwiające życie wieczne również dla pozostałych na ziemi. ,,I uczyniłeś z nich dla Boga naszego ród królewski i kapłanów, i będą królować na ziemi" (Ob 5:10 Bw)

PS
Tłumaczenie, że nie może być 144 000, gdyż wszyscy Izraelici byli 'królestwem kapłanów' (Wyj 19:5-6) i nad nikim nie królowali jest nieprawdą. Mieli pierwszeństwo stać się nimi pod warunkiem dopisania. Na czas przyszły wskazują chociażby słowa: będziecie, staniecie się. (Mt 22:14 - wielu wezwanych mało wybranych, Mt 21:43 im zabrane. Ponadto tamten okres nie umożliwiał im narodzenie się z Ducha. Tamta zapowiedź była tylko ,,cieniem" (zapowiedzią wyobrażającą) -- gambit

[Adelfos]

Mówiąc frywolnie zostało przewiezione pojazdem kosmicznym do nieba (Ob 2:7)

Jeśli księgę Rodzaju traktować jako historyczną, a Apokalipsę symbolicznnie, to nie mogło się to stać.

Gdzie jest więc RAJ?

Nie ma go, bo został utracony

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-06-06, godz. 07:37

[mirek]

Moje rozumowanie odnośnie będziesz ze mną w raju (pomijając , za czy przed dzisiaj) wypływa m.in. z takich przekazów ,,I będą cię zwalczać, lecz cię nie przemogą, bo Ja jestem z tobą, aby cię ratować - mówi Pan.(Jer 1:19 Bw; Ps 23:4 ; Joz 1:9 ; 2 Kron 20:17 ; Rz 8:31 Bw) Tak jak z przytoczonych tekstów nikt poważny nie wywnioskuje, że Bog osobiście i fizycznie obcował z wymienionymi ludźmi. Chodziło raczej o to, że Stwórca gwarantował opiekę i inną pomoc swym wiernym sługą. Posługiwał się Duchem świętym (Ja 14:26), 'mocą z nieba' (Łuk 24:49)

no niestety nie odpowiada to wypowiedzi Jezusa:

będziesz ze mną w raju

a nie

będę z Tobą w raju

Czy nie lepiej więc po prostu uznać, że Jezus obiecał złoczyńcy niebo, niż szukać jakiś wymówek? Czy łotr zastanawiałby się nad słowami Jezusa co one oznaczają, gdyby Jezus nie powiedział mu wprost?

Mówiąc frywolnie zostało przewiezione pojazdem kosmicznym do nieba (Ob 2:7)

Słusznie! A więc to prawda, że drzewo życia, które jest w raju Bożym znajduje sie teraz w niebie, prawda? A więc znowu otrzymaliśmy, iż raj jest obecnie w niebie.

[gambit]

'mirek' date='2008-06-06 20:05'
,,I będą cię zwalczać, lecz cię nie przemogą, bo Ja jestem z tobą, aby cię ratować - mówi Pan. (Jer 1:19 Bw; Ps 23:4 ; Joz 1:9 ; 2 Kron 20:17 ; Rz 8:31 Bw)

no niestety nie odpowiada to wypowiedzi Jezusa: będziesz ze mną w raju a nie będę z Tobą w raju

Nie chodzi tu o kierunek kto u kogo tylko, że Bóg dosłownie nie był np. w domu z Jeremiaszem, tylko w niebie. Natomiast mógł tak powiedzieć ze względu gwarancje Bożej opieki, że jest z nim. Porównałem wiec, że podobne zastosowanie mogło odnosić się do Jezusa i łotra.

Podobne pokrewne wyjaśnieni daje: Jan Lewandowski 2004-02-06 17:15
,,Ja jestem z tobą ; - chodziło mi, że powyższy przykład miał ukazać nie kierunek kto u kogo, Często mówimy przecież: ;A widzisz, nie mówiłem, że mam rację?;. Oczywiste jest, że autor tej wypowiedzi używa słowa ; widzieć"; w znaczeniu; rozumieć;. Nie chodzi mu o dosłowne widzenie czegoś. Czy tak samo może być w przypadku powyższego wersu z J 1,18?

A więc to prawda, że drzewo życia, które jest w raju Bożym znajduje sie teraz w niebie, prawda?

Niestety nasze wnioski odbywają się na różnych ,,częstotliwościach";. Wynika prawdopodobnie z odmiennego wyobrażania nieba. Wobec tego moje jest takie: jest to jakiś obszar niematerialny gdzieś w kosmosie, w konkretnym miejscu, gdzie mieszka Bóg i aniołowie ; na pewno nie na ziemi. Inne pojmowanie jest poza moim zasięgiem rozumienia.

Podejrzewam, że Twoje jest następujące: coś w rodzaju planety podobnej do ziemi (nie Wenus, marsa, Jowisza i.t.d.) zwanej niebem, gdzie rosną drzewa, jest woda, powietrze i inne pierwiastki składem odpowiadającej naszej ziemi. Jeśli źle to sprostuj i przedstaw to opisowo.

Staram się znaleźć wspólną płaszczyznę, by uniknąć ,,zabawy w ganianego";. Możesz pomóc dając konkretną odpowiedź, a to ułatwi konstruktywne wyjaśnienie nieporozumień i sprzeczności. -- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-06-07, godz. 10:25