Cały problem w tym że w tej sprawie osądzić nic nie możemy - ani Ja ani TY iszbin. Dlatego nie wyciągaj ode mnie "faktów" bo tutaj takowych nie ma. Mówiłem o sferze psychologicznej a Tobie tak łatwo od razu postawić diagnozę - kto co źle zrobił i nazywasz to "faktami". Niestety, nie pierwszy raz widzę takie zachowanie na tym forum. Otaczają mnie ludzie którzy krytykując 'przyjacielskie zachowanie ŚJ' sami ich wieszają bez zmróżenia oka!

>> Zatem miałem rację, gdy napisałem, że uważasz, że liberał zwyczajnie kłamie. Teraz oczywiście podasz dowody.

Odpowiedź brzmi nie i nie. Ale z tego co widzę problem wynika raczej z narzucania ad hoc wniosków pod moją osobę.

>> Po co tu mały synek? Nie poinformowanie go o tym, będzie ograbieniem go z fragmentu historii. Czy może chodzi Ci o to, że nie byłes świadkiem tych wydarzeń? Hmm.. w takim razie rozumiem, że skoro nie byłeś w N. Yorku podczas zamachu wg twej percepcji ,,dwie wieże'' nadal stoją i mają sie dobrze (o tym też synkowi nie powiesz).

Nie moje założenia, więc wnioski zbędne. Co jednak zdążyłem zanotować, stosujesz razem z Liberałem pewną metodę*. Jest to stawianie jakiś tez za pewniki, po czym, na ich podstawie segreguje się pytania na polemikę z innymi. Czyli: Ja mam jakieś wnioski, uznaje się to dogmatycznie za „PRAWDĘ”, czyli „FAKT” – nieważne że całość może być kompletnie niezgodna z rzeczywistością – a następnie „notuje się reakcje” wypytanych. Z tego następnie powstaje wielka zabawa i całość ciągnie się dopóki ktoś nie zwróci uwagi na pewne szczegóły.
Jeśli chodzi o Liberała, no to … przyznam że jest to swojego rodzaju show w którym Liberał pewnie bardzo dobrze się bawi. Oglądalność wzrasta wraz z kolejnym odcinkiem serialu, natomiast gdy dochodzi do konfrontacji myśli i sprostowania pewnych rzeczy, wtedy wycofujemy się już do sformułowania: „Dla mnie rozdział życia pt. ‘Świadkowie Jehowy’ jest już zamknięty raz na zawsze."

To jest arogancja.



* Metoda ta, stosowana przez ogrom ludzi z jakimi się spotkałem [również także praktykowana wcześniej przez moją osobę], spowodowana jest narzuconym tokiem myślenia w życiu. Sam jeszcze do końca tego nie pojmuję... ale dużo o tym myślę

JacekP

>> HWHJ... dodajcie samogłoski

A gdyby Imię Boże to nie spółgłoski do których dodaje się samogłoski? Gdyby Imię Boże YHWH to już pełna całość? Dla niektórych starożytnych to właśnie te znaki były samogłoskami, ale w ich mniemaniu, które było inne niż nasze, YHWH to już jest imię Boże, tylko trzeba to umiejętnie odczytać, nie ma tu żadnych znaków które trzeba "dostawić"

KJT

tfurczości = twórczości

przepraszam za poprawkę, na pewno dobrze wiesz jak się to pisze, tylko ja osobiście miałem kiedyś spore problemy z ortografią i jak czytam czasem takie mieszanki to mi się miesza w głowie

>> 3. z krytyką wymowy Imienia jako Jehowa wystąpił np. Czesław Miłosz, i nie odwołał jej aż do swojej śmierci. Rozumiem, że Poeta był w błędzie wg ciebie.

Dlatego też możesz do końca życia uznać że wymowa imienia Bożego Jehowa jest błędne bo Czesław Miłosz tak powiedział. Nie stanę Ci na drodze.

>> WTS juz dowodził poprawności swoich twierdzeń w oparciu o opinie swoich członków (paleontologia).

„Archiwum” Gertouxa astronomicznie przewyższyło blade informacje jakie zgromadziło samo WTS w tematyce imienia Bożego. Poza tym Gertoux ma zupełnie inne podejście do wymowy imienia Bożego niż WTS.

>> WTS juz dowodził poprawności swoich twierdzeń w oparciu o opinie swoich członków (paleontologia).

Nawet nie wiem co odpisać na takie coś.

>> powielanie" starych argumentów, co czynie nie tylko ja, ale przeważająca większość ludzi.

Więc to argument większości Cię przekonuje? Nie staję na drodze.

>> wynika z bardzo prostego faktu - wszyscy widzimy to samo

Gdyby ludzie nie mieli skłonności do takiej logiki, Jezus by nie umarł. Nie było by też "mieszania krwi" u ŚJ.

>> 6. co do mojej wiedzy - nie ukrywam, że nie znam hebrajskiego ani też starozytnej greki. I m.in. z tego powodu nie biorę się za tłumaczenie tekstów starozytnych. Jak widac jednak tzw. tłumaczom PNS zabrakło nawet odrobiny samokrytycyzmu, podobnie zresztą jak potrzebnej wiedzy.

Ponownie, wiemy jaką wiedzę masz Ty zatem Twoja ocena wiedzy tłumaczenia PNŚ jest…„skromna”.

Sebastian:

>> Powyżej yoggii napisał, że nie można mówić, że "gdybym JHWH życzył sobie aby ludzie znali poprawną wymowę imienia JHWH, to by ją opublikował" gdyż życzy sobie, aby ludzie wierzyli w niego, ale nie daje im na tacy dowodu na swoje istnienie, taki który przekonałby ateistów.

Tego nie napisałem.

>> Argument ciekawy, ale mnie nie przekonuje.

Mnie też nie. Poza tym, nie wierzę w coś takiego jak ‘argument który przekonuje’.

>> Widocznie, w kwestii istnienia Stwórcy, wolą JHWH jest wiara, a NIE wiedza.

Dla mnie wiara, teraz tylko co dla każdego z nas wiara oznacza?

>> Chodzi mi o to, że formułując nakazy, JHWH jest konkretny.

Jak najbardziej za. Proste i konkretne zasady - teraz w okresie swojego życia wydaje mi się że proste zasady są najtrudniejsze do spełnienia.

>> Jak pisze o nie pożądaniu, to podkreśla że dotyczy on każdej rzeczy. Gdy formułuje nakaz "będziesz miłował JHWH, Boga, z całego serca" to podaje konkretnie, którego Boga należy miłować. Czytelnik nie ma wątpliwości czy chodzi o Baala Peora czy o JHWH. Dlatego podtrzymuję opinię, że gdyby JHWH przywiązywał wagę do sposobu wymawiania słów, to opublikowałby ten właściwy sposób.

W niczym nie ujęło to argumentowi odnośnie ateizmu

Odnośnie wypowiedzi KJT:

>>1. swoją wypowiedź oparlem na publikacjach ŚJ, czyzbys nie zauważył?

Więc zamykamy się tylko w toku myśleniowym „WTS”? WTS może napisać jedno zdanie że imię Boga to Jehowa, a potem w około tego napisać stek bzdur wyssanych z palca i nie zmieni to samego w sobie faktu że imieniem Bożym może być Jehowa. Starsze osoby mogą mówić że Bóg istnieje a w około gadać rzeczy nie mające sensu – nie zmieni to faktu że Bóg może istnieć. Twoje powyższe rozpoczęcie postu jest bardzo "ciężkie" i nie bardzo otwarte na wiedzę samą w sobie, a jedynie na atak i banalne połączenia kilku starych wątków.

>> tylko jedna osoba miała ukończone 2 lata studiów greki, czyli poznała juz jako tako alfabet:-))

Ten na końcu uśmiech sprawia że rozmowa nie jest poważna. Twoja wcześniejsza nota:

„Nie znam hebrajskiego, ale tak samo jezyka tego nie znał komitet tłumaczy przekładu NŚ, więc zmuszony jestem uwierzyć przypisom znajdującym sie pod tekstem.”

Przynajmniej wiemy jaką wiedzę masz Ty i jakie przy tym podejście masz do innych.

>> To, że członek organizacji potwierdza zdanie organizacji nie jest dowodem. Wykaż poprawnośc swojego stanowiska w oparciu o osoby pochodzące spoza kręgu organizacji.

Nawet jeśli wszyscy się zgodzą ze ŚJ co do tematu to nie zmieni to faktu że wszyscy mogą się mylic (w tym i ŚJ). Ciekawe jest raczej to, co Furuli oraz Gertoux przedstawiają w swoich pozycjach. No ok.. bo niby co innego mógłbyś odpowiedziec na ich argumenty poza "członek organizacji nie może byc dowodem"

>> 3. skoro twierdzisz, że krytyka wymowy Jehowa jest nieaktualna, czyli rozumiem wg ciebie forma jest poprawna, to oznacza, że po raz kolejny nad Brooklynem zabłysło "nowe światło", bo jeszcze w 1995 roku mówiliście cos innego, czego dowody istnieją na piśmie.

I tutaj rozmowa dobiega końca, czyli argumenty końcą się na: ja mówimy, wszyscy mówicie i my jesteśmy.

>> Mataczenie

Mataczeniem nazywam takie posty, gdzie ktoś siedzi i powtarza na forum te same 100-letnie argumenty po innych, za każdym razem kończąc stereotypowym hasełkiem "nowe światełko i fajnie jest". W tematyce imienia Bożego rozmawiac niestety nie będziemy bo... no cóż... nie mamy za bardzo o czym.

Żałuję że dołączyłem się wpisem do tej tematyki.

>> Od wczorajszego popołudnia usiłowałem cos na ten temat dowiedzieć się na forum, ale okazało się, że zdaniem rozmówcy trzeba jako aksjomat przyjąć, że Imie brzmiało Jehowa i pełniło role nazwy własnej, takiej etykiety.

Uhh, mowa jest o tym forum? Myślę że słabo je przewertowałeś jeśli chodzi o tematykę imienia Bożego. Nic nowego nie poruszono chyba, więc pozwolę sobie tylko dodać parę notek ...

>> Nie znam hebrajskiego, ale tak samo jezyka tego nie znał komitet tłumaczy przekładu NŚ

Świetny argument! Więc Twoje końcowe podsumowanie jest godne wiary i poświęcenia!

>> samogłoski a-o-a przepisano mylnie jako e-o-a i podłozono do tetragramu IHWH

Dziś już nikt w to nie wierzy, nawet już krytycy wymowy 'Jehowah' nie odnoszą się do tego argumentu. Jest stary i nieaktualny, omawiałem o co tam chodziło chyba ze dwa lata temu.
Co do Jana 8:58 i Wyjścia 3:14 - zapraszam na:

http://watchtower.or...s...opic=30&hl=

stary dobry temat, wow... to było w 2003? wiele rzeczy bym tam pozmieniał (chociażby wywalił te zbędne agresywne emocje). Pierwszy post rozpoczyna całkiem ciekawą gratkę.

Co do wypowiedzi Sebastiana:

"Poza tym, zdrowy rozsądek wskazuje, że gdyby JHWH przywiązywał wagę do wymowy, to opublikowałby tę wymowę w sposób nie budzący wątpliwości."

To nie byłbym pewien takiego argumentu. Gdyby podobny tok rozumowania podczepić pod tematykę samej tylko egzystencji Boga to nie było by ateizmu.

>> Moim zdaniem, imię JHWH można wymawiać dowolnie, liczy się intencja oddania chwały Stworzycielowi

Bardzo mądre słowa!!!

Hm, tak jak już mówiłem, nie możemy porozmawiać za wiele o wymowie imienia Bożego, bo poza płaską krytyką innych nie potrafisz w tym temacie powiedzieć nic z siebie. Argumentem roku było by natomiast:
"Z krytyką wymowy Imienia jako Jehowa wystąpił np. Czesław Miłosz, i nie odwołał jej aż do swojej śmierci.
Rozumiem, że Poeta był w błędzie wg ciebie."

Są tu jeszcze osoby z którymi można porozmawiać. Kiedyś ciekawie rozmawiało mi się z Jankiem Lewandowskim, Czesiek ma sporo wiedzy i do dzisiaj się tu ostał. Mimo że nie zgadzam się bratem Jaraczem i on nie zagłębia się jakoś w tematy czysto biblijne (przynajmniej w taki sposób jak ja sobie to tam widzę) to jednak ma przemyślane wypowiedzi. Iszbina już nie ma, Sebastian nowy ale jeszcze opanowany i swoje zasady ma. Jest jeszcze parę innych osób których nie wymieniłem... ale szczerze przyznam że pojawiają się tu osoby które po prostu robią z tego forum śmietnisko z tanimi i beznadziejnymi informacjami. To miejsce powoli staje się brudne - takie są moje subiektywne odczucia.

>> Dyskusja wtedy rozwija, kiedy nie uczestniczą w niej osoby, z którymi "dobrze się rozmawia", bo takie zdanie od razu wywołuje u mnie wrażenie, że tak naprawdę szukasz potakiwaczy.

Nie w tym sensie kjt, "dobrze rozmawia" = znaczy się, osoby są oczytane w temacie, wplatamy wszyscy zdobyte informacje i każdy może sam sobie wyciągnąć wnioski. Ja jestem tu od 2003 i nie przypominam sobie by ktoś mi przyklaskiwał, raczej wszyscy się ze mną nie zgadzają Uhh i z tą "elita"?

Nam się wydaje że to fakty odsłaniają nam prawdę. Dziś się z tym nie zgadzam. uważam że każdy sam powinien odkrywać wiedzę o świecie natomiast nie powinno się tego stawiać w relacji black/white, w taki sposób by nie wykorzystać wiedzy przeciw innym. Wierzyc w Boga to nie oznacza mieć rację. Ja więcej wyciągam przebywając z ludźmi niż czytając jakiś magazyn - wiedza jest najmniej ważna, ważne jest nasze serce i intencje, dlaczego coś mówimy i czy to co mówimy staje się informacją którą sami chcielibyśmy usłyszeć.

Prawda jest prosta i zrozumiała dla każdego, dla starszej osoby, dla małego dziecka - jeśli odkryje się taką prawdę która dotyczy wszystkich - wtedy rozwiązuje się wiele problemów. Sprawa imienia Bożego nie rozwiązuje nic, ponieważ wiedza ta wykracza poza nasze zdolności... więc nie jest to dla mnie "prawdą"

Olo... heh

Absolutnie, przynajmniej ja, nie mam zamiaru Ciebie przekonywać. Po co mam Ciebie przekonywać do czegoś o czym ja sam nie mam pojęcia? Imieniem zajmowałem się... a z 6 lat i dziś w tej tematyce mogę wypowiedzieć góra kilka zdań. Konkluzja: bałbym się rozpowiadać że Jehowa jest fałszywą wymową imienia Bożego, ale nikomu nie będę wmawiał na siłę że 'imię Boże to Jehowa i tak masz to przyjąć'. Nie da się tego zweryfikować a ważniejszy jest w życiu uśmiech na twarzach ludzi.




To co wiem i to co mnie wydaje się prawdziwe - nie musi mieć nic wspólnego z rzeczywistością. Dlatego swoją wiedzę traktuję bardzo osobiście. Lepiej zadbać jest o ludzi niż o swary nad rzeczami o których mało wiemy.

np. Sura 2:1 kończy się na Sura 2:286 a następnie numeracja idzie od początku przy szaro-zabarwionym tle. Co to oznacza?

To było do mnie?

Nie, ja mam na imię Paweł

Gdybym był demonem to myślę że wpoiłbym ludziom wiarę w demony zależnie od religii, co sprawi że co wiara to inny demon. Dla każdego miałbym coś dobrego tak by każdy tkwił w swoim przekonaniu - dla tych którzy chcą ufo, dałbym ufo, dla tych którzy wierzą w Boga atakowałbym tylko wierzących żeby niewierzący mieli argument że, tak jak to ładnie ujął bury "opętany może być tylko człowiek wierzący w demony". Innymi słowy, zrobiłbym z siebie banał tak żeby ludzie myśleli że coś wiedza i są inteligentni. Myślę tak... a mam przeżyte dopiero 26 lat na tej ziemi.

Tak więc, przepraszam że zabrzmi to tak ironicznie ale - dobrze że my jesteśmy tacy "clever" bo przecież demony takie nie są, my myślimy o sobie że jesteśmy "clever" bo przecież potrafimy to omówić na forum i możemy się z tego pośmiać, natomiast demony to są po prostu łuuuubudubu w nocy i... "ha! Masz niewierzyć w Boga Pawelcze ja Ci tak powiadam" (jeszcze z takim archaicznym akcentem jak z the King James Bible).

Co nie oznacza oczywiście że demony w ogóle istnieją, ale omawianie demonów na poziomie wiary w Boga typu "łolaboga piorun strzelił i to był Bóg"... no to sorry gregory.

"W tej małej społeczności urzeka spokoj i miłość. Wzajemna zyczliwość, zainteresowanie, wydawali się bliżej Boga, dalej od swiata...- to było pierwsze, na co zwróciłam uwagę. Dla osoby poszukującej i mimo młodego wieku zmęczonej tempem życia to było jak balsam.
Być może byłyby dalsze czynniki, ale studium nie stało się moim udziałem- znalazłam stronkę warsaw.org.pl/brooklyn"


Podobał mi się post cara, jest praktycznie wszystkim tym o czym mowa była przez tyle lat. Argumenty które latami się weryfikuje tylko po to by pojąć czym tak naprawdę było życie... i jaki jest jego sens. Zdmuchiwanie innych religii jest jak partia dobrych karcianych sztuczek, zanim się zorientujesz na czym to wszystko polega, minie kawałek Twojego życia. Więc mnie nadal "urzeka spokój i miłość" i tego się uczę.

qwerty - Przykro mi że miałaś złe doświadczenia i że spotkało Cię to co Cię spotkało.

Cztery ciekawe przykłady:

„Teraz tylko wypadałoby się zastanowić jacy to byli przyjaciele...”

„No własnie się stało…”

„Nie płacz...”

„wiesz co ci powiem ? - to nie sa prawdziwi przyjaciele.”

Typowe pranie mózgu. Na ‘młode’ umysły na pewno to zadziała, nie wątpię.

Halo Lila,

>> zle sie dzieje w organizacji kiedy nie pozwala sie czlonkom wyznania stawiac pytan, a nawet nie udziela im sie odpowiedzi, tylko pokazuje sie takiemu komus drzwi

Tak

>> To bardzo nieladnie, gdyz czlowiek ma badz co badz duze zaufanie do organizacji do ktorej nalezy. Wszyscy bracia tak ladnie mowia o tym, ze w razie problemow, watpliwosci nalezy sie do nich osobiscie zwracac, a oni zawsze pomoga.

Najwyraźniej tak jest.

>> Wielokrotnie mowiono mi, ze kto pyta ten nie bladzi. Kiedy w cos mocno wierzysz
i nagle znajdujesz cos, co 100 % jest nazwijmy to lagodnie mocno podejrzane, to na pewno musisz o to co znalazles, zapytac.

Możesz, ale nie musisz [jeśli jesteś w stanie sama rozwiącać problem].

>> Okazuje sie, ze w wielu religijnych ugrupowaniach (nie pisze specjalnie w jakich, bo mnie posadzisz, ty albo kto inny o stronniczosc i szkalowanie, ale mysle, ze wszyscy na tym forum i tak wiemy o jakie ugrupowanie chodzi) pomimo, iz zacheca sie wspolwyznawcow do codziennego i rzetelnego badania swojej wiary, ze juz nie wspomne o badaniu biblii, jest to po prostu zabronione, nie oficjalnie, ale bardzo subtelnie.

Dobrze że nie mowa o ugrupowaniu religijnym z którym ja mam kontakt (nie pisze specjalnie w jakich, bo mnie posadzisz, ty albo kto inny o stronniczosc i szkalowanie, ale mysle, ze wszyscy na tym forum i tak wiemy o jakie ugrupowanie chodzi) , bo tam to oczywiste że zachęca się mnie do codziennego i rzetelnego badania swojej wiary, że już nie wspomnę o badaniu biblii, jest to przyjęte z uśmiechem, czasem oficjalne [ah, nie trzeba, można przecież nieoficjalnie].

>> czlowiek jest zawsze tylko czlowiekiem i predzej czy pozniej pojawi sie jakas watpliwosc. Czego nie unikneli rowniez apostolowie. Jezus za to, ze stawiali mu roznorakie pytania nie wyrzucal ich, lecz jak wspanialy nauczyciel korygowal ich, umacnial.
Masz rację

>> Wlasnie, tego mi po prostu odmowiono - umocnienia. Za to bardzo wyraznie pokazano drzwi i zatrzasnieto bez jakiejkolwiek odpowiedzi. To najbardziej boli. Za moimi plecami wszyscy dotychczasowi 'przyjaciele', kochani bracia i siostry mowia jaka to jestem niedobra, zapominajac, ze 5 minut temu chwalili mnie i dawali innym za przyklad.

Hmm [i to mnie ruszyło]. Wydaje mi się że piszesz szczerze i dlatego powiem że mi jest strasznie przykro z powodu tego co Cię spotkało. Ludzie dzisiaj zaznają tyle upodlenia i mnie także nie raz skręciło aż w brzuchu z żalu. Też nasłuchałem się wielokrotnie złych rzeczy. Ale poznałem parę ludzi którzy… sprawili że w całej tej szarej mgle… wyłonili się z jasnością. Nie że są „fajni i że można z nimi wszystko!” [+ zgięcie łokciem i psrtyknięcie oczkiem]. Są to ludzie którzy myślą zanim cokolwiek powiedzą. Ludzi którzy mają sporą wiedzę i wiele pokory. Poznałem pewnych ŚJ od których mogę nauczyć się bardzo wiele. Ta ich postawa takie na mnie robi wrażenie że nie mogę się doczekać kiedy spotkam ich następnym razem. Do niczego nie zmuszają, niczego nawet nie wypominają – jednak swoim działaniem i zachowaniem dają Ci powód do zazdrości - by być podobnym jak oni. Każde słowo które wypowiadają jest szczere i takie by nikogo nie skrzywdzić, każde słowo jest konkretne i użyte jest w konkretnym budującym celu. Od czasu do czasu widzę też ich pewne wady, jednak cały ten blask dobroci na twarzy , sprawia że nie mogę wypowiedzieć o nich złego zdania. Ich prawda poparta jest dobrymi uczynkami, i to jest godne naśladowania. Ma sens, wyjaśnienie i jest to coś ponad tutejszą argumentację. Ciężko mi własne myśli przelać tutaj, jednak… przykro mi że nie mieliśmy okazji się spotkać i porozmawiać.
Kiedyś tutaj bywałem i pisałem rzeczy naprawdę niegodne prawdziwego człowieka. Pełen niezgody i zawiści, wstydzę się tego do dziś . Cieszę się że natrafiłem jednak na odpowiednich ludzi, to jest dar.

>> To Yogiii jest najsmutniejsze i prowadzi do znacznie glebszych watpliwosci i pytan.

Wiem, też to przechodziłem. Takim ciągłym tonem można zejść nawet to agnostycyzmu.

>> A skoro wspominasz o praniu mozgu ... ciekawe dlaczego nie wolno czlonkom organizacji myslec inyczej niz stoi w Straznicy, choc to biblia jest zrodlem prawdy, zycia i wiedzy.

To jest typowa propaganda którą tak bardzo starają się narzucić innym ludzie mający własne [najczęściej odmienne] problemy we własnym życiu. Mogą to robić sami ŚJ fanatyczni [według mnie nie rozumiejący pisma] i Ci, którzy się w zawiedli na kimś lub na czymś i teraz próbują się jakoś odegrać i ugasić ten ból. Tak mi się przynajmniej wydaje.

>> Powiedziano w niej, ze zrozumienie biblii zostaje ludziom zakryte, tak dlugo az bedzie ku temu czas ... Poki co zostaje nadzieja, wiara i milosc, ale te trzy przymioty wielu organizacjom, a wlasciwie ludziom, bo to ludzie tworza organizacje, sa dalekie, choc glosno o nich mowia ... jak brzeczace czynele...

Ale według mnie należy rozumieć to w sensie dalszego pogłębiania wiedzy bazującej już na podstawowych i ustabilizowanych filarach. To, co Ty chcesz podkreślić, to całkowita sprzeczność z rozpoczętym już filarem.

>> To jest smutne, slowa pocieszenia nie stanowia prania mozgu, jak usilujesz wmowic, to pokazuje, ze ty naprawde masz serce i umysl nieczuly na krzywdy swoich braci i siostr i ze masz na oczach klapki biedny czlowieku. Z tego powodu mi cie bardzo zal.

Moje intencje są naprawdę szczere. Nie jestem ani fanatykiem, ani nawet Świadkiem Jehowy. Oboje się nie znamy – to fakt - ale wierz mi, ludzie tu przychodzą plotkując o innych – i Ty nawet nie masz pojęcia o okolicznościach tych spraw, ani o ich prawdzie. Tworzony jest tutaj filar bazujący na emocjach. Nie ma tu czystego obiektywizmu natomiast prowadzona jest kampania z rozmachem w jedną stronę i mili są widziani oczywiście inni którzy dorzucą do pieca. A wierz mi, ludzie tutaj bardzo tego potrzebują, to jest jak potrzeba oglądania Big ‘Bradera’ czy Baru. Potrzebują tych emocjonalnych spraw, bo to przyciąga, ale czuję w głębi mojego serca - że jest to niestety złe.

>> Osoba ta postąpiła zgodnie ze swoim sumieniem, stwierdziła, że dalsze trwanie w organizacji byłoby obłudą z jej strony wobec siebie, innych i wobec Boga.


Napisałbym że cały Twój wywód był moim zdaniem „praniem mózgu”. Ale żeby to nie brzmiało tak negatywnie, napiszę że ani Ty ani ja… nie mamy zielonego pojęcia o tym co ta osoba przeżyła i jaka jest prawda.

norbi29 nie znałem Cię wcześniej. Dzięks za pochwałę, bo rzadko pada [i może nawet słusznie].

Lila, każde słowo w Twoim ostatnim tekście wziąłem na poważnie. Rozumiem że sprawa nie jest błaha i pewne rzeczy rzeczywiście sprawiły Ci wielkie rozczarowanie. Nie stoję w dumnej pozycji typu: pheh, no to dawaj te argumenty, rozwalimy każdy który sypniesz. Nie nie. To są poważne sprawy, załamanie psychiczne poprzedzone obciążeniem argumentami wręcz przeczącymi jasno może przyprawić o ból kości. Wiem bo sam to przechodziłem. Nie napiszę też że przechodziłem to samo co Ty, bo o tym nie mam najmniejszego pojęcia.

>> pewnych problemow nie jestes w stanie sam rozwiazac. Postaraj sie spojrzec obiektywnie. Na razie jestes zauroczony tym, czego do tej pory nie widziales.

Może troszkę tak [uroczo]. Kto wie, ale biorąc pod uwagę to że mam z tym kontakt jakieś 7-8 lat i brałem chrzest … to czy ja wiem czy mógłbym to jeszcze nazwać zauroczeniem? Przesiedziałem multum godzin na stronach anty i nie anty ale teraz to już myślę troszeczkę innymi kategoriami. Teraz jak ktoś mi powie że motylek usiadł na jego dłoni i to był dla niego dotyk Boga… to zupełnie inaczej na to reaguję niż kiedyś. Sorry, nie jestem z tych co lepiej znają cycaty ze strażnic niż Biblię.

>> historyczne wydarzenia wzbudzily w moim przypadku takie kontrowersje u starszych.

Nic nie jest tym czym może się wydawać. Pewną szkołę w życiu przeszedłem i troszkę się tam czegoś nauczyłem. Rozumiem więc że i w tym problem. Moje były troszkę inne, ale też dały mi kopa zanim sam do czegoś doszedłem.

Ile masz lat? [ja rocznik 82]

Liberał

>> Ja wyzbyłem się goryczy do ludzi, którzy kiedyś mienili się być moimi przyjaciółmi, a teraz przechodzą na drugą stronę ulicy na mój widok, którzy udają że 15 lat znajomości było dla nich nic nie warte, którzy w jeden dzień przekreślili wszystko co wśród nich i dla nich wypracowałem.

To jest przykre faktycznie. Cięzko mi oceniać też, bo nie znam sprawy.

>> Nauczyłem się, że nic nie jest tylko czarne i białe - istnieje pomiędzy tymi kolorami mnóstwo barw szarości, a życie nie zależy od przynależności do jakiejś konkretnej organizacji.

Dokładnie. Dobre słowa.

>> Znalazłem sobie miejsce w życiu, znalazłem nowych przyjaciół, znalazłem zbór...
Pewnie, że nic nie jest doskonałe ani absolutne, ale sądzę, że najważniejsze jest odnalezienie Boga, a On resztę wyprostuje w naszym zyciu.

To ciekawe. Dodam że Ty to już zupełnie na innym poziomie odbierasz takie słowa.

>> Może odnowimy kontakty? Oczywiście, jeżeli nie masz nic przeciwko takim odstepcom jak ja

Jasne. Odniosłem wrażenie że jednak się troszkę oddaliłeś i nie było jak Cię załapać.




Lila

>> Tak sobie mysle, ze nic, co dotyczy wiary nie jest blahe.

Dokładnie, dochodzenie do pracy jest bardzo, ale to bardzo, ciężką pracą.

>> Nie bardzo wiem co masz na mysli mowiac : Nic nie jest tym czym może się wydawać.

Tzn. że jak ktoś Ci podaje argumenty na xxx sprawę, i wydaje Ci się to absolutnie przekonywujące, to nie oznacza że sprawa jest zamknięta.

>> Swoja droga, dla mnie czarne musi byc zawsze czarne a biale bialym. Tak samo prawda musi byc prawda, bo prawda nie sklada sie z polprawd.

Mhm. Nie wnioskuję inaczej.

>> Gdyby to byl czas dzentelmenow,to bym ci odpisala, ze dam o wiek sie nie pyta

Wiem, to mi nigdy nie wychodziło. Jednak sprawa dotyczy raczej rozmowy na 4 oczy [by nie pytać o wiek, ponieważ kobieta jest tak piękna w oczach że czas jej nie dotyczy], a jeśli chodzi o sprawy na forum, dotyczą one zupełnie innych sfer.

> Yogiii odwracasz kota ogonem, nie zauważyłeś?

Nie, po prostu nie robię tego co Ty.

> To wy robicie pranie móżgu

Co to znaczy "Wy"? Co to znaczy "Robimy"? Znasz mnie, wiesz kim jestem i co robię? Wątpię... ale osąd i generalizacja już na samym początku.

"i młodym i troche starszym, wszyskim, którzy wpadna w wasze łapy."

Wyczuwam sporo emocji w tym zdaniu.

hm...

Powiedz mi, co robisz wypisując takie rzeczy na forum?

"Oczywiście, jeżeli nie masz nic przeciwko takim odstepcom jak ja"

Nie, nie uważam Cię za odstępcę.

>> Zbliża się koniec tej dyskusji.

BRAWO ! Po raz kolejny niedokończona rozmowa, nieważne co ja powiem i czy przeczę rzetelnie Twoim wywodom - w końcu masz setkę innych ludzi którym będziesz starał wcisnąć swoje argumenty – z którymi stanowczo się nie zgadzam (przynajmniej w tematyce do której się dołączyłeś, tj: Jana 8:58).

>> 2. Dalej dotknąłeś wątku inkwizycji. To jest tak rozległy temat, że nie podejmę się go tu omawiać - ze względu nie tylko na objętość, ale i na temat tego postu. Radzę ci jednak poczytać trochę książek katolickich o inkwizycji - zaręczam, że nie wszystkie starają się za wszelką cenę ją wybielić. Jeśli będziesz czerpał swą wiedzę tylko z literatury antyklerykałów i wrogów Kościoła, to zdziwisz się jak zabrniesz w niezłe bagno kłamstwa.

Fakt, nie było tak ostro jak przedstawiają to anty-KK, jednak nie możemy dojść do wniosku że Inkwizycja była błogosławieństwem od Boga, lecz raczej czymś za co dziś wielu przeprasza.

>> 3. Kwestia "JA JESTEM". OK - Yogii, ty się opierasz na Przekładzie Nowego Świata - współczuję ci.

Opieram się na tekście greckim. PNŚ było jedynie moim początkiem, ale zrezygnowałem z niego na rzecz manuskryptów w tej tematyce. Zatem, opieram się na wszystkich dostępnych dziś manuskryptach (sporą część już przejrzałem) greckich i zarówno hebrajskich (NT jak i ST).

>> Ten przekład to owoc godny potępienia - zastanawiam się czy najlepszym jego losem nie powinno być spłonięcie na stosie.

Sądzę że wiele ciekawych przekładów oddających ten werset jak PNŚ spłonęło już jakiś czas temu dzięki PRAWOWITYM NASTĘPCOM. Wiele przepadło, ale mamy oczywiście manyskrypty z poprzedniej ery i tej które niestety przeczą temu co mówisz w tej sprawie [dodatkowo z tego co wiem, do dziś mamy jeszcze angielskie translacje trzech syryjskich wersji z IV / V wieku n.e., a także staro-gregoriańskiej wersji i staro-etiopskiej (oba z VI wieku naszej ery) tłumaczone Jana 8:58 tak jak PNŚ].

>> Czy to jest w ogóle Biblia? Ja po prostu brzydzę się czytać ten przekład, mam jakiś wewnętrzny opór, który nijak nie pozwoli mi traktować tego jako Słowa Bożego. Pamiętaj, że jeśli ktoś cię będzie chciał kiedyś otruć - to nie da ci tabletki z napisem trucizna, tylko pokaże pięknie zastawiony stół, z trucizną ukrytą w najpiękniejszym i najsmaczniejszym daniu. Tak się ma rzecz z przekładem Nowego Świata - jest wypełniny trucizną herezji i odstępstwa.

Oh jak ślicznie, wolałbym komentarz Giordano Brunko który przed spaleniem powiedział: „Religia Katolicka, to dziedzina bzdury, świętej niewiedzy i błogosławionej osłowiatości”.

>> Nie mam czasu by analizować poszczególne twoje wypowiedzi odnośnie tego fragmentu Biblii.

I dlatego właśnie skłaniasz się to takich prostackich komentarzy, w których to nie znasz sprawy i niczego nie zanalizowałeś – a jednak osądzasz.

>> Mi wystarczy fakt, że od 2000 lat ten fragment jest tłumaczony i rozumiany tak jak widnieje w przekładzie Tysiąclecia.

Pheh… to nie jest FAKT - to raz.

Dwa nie potrzeba tłumaczeń typu B.T. skoro można zajrzeć do samego źródła!

>> Proszę cię o jedno - badaj wszystko nie tylko w źródłach niechętnych lub jawnie zwalczających Kościół powszechny - zapoznaj się również z publikacjami powstałymi na jego łonie - naprawdę warto.

Czytam, od czasu do czasu…

>> P.S. Pewnie uznasz mnie teraz za wściekłego inkwizytora - tak staram się zwalczać herezję, ale pamiętam o miłości do bliżniego, nawet do największego heretyka.

… jakim zapewne jestem ja

No, zatem ta konstruktywna rozmowa skończyła się na Twojej niewiedzy (niechęci poznania jej aspektów) i kończeniem rozmowy w „starym stylu”!

Pozdrawiam, PC

>> Odpowiedź dla Pawła (przepraszam, że nie po angielsku)

Reply: Proszę, nie bądźmy złośliwi

>> Wyrywasz słowa z kontekstu, walnij całe zdanie po grecku i wtedy pogadamy co?
Moją poprzednią wypowiedź skomentowałeś słowami: „jest żadnym argumentem”

Reply: Czesiek, napisałeś tylko Ego Eimi a to nie cała wypowiedź Jezusa.

>> Nie pytaj mnie tylko jaki cel miał Bóg łamiąc zasady gramatyki greckiej

Reply: A kto mówi że zostały złamane zasady gramatyki greckiej?

„Zanim Abraham stał się ja jestem” – czy mi to pasuje, czy nie – to z woli Boga zostało napisane i ci którzy ufają Bogu powinni to uszanować

Reply: Dla mnie nie jest konieczne tłumaczyć to jako Ja byłem, czy Ja jestem. To bez różnicy, - pytanie tylko - jak Ty rozumiesz ten werset i o co w nim chodzi. Np. Jezus mówi do swojego ucznia "Jestem już z wami tyle czasu...", wiadomo że Eimi tutaj dotyczy tu także czasu przeszłego.

>> Odnośnie Ewangelii Jana 8,58 spełniam twoje życzenie (przepraszam, że nie udało mi się wszystkiego poprawnie akcentować, nie mam odpowiedniej czcionki):
„ ????? ?????? ’ ??????, ’ ?&?? ?&?? ???? ??&??, ??&? ’ ?ß???& ???????? ??? ??&? ”
Sięgając do przekładu interlinearnego warto przyjrzeć się kodom gramatycznym. Oto trzy najbardziej interesujące w tej dyskusji słowa:
???????? – czasownik, bezokolicznik, czas przeszły dokonany, forma zwrotna a znaczenie czynne – stał się, pojawił się, narodził się
??? – zaimek w mianowniku pierwszej osoby liczby pojedynczej - ja
??&? – czasownik, orzekający, czas teraźniejszy niedokonany, strona czynna, pierwszej osoby liczby pojedynczej – jestem, istnieję

Reply: No i co z tego wynika? Przytoczyłeś coś ze słownika, zdajesz sobie sprawę jakie śliczne bajki by wyszły gdyby każe ego i każe eimi tak tłumaczono? Czesiek, proszę, poczytaj moje wcześniejsze posty i postaraj się zrozumieć o co mi biega. Poza tym, nie odpowiedziałeś mi na pytania:

(1) "Po co Jezus miałby mówić: JA JESTEM ?"
(2) "W jakim celu Bóg wypowiada słowa Ehje Aszer Ehje (lit. Będe kim Będe) w Wyjścia 3:14? [kontekst]".

Pozdrawiam, Paweł

[iszbin] Cel maiła prosty: Ukazanie, czego nie nagujesz, ze Jana 8:58 jest przełożony zyczeniowo, koniec kropka. tytuł art. ''Rzetelnosc...'', natomiast Twój tytuł odpowiedzi pt. ''Nakjwiększy kicz'' (rozciągniecie nie tylko polemiki z konkretnym artykułem (z którym nie polemizujesz, bo uznajesz, ze PNŚ źle przełożyło ten frahment) ale na CAŁĄ WITRYNE (na wszytskie na niej artykuly) jest wg Ciebie całkiem słusznym zabiegiem. Gratuluje.

ODP Piszesz bardzo chaotycznie, ale spróbuję odpowiedzieć. Artykuł nie ma tytułu „Kicz – www.xxx, a „warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspaniały kicz” i tu konkretnie chodziło o artykuł Joanny a nie o całą witrynę. Jeśli chodzi o inne przekłady niż PNŚ – rzeczywiście przesadziłem, bo nie przeczytałem „wszystkich” przekładów Biblii (chociaż zdziwił byś się ile już przeczytałem) – jednak przejrzałem sporo przekładów ukazujących poszczególne wersety (jak Jana 1:1, czy Jana 8:58) – i na tej podstawie wydałem osąd...

[Iszbin] „uznajesz, ze PNŚ źle przełożyło ten frahment”

ODP Że co???

Vikers nie odpowiadam za zdanie wszystkich ludzi podających się za ŚJ, ja mówiłem o ŚJ (ŚJ jest się wtedy gdy "..." - i tutaj pada odpowiednia zasada, do której ktoś się zastosuje albo i nie ... w tym wypadku chodzi o nieomylność i Biblia w tej sprawie odpowiada JEDNOZNACZNIE)

[Vikers] a w/g Ciebie najbardziej obiektywny nie jest równe najlepszy?

ODP: A czy najlepszy znaczy nieomylny ?

Wracając jeszcze do rzetelności BT, jeden z wielu przykładów konsekwentnego oddania EGO EIMI...

LXX Septuaginta, edited by Alfred Rahlf's, Copyright 1935 by
the German Bible Society, Stuttgart oraz Biblia Tysiąclecia

Księga Rodzaju:
Rahlf's Genesis 31:38 TAUTA MOI EIKOSI ETH "EGO EIMI" META SOU
Literalnie: These mine twenty years I am with you
Biblia Tysiąclecia: Dwadzieścia lat byłem u ciebie.

Uważam że jest to rewelacyjny przykład odnośnie Jana 8:58. Proszę przeczytać cały kontekst i sens wypowiedzi Jakuba z rozdziału 31.

Pozdrawiam, Paweł