name='gambit' date='2008-06-24 08:01' post='95093'

"Rev 6:9 A gdy otworzył piątą pieczęć, widziałem pod ołtarzem dusze pobitych dla słowa Bożego i dla świadectwa, które wydawali;
Rev 6:10 I wołali głosem wielkim, mówiąc: Dokądże, Panie święty i prawdziwy! nie sądzisz i nie mścisz się krwi naszej nad tymi, którzy mieszkają na ziemi? "

Należy zadać pytanie, czy owe dusze należy rozumieć jako rzeczywiście żywy duchowy fragment człowieka, czy może jest to alegoria?

Mam wrażenie, że sam odpowiadasz na to pytanie tutaj:
(10) Czy ‘donośne wołanie’ nie potwierdza o ich żywotności?

Jednak już w następnym zdaniu zdajesz się sugerować coś odwrotnego.

Patrząc na rozdz. 5-6, gdzie spotykamy: baranka, konie, miecz, waga i inne nie trudno zakwalifikować jako alegorie, a śmierć na koniu jako personifikację. Śmiem twierdzić, że owe dusze to również alegoria.

Nie bardzo rozumiem, wyjaśnij proszę co masz na myśli.

Pragnąłbym zwrócic twoją uwagę na fakt, że Rev 6:9 nie mówi: "widziałem dusze pobite", lecz mówi: widziałem dusze pobitych dla słowa Bożego.
Zatem Biblia nie nazywa zabitymi (martwymi) same dusze, lecz tylko ludzi, których dusze tu się znajdują.
Jeśli mnie pamięć nie myli, to nie ma w Biblii takiego zwrotu, który by sugerował istnienie nieżywej duszy.
Pozdrawiam

name='gambit' date='2008-06-26 05:36' post='95258'

Muszę się przyznać, że wciągasz mnie w obszar na którym nie posiadam głęboko ugruntowanych własnych przemyśleń, ale podejmuję wyzwanie w nadziei, że może się czegoś nauczę.

Zatem rozważając (1Tym.6:16) o ,,jedynym mającym nieśmiertelność,…” czytam go w kontekście, począwszy od wersetu 13. W przekładzie interlinearnym brzmi to tak: „...Bogiem rodzącym (jako) żywe istoty wszystkie...”. Słowa te są dla mnie wystarczającym dowodem na stwierdzenie, że Bóg jest źródłem życia wszystkich istot żywych. On sam jest również z definicji nieśmiertelny.

A zatem proszę wyjaśnij jak się mają słowa: (1Tym.6:16) o ,,jedynym mającym nieśmiertelność,…” do nauki, że wszystkie dusze są nieśmiertelne?

Nie mogę się wypowiadać w kwestii jak się mają do „nauki, że wszystkie dusze są nieśmiertelne”, bo nie znam tej teorii, mogę się jednak podzielić moimi spostrzeżeniami o duszy, które wskazują na taki właśnie wniosek.

Piszesz:

„Gdy się mówi, zmarło ciało automatycznie rozumiem, że zmarła dusza.”

Wracam zatem do pytania, które już wcześniej postawiłem:”czy ty rozumiesz śmierć duszy jako jej całkowite unicestwienie, rozkład struktury duszy i jej totalny niebyt, czy też zakładasz, że jeżeli umarł człowiek, to musi istnieć coś - jakaś po nim pozostałość, żeby dało się o niej powiedzieć że jest nieżywa? Jeśli nie ma nic, jakże to nic może być żywe, martwe, albo śpiące?”

I czy mógłbyś odnieść się do tego pytania w kontekście:
1Ki 17:21 A rozciągnąwszy się nad dziecięciem po trzy kroć, wołał do Pana, mówiąc: Panie, Boże mój, niechaj się proszę wróci dusza dzieciątka tego w ciało jego.
1Ki 17:22 I wysłuchał Pan głos Elijaszowy: i wróciła się dusza dziecięcia w ciało jego, i ożyło.

Zwróć uwagę, że w przykładzie tym dusza i ciało nie są traktowane równorzędnie tak jak ty to sugerujesz (wróci dusza dzieciątka tego w ciało jego.) Więcej jeszcze, wszystko wskazuje w nim na to, że tylko jedno zmarło (ciało), gdy tymczasem powrót tej drugiej części w zmarłe ciało powoduje jego ożywienie (i ożyło) co wskazuje na to, iż element który powrócił zawierał pierwiastek życia – był żywy.

Pozdrawiam

name='gambit' date='2008-06-27 11:06' post='95305

Należy też nadmienić, że w Biblii Tysiąclecia w miejsce słowa dusza wstawiane są zastępczo: życie, człowiek, osoba, ludzie, istota itp. To pomyślmy jak czytelnik zrozumie czytając np. istota poniosła śmierć gdy tymczasem powinno być; dusza poniosła śmierć? Toteż współczesne przekłady w setkach miejsc nie mają, a powinno być dusza. A wstawiane jest w zasadzie wszędzie tam, gdzie sugeruje się duszę jako coś odrębnego na co wskazuje podany przez Ciebie fragment.

Nie rozumiem gambit.
Wskazany przeze mnie fragment zawiera właśnie słowo dusza (patrz Biblia Gdańska).
Oburzasz się na usuwanie tego słowa z Biblii lub zamianę tego słowa na inne bliskoznaczne, a tymczasem tłumacząc wskazany przeze mnie fragment uciekasz sie do tej samej (niecnej twoim zdaniem) techniki.
Zgadzam się z poglądem, że nie powinno się usuwać czy zmieniać znaczenia słów w tekście biblijnym.
Pomyśl na przykład jakie byłyby konsekwencje takiej zamiany w poniższym tekście:
"Rev 6:9 A gdy otworzył piątą pieczęć, widziałem pod ołtarzem życie pobitych dla słowa Bożego i dla świadectwa, które wydawali;
Rev 6:10 I wołali (życie wołało) głosem wielkim, mówiąc: Dokądże, Panie święty i prawdziwy! nie sądzisz i nie mścisz się krwi naszej nad tymi, którzy mieszkają na ziemi?
Rev 6:11 I dane są każdemu z nich szaty białe (życie otrzymało białe szaty), i powiedziano im, aby odpoczywali (życie odpoczywałao) jeszcze na mały czas, ażby się dopełnił poczet spółsług ich i braci ich, którzy mają być pobici (życie pobite), jako i oni."

Pomyśl czy uczciwa była by taka zamiana?

Zatem odchodząc dusza to, to samo jak byśmy powiedzieli odchodzi życie. Odchodzi po prostu do pamięci Boga, gdzie pisarsko ujęto jako ‘’księga pamięci” (Mal. 3:16) A wraca podobnie jak przy stwarzaniu Adama (Rdz.2:7), z tą jednak różnicą, że zapis z ‘’księgi pamięci” Boga będzie wkomponowany całkowicie z idealną poprzednią osobowością.

Czytając akt stworzenia odnoszę wrażenie, że Bóg tchnął w człowieka raczej coś innego inż duszę i że człowiek stał się duszą dopiero w konsekwencji złączenia się elementu materialnego z tą częścią, która wyszła bezpośrednio z Boga. Dech boży wskazuje tu raczej na Ducha, a nie duszę.
Tak też ja rozumiem powstanie duszy. Nie można utorzsamiać jej bezkrytycznie z życiem, gdyż życie nie zostało stworzone w człowieku gdy ten stał się duszą, życie już było w Bogu zanim człowiek stał się duszą.
I jeszcze jedno:Gdyby duszę identyfikować z życiem to co oznaczałyby takie słowa:
"Act 2:29 Mężowie bracia! mogę bezpiecznie mówić do was o patryjarsze Dawidzie, żeć umarł i pogrzebiony jest, a grób jego jest u nas aż do dnia dzisiejszego.
Act 2:30 Będąc tedy prorokiem i wiedząc, że mu się Bóg obowiązał przysięgą, iż z owocu biódr jego według ciała miał wzbudzić Chrystusa, a posadzić na stolicy jego.
Act 2:31 To przeglądając, powiedział o zmartwychwstaniu Chrystusowem, iż nie została dusza jego w piekle, ani ciało jego widziało skażenia.
Act 2:32 Tegoć Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy jesteśmy świadkami."

Tutaj życie - "pamięć Boga"znajduje się w piekle!
A na dodatek mówi się o nim w zupełnej oddzielności od ciała, ale w taki sposób, iż nie da się nie zauważyć, że staniowią one "części" jakiejś integralnej istoty zawnej Jezusem (Act 2:32).

Staram się doszukać spójności w tym co piszesz, ale nie moge jej znaleźć.

Czy zastanawiałeś się kiedyś, że słowa odnoszące się do śmierci duszy, mogą odnosić się (ja wierzę że tak właśnie jest) do "drugiej śmierci"?
pozdrawiam

Intryguje mnie następujące pytanie:
Jak wszystko wiedzący Bóg, osoba inteligentna, mająca świadomość tego że istotą jej boskości jest substancja, którą dzieli z innymi osobami, może wypowiedzieć następujące słowa: „ Tak mówi Pan, król Izraelski, i odkupiciel jego, Pan zastępów: oprócz mnie niemasz Boga. “ (Isa 44:6 )?
Jest to stwierdzenie o tyle paradoksalne, że jego autorem nie jest (i jak rozumiem być nie może) istota boska, lecz osoba Boga i nie odnosi się do istoty jego bytu lecz Jego osoby.
Trójjedyny Bóg - nieosobowa istota, mogłaby tak o sobie powiedzieć, lecz nie może uczynić tego żadna z osób stanowiących jedność w trójcy, gdyż stwierdzenie takie jest wyraźnym zaprzeczeniem jej jedności.

Czy ktoś zechciałby się wypowiedzieć na ten temat?

name='mirek' date='2008-06-29 02:11' post='95372'

Ryszardzie, sam odpowiedzialeś sobie na Twoje pytanie.

W jaki sposób sam odpowiedziałem sobie na to pytanie?
Czy nieosobowa ,nieinteligentna, nie posiadająca świadomości swego istnienia istota (Trójjedyny Bóg - Trójca) może wydawać artykułowane dźwięki?

W moim pytaniu założyłem teoretycznie warunek, który gdyby był spełniony, potwierdziłby logiczność założenia. Lecz jak pewnie zauważyłeś napisałem: „i jak rozumiem jest to niemożliwe”, bo zakładam, że nieosobowe, nie inteligentne istoty nie potrafią mówić.


W jednym z postów napisałeś:

„Trójca nie jest jedną osobą ale jedną istotą w trzech osobach.”

Wyciągam więc wniosek, że istota jest tym czymś co pozwala sklasyfikować te trzy osoby w jednej kategorii – Boga.
Z zależności tej wynika, że to nie osoba sama przez się stanowi o tym, że ona jest bądź nie jest Bogiem, lecz to istota tej osoby determinuje o jej boskości.
Jest to zagadnienie zasadnicze szczególnie w odniesieniu do początków stworzenia, jako że determinując zasadę współzależności tych pojęć, pozwala ustalić faktyczną praprzyczynę istnienia i istotę wszystkich bytów.
Jest to pytanie, które już gdzieś zadałem na tym forum, a brzmi ono tak:
Czy masło jest masłem dlatego że jest maślane, czy też jest maślane gdyż jest masłem?
Co w naszej dyskusji przekłada się na pytanie: Czy Bóg jest Bogiem z powodu boskiej istoty którą się charakteryzuje, czy też raczej posiada boską naturę gdyż jest Bogiem?
Jest to również pytanie typu: Czy istnieje istota boska jeśli nie ma osoby Boga?
Lub, czy natura bytu może istnieć niezależnie od bytu, który określa?
Piszesz bowiem w jednym z postów:

„Wiemy, że nie każda istota musi być równocześnie osobą, gdyż "istota" nie jest synonimem dla słowa "osoba". Np. karaluch jest niewątpliwie żywą istotą, ale czy jest osobą?”
„Trzeba coś więcej aby być uznanym za osobę, niż tylko istnieć czy żyć.”

Jaka jest twoja definicja trójcy w świetle tego co tu napisałeś (istota, osoba)?
Czy trójca jest osobą?

Ja ci zadam więc kolejną, podobną zagadkę. W Piśmie czytamy (podaję kilka przekładów, dla jasnego zrozumienia myśli):

Pwt 32:39 BT „Patrzcie teraz, że Ja jestem, Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam, że nikt z mojej ręki nie uwalnia.”

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Pwt 32:39 NS „Zobaczcie więc, że to ja jestem i nie ma obok mnie żadnych bogów. Ja uśmiercam i ja ożywiam. Ja ciężko zraniłem i ja uleczę. I nie ma nikogo, kto by wyrwał z mojej ręki.”

Mogę zapytać podobnie jak ty, jak Bóg, który nie kłamie, może wypowiadac takie słowa, skoro czytamy, że na początku obok Boga było słowo:

J 1:1-2 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.(2) Ono było na początku u Boga.”

Mirek, wzywam cię do rzetelności w twoich wypowiedziach.
Wykaż ponad wszelką wątpliwość, że zwrot „u Boga” oznacza tyle co „ obok Boga”, bo jeśli nie oznacza, to na jakiej podstawie sugerujesz wielość istot w twoim pytaniu?

Pozdrawiam

name='mirek' date='2008-04-07 03:59' post='87919'

Jak przykład trzech stanów istnienia wody odnosi się do pojęcia trójcy i w jaki sposób fałszuje pojęcie Boga.

Porównując wodę i jej trzy stany istnienia, do udowodnienia (poprzez analogię) zasadności istnienia tójjedynego Boga, autorzy tego przykładu dokonują trudnego do wykrycia na pierwszy rzut oka triku, który polega na zamiennym użyciu pojęć określających cechy gatunkowe omawianej substancji z samą substancją, które w tym konkretnym przypadku określone są za pomocą tego samego słowa woda.
Oto sposób w jaki przykład wody miałby dowodzić możliwości istnienia Trójcy Świętej:

"Możliwość istnienia Trójcy Świętej można ukazać na przykład na podstawie wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią."

Zauważmy, że słowo woda w przytoczonym przykładzie oznacza raz stan istnienia substancji ciekłej zwanej wodą, drugim zaś razem odnosi się już tylko do nazwy samej substancji.

Byłoby uczciwe, aby autorzy tego przykładu dokonali wyraźnego podziału w terminologii, którą się posługują, dając niedwuznacznie do zrozumienia jaki przypadek dany termin w danej chwili określa.

Dokonując takiego zabiegu należało by zapisać powyższe zdanie w następującej formie:

Możliwość istnienia Trójcy Świętej można ukazać na przykład na podstawie wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są Wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią.

W przykładzie tym:
słowo woda oznacza stan skupienia substancji
słowo Woda oznacza nazwę substancji, bądź samą substancję

Taki, uczciwy sposób przedstawienia dowodu na „możliwość istnienia Trójcy Świętej” objawia jednak natychmiast jej słaby punkt.
Okazuje się bowiem, że zdanie powyższe zawiera w sobie logiczną i naturalną sprzeczność, która zawiera się w drugim członie tego zdania: : „a i każdy czynnik z osobną jest nią” .

Bowiem żaden* z czynników, żaden ze stanów skupienia Wody nie jest tym samym co Woda- substancja ciekła.
Ani lud ani para, mimo iż są stanami skupienia Wody – substancji ciekłej, nie wykazują cech substancji ciekłej, a więc nie są Wodą.
*W omawianym przykładzie tylko woda doskonale opisuje Wodę, a zatem tylko jeden (a nie wszystkie) czynnik można by traktować jako tożsamy z substancją określoną słowem Woda.

Warto byłoby też przy tej okazji nadmienić szczególne uwarunkowania jakie dyktuje taki stan rzeczy.

Otóż istnienie Wody (substancji ciekłej) jest warunkiem koniecznym występowania jakiegokolwiek stanu skupienia tej substancji.
Inaczej mówiąc, nie można mówić o istnieniu pary jeśli nie ma Wody, a także nie istnieje lud, jeśli nie istnieje Woda.
Nawet nie można mówić o istnieniu wody jeśli wcześniej nie założy się istnienia Wody.
Zatem Woda jest pojęciem pierwotnym dla pojęć woda, para czy lud.

Przyjrzyjmy się teraz temu modelowi w kontekście dowodu na „możliwość istnienia Trójcy Świętej” z uwzględnieniem takich pojęć jak: Bóg, bóg, osoba i istota.

Przykład Wody sugeruje niniejsze relacje w Trójcy:

Trójca Święta (istota Boża, nie_osoba) istnieje jako bóg Ojciec (osoba), bóg Syn (osoba) i bóg Duch Święty (osoba).
Trójca Święta jest Bogiem.
Wszelkie dążenia do przedstawienia Ojca, Syna i Ducha Świętego jako Boga burzą zasadność modelu Trójcy, tak jak powiedzenie, że lud jest Lodem i para Parą wykluczają je z zbioru elementów Wody, czyniąc je oddzielnymi od Wody substancjami.
Podobnie,osobowa odrębność bytów nie zezwala na skomasowanie dowolnej liczby (choćby i trzech) oddzielnych i niezależnie istniejących bytów w jedną istotę, która nawet nie jest osobą.

Pojęcie trójcy jak dowodzi tego przykład z Wodą, jest zabiegiem polegającym na zaprzeczeniu naturalnych relacji jakie występują pomiędzy Ojcem, Synem i Duchem Świętym, a także próbą degradacji Osoby wiecznego, jedynego Boga do roli „czynnika” składowego Trójcy Świętej.

Pozdrawiam

name='mirek' date='2008-06-29 17:49' post='95394'


Wiele można by powiedzieć na temat tego co tu napisałeś jednak, zważywszy twoją postawę w tej trwającej już dość długo dyskusji, utraciłem wiarę w możliwość przekonania cię o czymkolwiek w co nie wierzysz, bez względu na wagę argumentów.

Miałem nadzieję, że odpowiesz na pytania, które zadałem tj:
Jaka jest twoja definicja trójcy w świetle tego co tu napisałeś (istota i osoba)?
Czy trójca jest osobą?
Zważ Mirek, zadawanie „zagadek” to nie odpowiedź na zadane pytanie.

A a propos zagadek, jak rozwiążesz taką zagadkę:

1. Istnieje tylko jeden rodzina
2. Ojciec jest częścią rodziny
3. Syn jest częścią rodziny
4. Duch Święty jest częścią rodziny
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Świętym nie jest Ojcem.

Te zdania, obrazujące faktyczne relacje pomiędzy tymi osobami w rodzinie, są jak najbardziej prawdziwe. Zauważ, że powstały one praktycznie ze zdań poprzednich zamieniając tylko odpowiednie desygnaty (na przykład podstawiając zamiast związek chemiczny H2O – pojęcie rodziny w kontekście rzeczywistych (nie urojonych*) relacji.)

*Cytowane przez ciebie zdania:
1. Istnieje tylko jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
zawierają nieprawdziwe, nie występujące w przyrodzie, nierealne relacje pomiędzy osobami których dotyczą, potwierdzone sprzecznością logiczną zawartą w tych zdaniach, którą twórcy trójcy usiłują zamaskować wprowadzając pojęcia filozoficzne, opisujące niemożliwe do udowodnienia (bo nieprawdziwe) relacje pomiędzy realnymi osobami.
Urojona zgodność w cytowanych przez ciebie zdaniach opiera się na rzeczywistej sprzeczności zachodzącej pomiędzy pojęciami:

Bóg – istota, nie osoba (trójca)
oraz
Bóg – osoba(y) Ojciec, Syn, Duch Święty

„Bóg – osoba”, według definicji istoty i osoby jakie podałeś, jest wyższą formą istnienia „Boga – istoty”. Pojęcie „Bóg – osoba” zawiera w sobie pojęcie „Bóg – istota”, które z tej racji jest mu przyporządkowane, a nie odwrotnie jak sugeruje interpretacja słów:
1. Istnieje tylko jeden Bóg (istota)
2. Ojciec jest Bogiem (osoba)
3. Syn jest Bogiem (osoba)
4. Duch Święty jest Bogiem (osoba)

W zdaniach tych pojęcie osoby zawiera się w istocie.

Podobnie, czy z prawdziwych zdań:
1.Człowiek jest ssakiem
2.Koń jest ssakiem
3.Delfin jest ssakiem
można wysnuć absurdalny wniosek, że istnieje tylko jeden ssak jak poprzez analogię przykładu który podajesz należałoby wywnioskować?
Nie, wniosek taki jest nieprawdziwy, ale wszystko zgadzałoby się, gdyby pierwsze zdanie w tej sekwencji brzmiało: istnieje zamknięty zbiór cech definiujących ssaki.
Problem (z punktu widzenia trynitariańskiego) jest jednak w tym, że powyższe, prawdziwe zdanie, zawiera słowo ssak we właściwej formie - liczby mnogiej, a to stoi w jawnej sprzeczności z teorią o trójcy, głoszącą że trzy równa się jeden.

Czy w świetle podobieństwa rodziny jesteś w stanie zauważyć rodzaj jedności jaki występuje w przypadku tych trojga? Sądzę, że nie zauważając, bądź bagatelizując tę analogię popełniasz błąd - niepotrzebne skreślić.

pozdrawiam

Gambit,
odnoszę wrażenie, że zbyt powierzchownie odnosisz się do tekstów biblijnych odnoszących się do zagadnienia duszy.
Twoje stanowisko w tej kwestii objawia ten stan rzeczy bardzo wyraźnie.
Pozwól, że podzielę się z tobą moimi spostrzeżeniami (lecz nie moją zwartą teorią na ten temat, bo takiej naprawdę nie mam) na temat wspomnianego przeze mnie wyżej tekstu z Pierwszej Królewskiej.
Chcę żebyś wiedział, że nie czynię tego by udowodnić jakąkolwiek naukę, ani zaprzeczyć innej konkretnej teorii na ten temat, lecz żeby "rozpatrzyć materiał dowodowy" i na podstawie tego materiału przetestować (coś w rodzaju sprawdzianu papierkiem lakmusowym) elementy różnych teorii głoszonych na ten temat.
Nasz tekst:
1Ki 17:21 A rozciągnąwszy się nad dziecięciem po trzy kroć, wołał do Pana, mówiąc: Panie, Boże mój, niechaj się proszę wróci dusza dzieciątka tego w ciało jego.
1Ki 17:22 I wysłuchał Pan głos Elijaszowy: i wróciła się dusza dziecięcia w ciało jego, i ożyło.
1Ki 17:23 Tedy wziął Elijasz dziecię, i zniósł je z sali do domu, a oddał go matce jego, i rzekł Elijasz: Wej, syn twój żyje.
Twoje zrozumienie tekstu przedstawiłeś tutaj:

Pomyśl czy uczciwa była by zamiana na: i wróciło życie dziecięcia w ciało jego, i ożyło? I taka jest moja odpowiedź . Sens jest prawidłowy, i tak należy rozumieć.

Wątpliwości jakich nie rozwiewa twoja interpretacja wynikają stąd, że w omawianym przez nas tekście jest mowa o duszy dokładnie w takim znaczeniu na jaki wskazywałaby odpowiedź (gdybym ją otrzymał) na pytanie, które ci kiedyś zadałem, a na które nie raczyłeś odpowiedzieć.
Brzmi ono: "jeśli ja mam ciało (ręce, nogi etc) to kim jestem ja"?, "jeśli ja mam życie wieczne, to kim jestem ja"? itp.

Zauważ, że już w wersecie 21 jest mowa o duszy jako należącej do dziecka: "dusza dzieciątka tego", która miałaby powrócić do ciała tego dziecka: "w ciało jego".
Gdy przyjmiemy twoją interpretację wydarzeń, do dziecka tego musiałoby wrócić "życie dzieciątka tego". Pytanie, które mi się natychmiast ciśnie na usta to: jak Biblia może przypisywać dzieciątku własność czegoś (życia), o czym wiadomo że ono do niego nie należy?
Przecież życie nie jest własnością człowieka, lecz darem, który człowiek od właściciela życia otrzymuje.
Tak więc pozornie wszystko się zgadza, jednak faktycznie (tzn gdy wiemy kto jest właścicielem rzeczy o której mowa) mamy do czynienia z rażącą sprzecznością.
Inny błąd, który pojawia się w rezultacie tej proponowanej przez ciebie zamiany polega na tym, że
dokonuje ona wskazania na ożywienie ciała, a nie jak (jak mi się wydaje) mówi Biblia ożywienia dziecięcia.
Czytając tylko werset 22 można by jeszcze mieć wątpliwości co do tego, czego odnosi się słowo "ożyło" i na siłę można byłoby upierać się, że odnosi się ono do ciała, jednak w kontekście następnego wersetu taka interpretacja jest logicznie niemożliwa.
„1Ki 17:22 I wysłuchał Pan głos Elijaszowy: i wróciła się dusza dziecięcia w ciało jego, i ożyło.
1Ki 17:23 Tedy wziął Elijasz dziecię, i zniósł je z sali do domu, a oddał go matce jego...”

Zwróć uwagę, że Elijasz wziął dziecię, a nie ciało dziecka i zaniósł je (dziecię nie ciało) do domu.
Jeśli w przytoczonym fragmencie jest nieprzerwanie mowa o dziecięciu, a nie o jego ciele to jasne jest, że ożyło dziecię a nie ciało.
I tutaj załamuje się interpretacja, którą proponujesz, a która wyraźnie sugeruje ożywienie ciała.
Bowiem, jeśli dobrze rozumiem twój argument, ciało tego dziecięcia było nieżywe, a zatem wracające „życie” musiałoby ożywić to co było martwe, a więc ciało – dusza utożsamiona jest tutaj z życiem.
Słabym punktem tej argumentacji jest również fakt, że posługujesz się tutaj pojęciem życie w filozoficznym, a nie biblijnym znaczeniu co wcale nie upraszcza zrozumienia tych wersetów.
Z tego punktu widzenia, życie to pojęcie abstrakcyjne opisujące stan trwania rzeczy gdy tymczasem z pozycji biblijnej wskazuje ono na obecność Ducha jako źródło życia.
Nie jestem do końca przekonany czy właściwym jest w takiej sytuacji mówienie o przywróceniu życia w sposób bezosobowy, jak by na to wskazywał sens twojej interpretacji.

A w końcu, gdyby słowo dusza oznaczało życie, to rozumiem, że oznaczałoby tak wszędzie tam gdzie o duszy mowa.
Czy można by więc przetłumaczyć słowa Gen 2:7 „I stał się człowiek duszą żywiącą.” na” i stał się człowiek życiem żyjącym”?, lub „i stał się człowiek życiem żywym”?
Poprawna odpowiedź na te pytania i problemy interpretacyjne, które rodzi twoja interpretacja rozważanego tekstu sprawiają, że nie potrafię zaakceptować tej wykładni.
Przekonany jestem głęboko, że Słowo Boże jest absolutnie wiarygodnym źródłem intymnej wiedzy o człowieku – pochodzi przecież od projektanta i budowniczego tego bytu i że przekazuje tę wiedzę w niezwykle precyzyjny sposób.
Opowiadam się zatem za takim sposobem interpretacji, który całościowo, a nie wybiórczo tłumaczy znaczenie pojęć w nim zawartych.
Pozdrawiam

Wobec tego jak się ma nieśmiertelność duszy do słów: ,,Toteż ich dusza umiera w kwiecie wieku,…” (Hi.36:14 Bw.) Dlaczego wszystkie stwierdzenia typu: dusza umiera, dusza zabita, dusza zniszczona itp. odbierane są jak ,,groch o ścianę”?(tu daj odp.)

Ja ich tak nie traktuję. Pamiętasz chyba jak wskazałem na fakt, iż Biblia operuje pojęciem "drugiej śmierci". Jak myślisz, czy może umrzec "coś" dwukrotnie, jeśli już pierwsza śmierć tego czegoś jest ostateczna? Wydaje sie logicznym, że musi być zachowany jakiś stan życia (po definitywnej śmierci ciała - pierwszej śmierci) aby druga mogła wogóle zaistnieć.
To chyba świadomość tego właśnie pozwoliła Panu Jezusowi tak zapewniać uczniów swoich, że Łazarz śpi, nie umarł, choć wszyscy (włącznie z Nim samym) wiedzieli, że jego ciało juz umarło.
Piszesz:

........c) jeżeli nieżywy to: trup, nieboszczyk, prochem, denatem.(w szeolu = Hadesie = grobie =piekle)

A Jezus mówi, że on śpi.

Jeremiasz opisując wydarzenie z martwych wzbudzenie dziecka przez Eliasza, na jakiej podstawie mogli powiedzieć; dusza wróciła? Czy widzieli z którego kierunku się zbliża? Czy widzieli jakiś profil może mglisty, może jakiś cień? A może jakiś szum z odległości który się zbliżał, aż w końcu ogarnął ciało i w tym momencie dziecko ożyło. Czy może zostali poinformowani np. przez anioła, że zbliża się żyjąca lub mająca świadomość dusza, która po złączeniu się z ciałem, ciało zacznie się ruszać? Czy może były inne czynniki, na podstawie których można by stwierdzić, ze wskazaniem na dualistyczną strukturę człowieka? (tu też odp.)

Wszystko wskazuje na to, że i oni wiedzieli to co wiedział Jezus. Dusza to nie ciało, ciało umiera lecz dusza nie, przynajmniej nie do czasu oststecznego rozsądzenia i wiecznego skazania na śmierć drugą.

A tak w ogóle to ja mam podobne wątpliwości ale z nimi by trzeba do autorów przekładów Biblii. Ponadto jeżeli chodzi ‘’stał się człowiek duszą” świadczy o tym, że człowiek jest duszą, w całości, na stałe w odróżnieniu gdyby, ma duszę , co oznaczało by odrębność, a dalej uwolnienie od ciała.

Za życia człowieka na ziemi, w ciele, dusza jest integralnie związana z ciałem do tego stopnia, że zachwianie tej łączności kończy się najczęściej śmiercią.
Mówię najczęściej, gdyż istnieją wyjątki od tej reguły.
Np. 2Co 12:3, Heb 4:12
Lecz, jak już kiedyś mówiłem, dusza jest istotą duchową, powstałą poprzez złączenie materii z elementem bożym, z duchem i ze swej natury (biorąca życie od ducha) jest tak jak sam duch wieczna, nieśmiertelna.
Duch jest życiem. Dusza - "pochodna" ducha jest żywa, nie umierająca, jak duch jest nie-umierający.

Gambit, jeśli Bóg powiedział do Adama i Ewy aby nie zrywali owocu z drzewa poznania dobra i zła, gdyż dnia którego zerwą umrą, a przecież bajek im nie opowiadał, to jak wytłumaczysz fakt, że jeszcze przez kilkaset lat żyli i rozmnażali się od dnia, którego złamali przykazanie boże?
Jeśli jak piszesz człowiek jest:

...jeżeli żywy to: człowiekiem, duszą, osobą, istotą

"całościowo" i wraz ze śmiercią ciała przestaje istnieć , to słowa boże są nieprawdziwe, bo tego dnia wcale nikt nie umarł.
Jednak Bóg nie kłamał, oni zmarli tego dnia, lecz Bóg mówił o śmierci ich duszy, drugiej śmierci, a nie o śmierci ciała, która nastąpiła za kilkaset lat.
Gdyby śmierć ciała oznaczała jednocześnie unicestwienie duszy, druga śmierć byłaby niemożliwa.
Zauważ, że Pan Jezus skonał na krzyżu, gdy oddał ducha.
Odejście ducha pwoduje śmierć ciała i rozpad ziemskiej struktury duszy.
Gdy to stało sie z Łazarzem, Pan Jezus zakomunikował uczniom, że Łazarz (dusza, osoba, istota) śpi.
Co śpi, skoro twoim zdaniem nie ma duszy? (tu odpowiedz teraz).
pozdrawiam

Natomiast istnieje tylko jedna rodzina Boża.

Zgadzam się, niech będzie „istnieje jedna rodzina Boża”

Podobnie tak jak każda rodzina ludzka posiada nazwisko, tak i rodzina Boża nazywa się JHWH.

Tylko się nie zapędzaj!
Gdzie jest napisane że rodzina nazywa się JHWH?

Powiedz mi, gdzie ja wprowadziłem jakieś pojęcia filozoficzne w mojej definicji? NIGDZIE!

A czy ja napisałem, że ty wprowadziłeś pojęcia filozoficzne?
Ja napisałem „twórcy trójcy”. Czyżbyś ty był twórcą teorii trójcy?

Jeszcze raz powtarzam, że zdania poniższe wynikają z Biblii:

Czyżby?

1. Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska) (Rz 3:30)

Rom 3:30 Ponieważ jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezkę z wiary i nieobrzezkę przez wiarę.
Gdzie ty tu widzisz dowód na (jedna natura boską)?

2.Ojciec jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 8:6)

3.1Co 8:6 Ale my mamy jednego Boga Ojca, z którego wszystko, a my w nim; i jednego Pana Jezusa Chrystusa, przez którego wszystko, a my przezeń.
W jaki sposób wyciągnąłeś z tego wniosek że : “posiada naturę boską “?

3. Syn jest Bogiem - posiada naturę boską (J 1:1, 18;)

Czy sugerujesz że „Słowo” to „Syn”?

2.4. Duch Święty jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 6:19)

3.1Co 6:19 Azaż nie wiecie, iż ciało wasze jest kościołem Ducha Świętego, który w was jest, którego macie od Boga? a nie jesteście sami swoi

Gdzie w tym tekście znajduje się dowód na to że Duch Święty:posiada naturę boską"?

5. Ojciec nie jest Synem (J 1:1, Łk 3:21-22)
6. Syn nie jest Duchem Świętym (Łk 3:21-22)
7. Duch Święty nie jest Ojcem (Łk 3:21-22)
8. Ojciec jest głową Syna (1 Kor 11:3)

2.Czy mogłoby być inaczej?

9. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna (J 16:13-15; Dz 16:6-7; Rz 8:9)

Tak, lecz z zastrzeżeniem, że pochodzi od Jezusa od czasu kiedy Ojciec przekazał go Synowi na wieczne posiadanie tj od czasu chwalebnego zmartwychwstania

Natomiast podobieństwa powyższego opisu występują w przyrodzie (wszak jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga):

1. Jest tylko jeden gatunek ludzki HOMO SAPIENS (jedna natura ludzka)
2. Mąż jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)

Czyżby? Mnie się wydaje, że wszystkim czym może być mąż to przedstawicielem gatunku
HOMO SAPIENS, a nie jak twierdzisz samym gatunkiem.
Implikacje są oczywiste, będzie o nich mowa poniżej.

3. Żona jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
4. Dziecko jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
5. Mąż nie jest żoną.

Jak wyżej.

6. Żona nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężem
8. Mąź jest głową żony

Już o tym mówiliśmy

9. Dziecko pochodzi od męża i żony

Mirku, zapomniałeś chyba dodać, że dziecko jest współistotne rodzicom?

Podobieństwa jesli nie wręcz identyczność widać jak na dłoni.
Wynika to po prostu jedynie z tego, że słowo Bóg jest pojęciem bardzo szerokim, dwuznacznym i zawiera w sobie zarówno każdą z osób Boskich jak i opisuje istotę Boga. Dlatego trynitarinaie chcąc wyjść z powstałego konfliktu wprowadzili pojęcie Trójca Święta, które już nie jest dwuznaczne.

Z takimi wyrazami wieloznacznymi spotykamy się w naszym języku bardzo często i nie ma w tym nic dziwnego. Na przykład słowo zamek może oznaczać zarówno zamek królewski, jak i zamek w dzwiach czy też zamek w spodniach. Mógłbym podobnie jak ty przyczepić się do tego słowa i powiedzieć, że skoro zamek królewski posiada wiele komnat z drzwiami z zamkami, to zamek w dzwiach jest niższą formą istnienia zamku królewskiego. Takie właśnie metody rozumowania stosujesz.

Nie wiesz co mówisz.
To twórcy trójcy stosują taki sposób rozumowania, a nie ja. Przyjrzyj się uważnie twoim twierdzeniom, a z pewnością zauważysz, że bez zmrużenia oka utożsamiasz zamek z zamkowością, analogicznie Boga z boskością i starasz się wmówić otoczeniu, że wszystko jest OK.
Protestując przeciw takim wykrętom, logicznie myślący czytelnik dostaje w odpowiedzi pałką z pięknie wykaligrafowanym napisem „tajemnica niepojęta dla ludzi”.
Ja właśnie staram się obnażyć błąd takiego rozumowania.
Wielokrotnie wskazywałem na ten błąd, a i teraz w przykładzie: „ Mąż jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)” ponownie wskazuję.
Zamiana jakiej tutaj dokonujesz jest niezbitym dowodem błędu o jakim mowa.
Osobowy Bóg (Ojciec,Syn) i natura boska to nie jedno i to samo.
Natura to nie osoba.
Osob(a)(nik) rodziny Bożej może się komunikować z człowiekiem, mówić do niego, lecz czy słyszał ktoś jak mówi rodzina, lub czy natura boska może mówić słyszalnym głosem?
Osobowy Bóg wielokrotnie przemawiał do człowieka, oto przykład:
Gen 3:9 I zawołał Pan (JHWH) Bóg (Elohim) Adama, i rzekł mu: Gdzieżeś?
Normalnie rozumie się, że jest tu mowa o kontakcie dwojga osób: ojca, Boga JHWH z synem Adamem.
Lecz ty twierdzisz, że JHWH to nazwa rodziny, a Bóg to to samo co natura boska.
Zatem znaczenie powyższego zdania odczytywane w świetle teorii trójcy jest następujące:
„I zawołała rodzina- natura boska Adama, i rzekła mu: Gdzieżeś?”
Czyż nie widzisz jakiego gwałtu na trzeźwości rozumu i niech mi będzie wolno podkreślić rozumu, którego człowiek dostąpił jako dziedzictwo Ducha od samego Boga, dokonuje absurdalność założeń teorii trójcy?

Zdanie pierwsze "Istnieje tylko jeden Bóg" nie wynika ze zdań "Ojciec jest Bogiem", "Syn jest Bogiem" i "Duch Święty jest Bogiem" tylko wynika z Biblii. Widzisz różnicę? Kolosalna, prawda?

Istotnie, zdanie pierwsze nie tylko wynika z Biblii, ale jest wręcz cytatem z Biblii. Pozostałe nie są już cytatami lecz konkluzją wyciągniętą z tekstu biblijnego.
Widzisz różnicę? Kolosalna, prawda?

Mogę powiedzieć, ze każde z tych dziewięciu zdań, które napisałem wyżej jest niezależnie od siebie i wynika z Pisma Świętego. W sumie dają one dosyć dobrą definicję Trójcy Świętej nie uzywając żadnych pojęć filozoficznych.

Ja nie mogę tego powiedzieć.
Co wynika z Pisma Świętego jest interpretacją tekstu, a ta, z natury rzeczy jest obarczona błędem subiektywizmu – punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Natomiast kolejne dziewięc zdań o rodzinie ludzkiej wynika z otaczającej nas przyrody. Zdanie te są prawdziwe i zawierają realne relacje pomiędzy osobami, których dotyczą. No bo chyba zgadzasz się, że dziecko pochodzi od kobiety i mężczyzny prawda?

Ja się zgadzam.
A czy ty przypadkiem nie zaprzeczasz tej prawdzie twierdząc, że syn jest współistotny ojcu?
Odpowiedz proszę na poniższe pytania:
1. Czy twoim zdaniem rodzeństwo stanowi integralną część rodziny?
2. Co twoim zdaniem wynika z poniższego tekstu biblijnego?
Heb 2:11 Bo ten, który poświęca i ci, którzy bywają poświęceni, z jednego są wszyscy, dla której przyczyny nie wstydzi się ich braćmi nazywać,

pozdrawiam

W sprawozdaniu z Kor.12:3 nie ma żadnego wyjątku, ponieważ stwierdzenie ,,poza ciałem” nie jest rzeczywistym stanem tylko wizją (objawieniem), o czym informuje werset pierwszy

.

Gambit,
Muszę ci się otwarcie przyznać, że moje zainteresowania biblijne ukierunkowane są na odkrywanie prawdy bożego przesłania. Cel ten zmusza mnie do absolutnej uczciwości wobec materiału dowodowego z jakim mam do czynienia, a także chroni mnie przed pokusą spekulowania tymże.
Im dłużej cię słucham (czy czytam) tym pokusa staje się większa i tym silniejszy staje się dźwięk dzwonka alarmowego nawołującego mnie do zachowania uczciwości w tej kwestii.
Nie mogę poradzić sobie z twoimi argumentami, które dyskredytują wagę materiału dowodowego (bożej prawdy) i zamieniają ją na niewiele znaczące „widziadła”. Nie potrafię sklasyfikować bowiem wartości takiego argumentu w innej, jak tylko „indywidualnych przekonań” kategorii, a z tymi nie da się chyba dyskutować.
Wydaje mi się, że deklaracja otwartości na prawdę, musi zawierać element rezygnacji z własnych, indywidualnych przekonań w obliczu niezaprzeczalnego dowodu jakim Słowo Boże – Biblia dla mnie jest.
Oto materiał dowodowy:

2Co 12:1 Wprawdzieć mi się chlubić nie jest pożyteczno: jednak przyjdę do widzenia i objawienia Pańskiego.
2Co 12:2 Znam człowieka w Chrystusie przed czternastoma laty, (jeźli się to działo w ciele, nie wiem, jeźli oprócz ciała, nie wiem, Bóg wie), który zachwycony był aż do trzeciego nieba.
2Co 12:3 A znam takiego człowieka, (Jeźli się to działo w ciele, jeźli oprócz ciała, nie wiem, Bóg wie).
2Co 12:4 Iż był zachwycony do raju i słyszał niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się mówić.
2Co 12:5 Z takiego człowieka chlubić się będę; ale z siebie samego chlubić się nie będę, tylko z krewkości moich.
2Co 12:6 Albowiem jeźlibym się chciał chlubić, nie będę głupi, bo prawdę powiem, ale wstrzymam się, aby kto o mnie nie rozumiał nad to, czem mię być widzi, albo co słyszy ode mnie.

Powiem ci, co w sprawie wyjątku rozdzielności duszy od ciała, mówi mi zaprezentowany wyżej tekst:
Otóż zakładam, że Paweł mówi tu o sobie samym, a zatem relacjonuje wydarzenia, których sam był uczestnikiem, co w szczególny sposób potwierdza wiarygodność jego relacji.
W wierszu drugim zaświadcza, że był w trzecim niebie: „ zachwycony był aż do trzeciego nieba”.
Paweł więc w trzecim niebie realnie (czy to duchowo czy też cieleśnie) był.
Jego pobyt w trzecim niebie (choć krótkotrwały) dowodzi wyjątkowości tego wydarzenia, jako że nie posiadamy dowodów na powszechność takich wydarzeń.
Sam Paweł nie jest pewien czy odbyło się to w ciele czy poza ciałem: „(jeźli się to działo w ciele, nie wiem, jeźli oprócz ciała, nie wiem, Bóg wie)”.
Paweł nie wyklucza żadnej z tych możliwości, a zatem potwierdza, że obie są równie prawdopodobne.
To z kolei jest dla mnie biblijnym dowodem na to, że możliwy jest (choć oczywiście wyjątkowo) taki stan trwania człowieka, w którym jest on oddzielony od ciała, pozostając jednocześnie nie tylko żywym, ale także świadomym.
Naturalnie, w tym momencie rodzi się pytanie o naturę tego kogoś, kto zachowując świadomość swego istnienia znajduje się aktualnie poza ciałem.
Bowiem o samym jego istnieniu nie można mieć żadnej wątpliwości.
Werset piąty potwierdza je słowami: „Z takiego człowieka chlubić się będę” w odróżnieniu od drugiego człowiek: „ale z siebie samego chlubić się nie będę”, którego Paweł charakteryzuje w kategoriach czysto cielesnych.
Konkludując, widzę w tym przykładzie dowód na rzeczywiste, realne i równoległe istnienie duchowej postaci osoby człowieka, która istnieje (określenie to wydaje mi się bardziej adekwatne niż określenie żyje) w ciele za życia ciała i poza ciałem od chwili jego śmierci.
W tym świetle interpretuję wszystkie zwroty biblijne nawiązujące do duszy, jako że zauważam silne powiązanie pomiędzy duszą i tym „człowiekiem z którego chlubi się” apostoł Paweł.
Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że terminologia biblijna, uwzględniając różnice w aktualnym stanie istnienia człowieka będzie mówić o nim raz jako duszy związanej z ciałem, innym zaś razem jako oddzielnej od niego.
Zwróciłem na to uwagę przy okazji tekstu Rev 6:9 gdzie, jako że mowa o stanie istnienia duszy poza ciałem – po śmierci ciała, dusza nie jest już więcej nazywana człowiekiem, gdyż jako taka już nim nie jest uwolniwszy się od ciała ziemskiego.
Twoje uwagi o wizji w odróżnieniu od transmisji nie przekonują mnie zupełnie, gdyż wydają się być zaprzeczeniem istoty rzeczy, o których jest mowa. Nawet jeśli założymy, że Jan tych dusz nie widział fizycznie to i tak nie wolno nam zaprzeczyć, że w jakiś ściśle nieokreślony sposób, słowa tego przekazu poświadczają iż one żyją , bo gdy zaprzeczymy temu faktowi musimy zanegować wartość całego przekazu w ogóle.
Zatem twoja argumentacja wygląda być (z mojego punktu widzenia) bardzo „naciągana” do ściśle określonego założenia wyjściowego raczej, niż próbą rzetelnej oceny faktów, w oparciu o jedyne niepodważalne źródło informacji, jakim na tej ziemi dysponujemy.
Nie jest to oskarżenie rzucone pod twoim adresem, lecz raczej obrona mojego stanowiska.
W tej sytuacji uważam poważną dyskusję na ten temat zakończoną.
Pozdrawiam

Co twoim zdaniem wynika z poniższego tekstu biblijnego?
Heb 2:11 Bo ten, który poświęca i ci, którzy bywają poświęceni, z jednego są wszyscy, dla której przyczyny nie wstydzi się ich braćmi nazywać,

Jezus jest człowiekiem! Jest to więc kolejny dowód na to, ze Syn Boży posiada dwie natury - boską i ludzką!

Mirku,
mogłem sie spodziewać takiej twojej odpowiedzi.
Mnie interesuje jednak co wynika z faktu że "Ten, który poświęca i ci którzy zostają poświęceni z jednego są wszyscy", lub inaczej Kto jest tym który poświęca, kim są ci poświęceni, a szczególnie cóż znaczą te tajemnicze słowa że z jednego są wszyscy.
pozdrawiam

Tak jak powiedziałem wcześniej 2 rozdział listu do Hebrajczyków mówi o tym, że Jezus stał się dla nas, ludzi, bratem. Zacytuję tutaj z pewnego artykułu na ten temat:

11. Słowa te wypełniły się najpierw w Jezusie, spełnią się też jednak w życiu pozostałych sprawiedliwych. Jezus jest „Pierworodnym" (Hbr 1,6) pośród wielu braci.

”Ten, który uświęca, jak ci, którzy mają być uświęceni”: Jezus jest tym, który uświęca. Grecki czasownik hagiazō, „uświęcać", podobnie jak „czynić doskonałym", jest terminem z dziedziny kultu; por. Wj 28,41; 29,33. Jezus stał się doskonały jako arcykapłan, co czyni go zdolnym do udoskonalenia swojego ludu (por. 10,14 [gdzie słowa „udoskonalenie" i „uświęcenie" zostały użyte razem]; 11,40; 12,23). „Poprzez kapłańskie uświęcenie Chrystusa wierzący zostają uświęceni i uczynieni doskonałymi”. Autor Hbr podkreśla szczególny charakter kapłaństwa Jezusa i nie przypisuje jego naśladowcom tego, co w sposób wyjątkowy jest właściwe tylko jemu. Wspólnym elementem obydwu rodzajów uświęcenia jest to, że umożliwia ono dostęp do Boga. Jako arcykapłan, Jezus wszedł do Miejsca Świętego (9,12), do samego nieba, by wstawiać się przed obliczem Boga za nami (9,24); podążając za nim, wierzący mają wolny przystęp do Boga i mogą zbliżać się do Niego (7,19).

”z jednego [są] wszyscy”: Większość komentatorów uważa „jednego" za Boga; inni wskazują na Abrahama (por. 2,16), argumentacja autora sugeruje jednak, że chodzi raczej o Adama. Nie jest prawdą, że fragment ten implikuje, iż „związek Chrystusa z ludzkością sięga okresu przed wcieleniem”; to właśnie wcielenie Syna spowodowało, iż ludzie stali się jego braćmi (por. 2,14). Ponieważ utożsamił się z nimi, stając się jak oni „krwią i ciałem", może być ich arcykapłanem (2,17). Argumentacja opiera się na tym, że Jezus ma możność udzielić im pomocy, ponieważ doświadczył ich losu i jest jednym z nich, czyli dlatego, że tak jak oni jest synem Adama,

”nie wstydzi się nazywać ich braćmi swymi”: Ponieważ ma udział w naturze tych, których uświęca.

źródło: http://biblia.wiara....a...49937&katg=

Mirek,
Moje pytanie nie dotyczyło teologicznej wymowy drugiego rozdziału listu do Hebrajczyków, lecz identyfikacji osób w jednym zdaniu tego rozdziału.
Brzmi ono: „Bo ten, który poświęca i ci, którzy bywają poświęceni, z jednego są wszyscy, dla której przyczyny nie wstydzi się ich braćmi nazywać” Heb 2:11 .
Jasne jest bowiem z kontekstu tego zdania, że u podstaw deklaracji braterstwa znajduje się wspólne pochodzenie potwierdzone słowami „z jednego są wszyscy”.
Nie zaprzeczysz chyba, że jeśli udałoby się nam ustalić kim jest ten jeden, z którego są wszyscy, wiedzielibyśmy dokładnie o jakiego rodzaju więzach braterstwa mówi ten, który „nie wstydzi się ich braćmi nazywać”.
Twierdzisz, że rozważany tekst jest dowodem na to że Jezus jest człowiekiem („Jezus jest człowiekiem! Jest to więc kolejny dowód na to, ze Syn Boży posiada dwie natury - boską i ludzką!”).
Następnie, w kolejnym poście, potwierdzasz to stanowisko cytując pewien artykuł.
Czytamy w nim następujące słowa: „...to właśnie wcielenie Syna spowodowało, iż ludzie stali się jego braćmi (por. 2,14). Ponieważ utożsamił się z nimi, stając się jak oni „krwią i ciałem".
Rozumiem z tego iż dowodzisz, że więzy braterstwa pomiędzy Jezusem i ludźmi polegają na "byciu człowiekiem", czy może tylko na wspólnym posiadaniu natury ludzkiej.
Co w takim wypadku oznaczają słowa „z jednego są wszyscy”?
Muszą oznaczać wspólnego cielesnego przodka.
Nie ma większego znaczenie czy będzie nim Dawid, Abraham czy Adam, gdyż o każdej z tych osób da się bezsprzecznie powiedzieć, że nie tylko iż była w pełni człowiekiem, to jeszcze bezspornie nie była, tak jak Jezus, Bogiem.
Pytania, które rodzi takie (nierozważne) założenie brzmią:
1. Na jakiej podstawie Jezus mógł zarzucić swoim braciom, ludziom, prawowitym potomkom Abrahama (Jezus przyznaje to w Joh 8:37), że ich ojcem jest diabeł? (czytaj Joh 8:37-55).
oraz
2. Jeśli braterstwo Jezusa z ludźmi zalega w Jego człowieczeństwie, a Jezus nazywa diabła ojcem tych ludzi, to czyim synem jest Jezus, skoro jak mówi rozważany przez nas fragment „z jednego są wszyscy”?
Pozdrawiam

name='mirek' date='2008-07-21 01:02' post='97066']

I nadal obstaję przy swoim stanowisku. Zauważ bowiem, że gdyby tym jednym, z którego są wszyscy był Bóg, to Jezus zawsze byłby naszym bratem, i nie musiałby się tego wstydzić.

Co masz tu na myśli? Nie rozumiem w jaki sposób Jezus zawsze byłby naszym bratem gdyby Bóg był tym jednym z którego są wszyscy.

Dalej, gdyby również ten z którego są wszyscy był Bóg, to Jezus byłby również bratem dla aniołów. Jednak to stoi w wyraźnej sprzeczności ze Słowem Bożym, które wyraźnie mówi, że Syn jest wyższy od aniołów (a więc jest samym Bogiem) oraz jest bratem dla człowieka (a więc jest człowiekiem).

Poczekaj, jeśli brak równości Jezusa z aniołami wyklucza braterstwo pomiędzy nimi, a Jezus nazywa ludzi swoimi braćmi to podążając za twoim sposobem argumentacji należy uznać równość pomiędzy braćmi tj. ludźmi i Jezusem, a więc samym Bogiem (patrz:” a więc jest samym Bogiem”).

Sam więc widzisz, że nie uciekniesz od podwójnej natury Chrystusa.

Sam widzisz w jakie bagno wpycha cię błędne założenie wyjściowe.

Zapomniałeś pewnie przeczytać dalej, iż Ojcem jest również Jezus:

Nie, nie zapomniałem, wiem też co oznaczają te słowa w odniesieniu do Jezusa.
Jednak twoja interpretacja rodzi zasadnicze pytanie: „jakim Ojcem jest teraz Jezus?
Czyżby ojcem cielesnym swoich braci (przecież mówimy o wspólnocie człowieczeństwa)?
A jeżeli nie, to o jakim braterstwie jest mowa?
A tak nota bene, to czy jednym z podstawowych założeń teorii trójcy (które tak wielokrotnie cytujesz) nie jest że „Ojciec nie jest Synem” i „Syn nie jest Ojcem”?
Czy możesz więc (wiem że nie można, ale ty na pewno możesz) wytłumaczyć te wszystkie sprzeczności?

Hbr 2:13 Bw „i znowu: Ufność w nim pokładać będę; i znowu: Otom Ja i dzieci, które dał mi Bóg.”

a więc zamiast stawiać takie pytanie, powinieneś zastanowić się, czy twoim Ojcem jest diabeł czy Syn Bozy.

Ja się nie muszę nad tym w ogóle zastanawiać. Ja to wiem.
Pytania które zadaję nie mają nic wspólnego z domniemanymi wątpliwościami, które jakobym ja posiadał, one tylko sygnalizują nierozwiązywalne problemy jakie wynikają bezpośrednio z niedorzeczności postulatów jakie ty wysuwasz.
Mają też na celu pomóc czytelnikom tego forum, bo tobie jak widać nic nie dają, w rozpoznaniu błędu w twoich nieprawdziwych twierdzeniach, ukazując fatalne skutki do jakich muszą prowadzić logiczne na nie odpowiedzi .
Pozdrawiam

[name='mirek' date='2008-07-23 01:12' post='97295']


Pozwól że ustosunkuję się do tego co tu napisałeś w odwrotnej kolejności , a więc:

Zapytam więc inaczej: czy ty mógłbyś być bratem dla psa albo konia? Nie parskaj śmiechem, tylko spróbuj sobie to wyobrazić. Od razu odpowiesz, że dla psa czy konia możesz być najwyżej panem albo przyjacielem, nigdy zaś bratem. Natomiast mógłbyś być bratem, gdybyś na przykład stał się psem albo koniem, prawda? A więc analogicznie Jezus będąc Bogiem a stając się człowiekiem stał się nam bratem. Jest to taka prosta prawda biblijna, że aż dziw bierze, iż nie chcesz w nią uwierzyć.

Mirek, czy ty zdajesz sobie sprawę z implikacji tego co tu napisałeś?
Ta tzw „prosta prawda biblijna” jest nierealną mrzonką, błędem wybujałej i nieokiełznanej wyobraźni, „bajeczką dla grzecznych dzieci” i totalną bzdurą ukrywającą się pod słowami „stania się” czymś innym niż się jest.
Bo kim byłbyś ty, gdybyś chcąc się stać bratem psa lub konia, stał się psem lub koniem?
Czy rozumiesz Mirek, Gdy Mirek staje się koniem, przestaje być człowiekiem.
Nie może być człowiekiem i udawać konia, ani koniem udającym człowieka.
Choćbyś się nie wiadomo jak wysilał, nie możesz jako człowiek objawiać doskonałej natury konia, a będąc koniem nie możesz posiadać natury ludzkiej.
Takie przypadki nie istnieją w przyrodzie, nigdy nie istniały i zastały zakazane przez Twórcę wszystkich istot żyjących, który powołał je do istnienia, każde z osobna, „według rodzaju swego”.
Wiesz dobrze co stało się z istotami, które nie posłuchały tego nakazu – są skute łańcuchami ciemności w oczekiwaniu na sąd.
Gdy woda stała się winem, w stągwiach nie było już więcej (bo nie mogło być) śladu wody. Także wino nie posiadało więcej cech, które w najmniejszym chociaż stopniu mogłyby sugerować, że mamy do czynienia z czymś innym niż czyste, jednorodne, homogeniczne wino.
Bo taka jest istota procesu „stawania się”.
Gdybyś więc kiedykolwiek stał się psem lub koniem, to utraciłbyś bezpowrotnie swoje człowieczeństwo i aby je ponownie odzyskać musiałbyś na powrót „stać się” człowiekiem.

Chyba mnie źle zrozumiałeś. Chodziło mi bowiem o to, że Jezus stał się naszym bratem nie z faktu, że pochodzimy od Boga, ale z faktu, że stał się człowiekiem, a więc przybrał człowieczeństwo.

Nie wiem czy ty przypadkiem nie wyobrażasz sobie „przybrania człowieczeństwa” jak gdyby chodziło o nałożenia palta na siebie, co w rzeczy samej pozwala danej osobie pozostać sobą, mimo iż zmienił się jej wygląd zewnętrzny, jednak nie ma nic wspólnego z „staniem się człowiekiem” tak samo jak nałożenie na plecy palta nie czyni człowieka paltem.

A teraz już do sedna sprawy.

Piszesz: Chodziło mi bowiem o to, że Jezus stał się naszym bratem nie z faktu, że pochodzimy od Boga.

Wydaje mi się, że twierdzenie to wymaga bardzo dokładnej analizy w kontekście Biblii.
Tak więc po pierwsze czyżby pochodzenie „od Boga” było dla człowieka niemożliwe?
Jeśli tak myślisz to cóż mogłyby oznaczać te słowa: Joh 1:13 Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są?
Albo te: Joh 8:47 Ktoć z Boga jest, słów Bożych słucha; dlatego wy nie słuchacie, że z Boga nie jesteście?
Lub te: 1Co 1:30 Lecz z niego wy jesteście w Chrystusie Jezusie, który się nam stał mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem?
Czy nadal twierdzisz Mirek, że braterstwo ludzi o których mowa w Heb 2:11 z Jezusem jest natury cielesnej a nie duchowej – zrodzenie z jednego Ducha ?
Zauważ, że we wspomnianym tekście mowa jest o tym, że to Jezus nie wstydzi się nazywać ludzi braćmi, a nie odwrotnie.
Wyraźnie wskazuje to na fakt, że to ludzie dostępują przywileju braterstwa z Jezusem, a nie Jezus z ludźmi.
Różnica jest zasadnicza, jako że podstawą takiego braterstwa jest wtedy akt nowych narodzin człowieka z Ducha Boga, a nie jak sugerujesz, cielesne narodziny Jezusa i wynikające stąd Jego człowieczeństwo.
Bo z czego miałby niby wynikać wstyd w braterskiej społeczności Jezusa ze wspomnianymi tam ludźmi?
Gdyby wstyd miał polegać na byciu człowiekiem to Jezus miał się czego wstydzić.
Jednak żeby uznanie człowieka za brata nie było powodem do wstydu dla tego który jest większy od człowieka, tedy człowiek musi być wyniesiony do rangi Tego, który się z nim brata.
Dopiero wtedy, gdy to nastąpi, Ten który jeszcze przed chwilą był wyższy, i który miałby powody wstydzić się będąc poczytany do grona niższych, może teraz bez wstydu nazywać ich braćmi.
To Jezus, pochodzący od Boga, nie wstydzi się nazwać ludzi braćmi gdyż darowana im została możliwość narodzenia się z Boga, a gdy już się z Niego narodzą, stają się braćmi Jezusa gdyż jak mówi o nich pismo „z jednego są wszyscy”.
Widzisz więc Mirek, że nie ma żadnej potrzeby do wymyślania karkołomnych konstrukcji logicznych do tłumaczenia oczywistych błędów logicznych, wystarczy tylko z pokorą przyjąć to co Bóg za pośrednictwem Biblii wszem i wobec objawia.
Bo widzisz, nawet zdanie „pies jest koniem” jest prawdziwe, jeśli tylko założy się dodatkowo (taką właśnie konstrukcję logiczną musisz stosować aby wytłumaczyć podwójną naturę Jezusa), że patrząc na psa jesteśmy przekonani że oglądamy konia i że koń to pies.
Przy tych dwóch założeniach nagle, totalnie absurdalne zdanie jest prawdziwe logicznie.
Zważ jednak, że wyrugowanie logicznej sprzeczności w tym nielogicznym zdaniu, nie dokonuje żadnych zmian w fizycznych właściwościach zwierząt.
Pies nadal jest psem, koń nadal jest tylko koniem i z niewzruszonym stoicyzmem obaj kategorycznie odmawiają stania się czymkolwiek innym, mimo iż stworzyliśmy już logiczne podstawy do zaistnienia takiej zmiany.

Takie głupoty właśnie otrzymasz, gdy nie przyjmiesz podstawowej prawdy o dwóch naturach w Chrystusie.

Czy nadal tak myślisz?

Życzę błogosławieństw Bożych w procesie dochodzenia do prawd biblijnych.

Wzajemnie.
Pozdrawiam

[name='mirek' date='2008-07-25 04:57' post='97485']

Zgadza się, że najprawdopodobniej nie może być, ale na pewno słyszałeś o dualnej budowie materii. Polega ona na tym, że w pewnych warunkach fizycznych foton światła może być materią albo energią.

Nie znam się za bardzo na tym, lecz czy piszesz „ materią albo energią”?
Bo jeśli tak, to czyż nie potwierdza to dokładnie tego co ja tutaj mówię, a mianowicie , że nie jest możliwe aby coś lub ktoś był jednocześnie tym (kimś) czym jest i jednocześnie czymś (kimś) innym.
Ja nie zaprzeczam iż coś może się zmienić w coś innego. Nie dziwi mnie że foton może być raz energią innym zaś razem materią. Byłbym jednak bardzo zdziwiony gdyby w tym samym czasie był i czystą materią i czystą energią.
A takie jest założenie teorii o podwójnej naturze – 100% Bóg i 100% człowiek w tym samym czasie.
Jednak gdyby nawet foton mógł być i energią i materią w tym samym czasie to nie widzę w tym podstaw do wiary w podwójną naturę bytu. O ile mi bowiem wiadomo, prawa jakimi rządzą się cząstki w skali micro nie mają dosłownego przełożenia w skali makro.
I tak np. uczonym udało się dowieść i wielokrotnie powtórzyć doświadczenia dowodzące relatywnej (zależnej od prędkości poruszania się obiektu) natury czasu w skali micro, jednak nigdy jeszcze nie zaobserwowano tego samego fenomenu w skali makro. Istnieją nawet fizyczne ograniczenia, które de facto wykluczają taką możliwość w tej skali.

A więc już samo to dowodzi, że ktoś może być istotą duchową i jednocześnie istotą cielesną. I własnie o takie dwie natury tu chodzi. Jezus jest prawdziwym Bogiem (co nawet sam kiedyś potwierdziłeś) oraz doskonałym człowiekiem.

Nie zupełnie, a już szczególnie nie w takim znaczeniu w jakim pragnąłbyś aby to było prawdą. Patrz wyżej.

Obie natury nie wykluczają się wzajemnie, bowiem Bóg jest duchem a człowiek ciałem.

Jak wyżej, a szczególnie jeśli chodzi o drugą część tego zdania.
Mirek, to prawda że Bóg jest duchem, ale nieprawda że człowiek jest ciałem!
Gdyby człowiek był ciałem, to śmierć ciała, a szczególnie jego całkowita anihilacja musiałaby oznaczać całkowitą i bezpowrotną śmierć i anihilację człowieka.
Spalone ciało to spalony człowiek!?
Czy ty w to wierzysz?
Już sam akt stworzenia człowieka wskazuje wymownie na fakt, że ciało to ożywiony stan martwej materii. Źródłem ożywienia jest element który znajduje się poza materią nieożywioną (późniejszym ciałem). Dusza ożywiona – człowiek, powstał w wyniku doskonałej syntezy tych dwóch elementów. Człowiek jest więc zlepkiem tych dwóch elementów, ale nie jest żadnym z nich z osobna. Gdy się tak mocno zastanowić, akt stworzenia przedstawia sobą ni mniej ni więcej tylko złączenie się Boga (ducha) z materią.
Człowiek jest zatem stworzeniem które (według twojej teorii) musi posiadać podwójną naturę, ale więcej jeszcze, musi być i Bogiem i ?(materią)?
Jeśli natura ducha nie może ulec jakiejkolwiek zmianie i natura człowieka (prochu) nie może ulec zmianie, to kim jest człowiek? Prochem w butelce ducha?
Jak widzisz samo życie dowodzi absurdalności takich założeń.
Człowiek jest bowiem i materią i duchem, choć w tym samym czasie nie jest ani materią tylko, ani duchem tylko. Jest to możliwe wtedy i tylko wtedy gdy oba te elementy bezpośrednio oddziaływają na siebie wzajemnie. I taka jest właśnie natura człowieka. Potrafi równocześnie odbijać blask świętości swego Stwórcy i jednocześnie tarzać się w grzechu.
Nikt jednak nie mówi o nim że posiada podwójną naturę.
Mówimy raczej, że zarówno dobro jak i zło leżą w naturze człowieka.
Wartość człowieka (to jak go widzimy, jak oceniamy jego uczynki), czy tego chcemy czy nie, jest odzwierciedleniem stopnia uległości ciała wobec żądań ducha.
Doskonała uległość woli Ojca, jaką deklarował Jezus jest niczym innym jak doskonałą uległością woli Jego ducha.
Jezus, człowiek, dusza żyjąca, doskonale zwycięża pożądliwości ciała, co jest jednoznaczne z doskonałą uległością duchowi. Dokładnie tak jak mówią słowa Gal 5:17 : „Albowiem ciało pożąda przeciwko duchowi, a duch przeciwko ciału; a te rzeczy są sobie przeciwne, abyście nie to, co chcecie, czynili. “
Zauważyłeś, że polem tej walki jest sam człowiek, jego wnętrze.
Żaden z wymienionych tam elementów nie działa w oderwaniu od drugiego. Nie można po prostu robić albo źle, albo dobrze. Żeby robić dobrze trzeba pokonać pożądliwość ciała i analogicznie zło jakie wychodzi z człowieka jest porażką dążeń ducha.
Obrazem tej właśnie sytuacji jest powiedzenie „nie chciałem tego zrobić, przepraszam”.
Kto nie chciał tego zrobić?
Przecież właśnie to przed chwilą zrobiłem!
Lecz przecież człowiek sądzony bywa za uczynki których się dopuszcza.
Dowodzi to, że postrzegany jest przez otoczenie jako jednolita, homogeniczna, jednonaturowa istota, z całkowitym pominięciem procesu wewnętrznej walki, produktem której jest wspomniany uczynek.
Zatem mimo iż Biblia wyraźnie potwierdza dualistyczną strukturę (duch i ciało) „budowy” duszy ludzkiej, to z całą stanowczością traktuje osobę człowieka jako jednolitą istotę.
Jezus np. oddał duszę swoją za nasze zbawienie por Joh 10:17.

Wiem nawet, iż wierzysz w taki stan trwania człowieka, w którym jest on oddzielony od ciała, pozostając jednocześnie nie tylko żywym, ale także świadomym organizmem.

Tak, ale nie można przy tym nie podkreślić, że jest to bardzo wyjątkowy przypadek stanu trwania duszy. Poza tym gdy mówisz człowiek oddzielony od ciała czy nie potwierdzasz, że człowiek nie jest ciałem.
Jezus też na krótki czas przemienił się na górze przemienienia, ale czy był to Jego normalny stan w jakim chodził tu po ziemi?
Ale co ważniejsze, to fakt, że w czasie przemienienia nie istniał gdzieś obok jako „natura człowiecza” sam ukazawszy się w innej formie, lecz że on cały jako człowiek przemienił się, a więc nie istniał w tym samym czasie jako dwie różne natury, lecz jedna, homogeniczna zmieniła się w drugą również homogeniczną (coś podobnego jak pies i koń, pamiętasz?).

Defakto sam potwierdzasz, że nawet człowiek takie dwie natury (duchową oraz fizyczną) posiada.

Nie. Raczej usiłuję ci wskazać, że homogeniczna natura ludzka zawiera zarówno elementy ze sfery duchowej jak i fizycznej.

Wiesz dobrze co stało się z istotami, które nie posłuchały tego nakazu – są skute łańcuchami ciemności w oczekiwaniu na sąd.
...
Gdybyś więc kiedykolwiek stał się psem lub koniem, to utraciłbyś bezpowrotnie swoje człowieczeństwo i aby je ponownie odzyskać musiałbyś na powrót „stać się” człowiekiem.

I to jest właśnie dla mnie dowód, że istoty te posiadały dwie natury: ludzką oraz duchową. I przyjmując naturę ludzką nie pozbyły się natury duchowej, bowiem cały czas w niej przebywają i to do dzisiaj. Przed chwilą jednak mówiłeś, że niemożliwe jest, aby ktoś będąc człowiekiem objawiał inną naturę. Jak widać jest to też możliwe ale oczywiście w obrębie ducha i ciała, które można ze sobą łączyś jak widać bez problemu.

Które istoty?

Wydaje mi się, iż jest odwrotnie. To właśnie Jezus nie wstydzi się nazywac ludzi braćmi, bo sam stał się człowiekiem.
Ja nie przeczę że to Jezus nie wstydzi się nazywać nas braćmi.

Spróbuj dociec na czym miałby polegać ten wstyd lub jego brak w stosunkach Bóg- człowiek.
Czy królewicz nie mógłby się czuć zawstydzony gdybyśmy znaleźli go bawiącego się w piachu z żebrakami? I czy stanie się rzeczywistym żebrakiem (będąc jednocześnie świadomym swego królewskiego pochodzenia) może rzeczywiście usunąć ten wstyd?
Ten wstyd usuwa jednak całkowicie świadomość tego, że bawiący się w piaskownicy żebracy (jak by to mógł sugerować zewnętrzny ich wygląd) są w rzeczywistości pochodzenia królewskiego (z jednego są wszyscy).
Mimo więc zewnętrznej postury, Jezus wiedząc, iż ci o których tam mowa zrodzeni są z Boga (patrz poprzedni mój post) nie wstydzi się nazywać ich braćmi.

Ale przemyślę to co napisałeś.

Dobrze zrobisz.

Bo narodzenie (duchowe) człowieka z Boga nie zmienia natury człowieka a więc człowiek cały czas jest człowiekiem, tylko jak gdyby uduchowionym.

Słowa te przeczą opinii Biblii, która deklaruje, że skutkiem nowego narodzenia jest całkowicie „nowe stworzenie” patrz 2Co 5:17
Pamiętaj, człowiek to nie ciało.
Człowiek to duch i materia. Lecz to duch ożywia materię, a nie odwrotnie.
Zatem i rola ducha w tym, mimo iż homogenicznym związku, jest nadrzędna.
On też stanowi fundament duszy.
Nowe narodzenie to zrodzenie nowej duszy w tym samym ciele. Nie sugeruję bynajmniej, że dusza jest oddzielna od ciała za życia na ziemi, lecz że inny, nowy duch (duch Boga) konstytuuje teraz tak powstałą nową duszę.
To mniej więcej tak, jak gdyby w istniejącej karoserii dokonać wymiany silnika.
To fakt, że stara karoseria będzie w jakimś stopniu ograniczać osiągi nowego silnika, lecz Bóg patrzy na serce.

Natomiast według ciebie Jezus nie jest już człowiekiem, a więc nie miałby powodu do nazywania nas braćmi.

Jeśli mówię, że Jezus nie jest już człowiekiem, to wyrażam opinię, iż metamorfoza jakiej doznaje człowiek w wyniku zmartwychwstania klasyfikuje go w rzędzie istot o totalnie różnej niż ludzka, cielesna natura.
Nawet i sam wygląd zewnętrzny takiej istoty jest na tyle różny, że i sami uczniowie Jezusa nie byli wstanie natychmiast rozpoznać w nim kogoś z kim jeszcze trzy dni temu biesiadowali.
Usługujące mu zaledwie kilka dni wcześniej kobiety też nie był w stanie natychmiast rozpoznać w Jego osobie ich nauczyciela.
Mirek, czy tłumaczysz te fakty brakiem dostatecznego oświetlenia?
A co powiesz o tym, że umiłowany uczeń Jezusa, spoglądając na Niego w widzeniu nie może powiedzieć zwyczajnie po prostu Jezus, Syn Człowieczy albo Pan, tylko nazywa Go kimś podobnym do Syna Człowieczego.
Dlaczego nie Synem Człowieczym, tylko kimś do niego podobnym. Widział Go przecież tu na ziemi, wiedział jak wygląda i wiedział, że był Synem Człowieczym, więc dlaczego?
Bo nie wyglądał dosłownie tak jak za życia na ziemi, lecz jedynie podobnie.
Taka zmiana wynika ze zamiany ciała cielesnego na duchowe i (believe it or not) wpływowi jaki duch zmartwychwstałego człowieka ma na ciało, włącznie z jego wyglądem zewnętrznym.
Albo, jeśli twierdzisz, że można mówić o człowieku po śmierci jego fizycznego ciała tak samo jak za jego życia, coż mogą oznaczać słowa 1Sa 28:13: „I rzekł jej król: Nie bój się; cóżeś widziała? I rzekła niewiasta do Saula: Widziałam bogi występujące z ziemi.”
Patrzyła na Samuela a widziała „bogi”?
I czy mógłbyś Mirku sprawdzić jakiego słowa w oryginale używa Biblia na słowo „bogi”?
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tego słowa w aspekcie trójcy.
Czy nadal twierdzisz, że to co da się powiedzieć o człowieku za jego życia ziemskiego można równiez odnieść do jego bytności pośmiertnej (po śmierci fizycznego ciała)?

Jeśli jednak twierdzisz, iż Jezus jest nadal człowiekiem,

Nie, nie twierdzę, a już na pewno nie w takim znaczeniu o jakim była mowa wyżej.

dlaczego nie wierzysz w jego dwie natury?

Bo to baśń (patrz wyżej), a Biblia mówi aby się ich wystrzegać (1Ti 4:7).

Sam więc stanąłeś w wielkiej sprzeczności z tym co głosisz.

Dla mnie Biblia jest doskonale spójna i nie ma w niej żadnych sprzeczności.
Pozorne sprzeczności pojawiają się wtedy, gdy ludzie błędnie interpretują jej treść.

Pozdrawiam.

Drodzy czytelnicy,
Czytając jeden z postów, natknąłem się na opinię, która uświadomiła mi podstawową rozbierzność w zrozumieniu tego niezwykle ważnego dla każdego czytelnika tego forum (a nawet wszystkich ludzi na świecie) tematu.
Myślę więc, że pożytecznym będzie abyśmy wszyscy zabrali głos w tej tak ważnej sprawie.
Pan Jezus powiedział przecież, że bez nowego narodzenia, nie można ani wejść do królestwa Bożego, ani go nawet zobaczyć.
Nowe narodzenie jest więc paszportem do królestwa Bożego, bez którego nikt się tam nie dostanie.
Nowe narodzenie jest realnym, rzeczywistym doświadczeniem, a skutki działania tego wydarzenia życiowego przekraczają zasięg doczesności.

[name='mirek' date='2008-07-26 03:30' post='97574']

Mirku dlaczego cytujesz mnie wybiórczo, pomijając najważniejsze części moich wypowiedzi/pytań

Oto mój argument:
Człowiek jest zatem stworzeniem które (według twojej teorii) musi posiadać podwójną naturę, ale więcej jeszcze, musi być i Bogiem i ?(materią)?
Jeśli natura ducha nie może ulec jakiejkolwiek zmianie i natura człowieka (prochu) nie może ulec zmianie, to kim jest człowiek? Prochem w butelce ducha?

Dlaczego nie ustosunkowałeś się do tego argumentu.
Tylko proszę nie mów mi w co wierzysz, lecz powiedz czy z założenia o odzielności i niezmienności natur o którym jesteś tak głęboko przekonany nie wynika wprost, że stworzony człowiek to taki zlepek prochu, który zachowuje oddzielność swej natury i ducha, który też w jakiś enigmatyczny, bo nie homogenicznie, sposób związany jest z materią. Inaczej mówiąc:proch w butelce ducha, albo zakurzony duch.

Następnie Mirku prosiłem cię abyś ustosunkował się do tekstu 1Sa 28:13: „I rzekł jej król: Nie bój się; cóżeś widziała? I rzekła niewiasta do Saula: Widziałam bogi występujące z ziemi.”
oraz mojego komentarza w aspekcie teorii trójcy:
Patrzyła na Samuela a widziała „bogi”?
I czy mógłbyś Mirku sprawdzić jakiego słowa w oryginale używa Biblia na słowo „bogi”?
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tema tego słowa w aspekcie trójcy.

Nie uczyniłeś tego zapewne dlatego że słowo jakiego używa Biblia na określenie osoby Samuela to bogi -elohim (w liczbie mnogiej), dokładnie to samo słowo, które znajdujemy w tekście : Gen 1:1 Na początku stworzył Bóg (elohim) niebo i ziemię.

Zatem ponawiam prośbę,
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tema tego słowa w aspekcie trójcy.
Pozdrawiam

[name='mirek' date='2008-07-26 23:59' post='97652']
drogi ryszardzie,

odesłałem cię do innych wątków, w których omawiam te tematy. bądź więc łaskawy i czytaj je uważnie a nie z nadzieją, że nikt tego nie zauwazy.

Mirku, i czy to ładnie tak zarzucać komukolwiek coś o czym nawet nie można być w najmniejszyn stopniu pewnym?
Nawet mi na myśl nie przyszło aby starać się ukryć cokolwiek przed kimkolwiek, jak mi to zarzucasz.
Gdybyś jednak ty czytal uważnie to o czym ja piszę i miał odwagę uczciwie stawić czoła problemom które implikują twoje mrzonki, to z pewnościa zauważyłbyś, że posty do których mnie odsyłasz nie maja nic wspólnego z analizą tekstu w tym aspekcie w jakim o nim w tym temacie dyskuytujemy.
W twoich postach daje się zauważyć pewne ograniczające twoje pole myślenia nastawienie na wykazanie iż Świadkowie Jehowy NIE MAJĄ RACJI.
Biblia tymczasem nie jest własnościa ani ŚJ, ani KK, ani Protestantów.
Słowo Boże zawiera prawdy ponadwyznaniowe.
Nakazem Bożym jest aby strzec czystości Słowa (prawdy Bożej jaką ono ukazuje) i jest to przykazanie skierowane do każdego kto waży się nim posługiwać nauczając innych.
Zatem twoim i moim obowiązkiem wobec Boga jest być totalnie szczerym wobec Jego Słowa sprawdzając wszystkie nasze ludzkie teorie, tezy czy nawet tylko nasze osobiste przekonania z doskonałym wzorcem prawdy jakim jest Biblia.
Jeśli więc twierdzisz że nauka o podwójnej naturze człowieka znajduje się, lub wynika z Biblii, to ja śmiem twierdzić, że również nie jest możliwe aby można było w tej samej Biblii znaleźć dowód na twierdzenie przeciwstawne.
Dlatego raz jeszcze Mirku ponawiam prośbę o to, abyś wytłumaczył jak to jest możliwe aby materia ( glina, proch, piach) zachowując doskonale oddzielną i niezmienioną naturę, mogła złączyć się z duchem, który zachowując te same co materia własności i oba te oddzielne elementy dały w rezultacie takiego luźnego połączenia coś innego niż proch w butelce ducha lub ducha zakurzonego.
To samo odnosi się do pytania odnoście tekstu 1Sa 28:13. Zasadniczy problem który przedstawia sobą ten tekst zawiera się moim zdaniem w tym, że natchniony autor używa tam na określenie osoby Samuela tego samego słowa elohim określającego Jedynego i Wszechmogącego Boga, które znajdujemy w pierwszym rozdziale Genesis w odniesieniu do Stwórcy.
Ty natomiast odsyłasz mnie do postu, w którym udowadniasz (raz jeszcze), że ŚJ nie maja racji zaprzeczając dosłownej relacji zdarzeń tam opisanych. Osobiście zgadzam sie z twoją opinią, lecz w jaki sposób adresuje ona problem który poruszyłem?

chciałbym przypomnieć, że wątek ten jest o trójcy świętej, więc jeśli chcesz kontynuowac rozmowę o dwóch naturach, to uczyń to w wątku na ten temat przeznaczonym a w którym to defakto sam kiedyś brałeś udział.

Jeżeli z jakichkolwiek przyczyn uważasz za stosowne odpowiadać na zadane pytania w katalugu innym niż w tym którym się ukazały, to uczyń to i wtedy będziemy kontynuowali temat w tym wątku w jakim ci się najlepiej o tym rozmawia.
Dla mnie osobiście merytoryczna wartość postu nie jest związana z tematem pod szyldem którego się ukazała lecz tylko i wyłącznie z jego treścią.
Można pisać bzdury "na temat" jednak chętniej czytam wartościowe rzeczy choćby nieco odbiegały od tematu.
Lecz dla porządku rzeczy deklaryję się umieszczać swoje wypowiedzi w wątku w którym się ukazały, chyba że zostana przez kogokolwiek przeniesione do innego.
Pozdrawiam

[ name='mirek' date='2008-07-27 16:31' post='97679']

ryszardzie, daję sobie rękę uciąć, że nie wlazłeś do tych podanych przez mnie wątków. Gdybyś bowiem je przejrzał, nie stawiałbyś mi takich zarzutów.

No to kolego odcinaj sobie te twoją rękę, bo "wlazłem"!
Jeśli jednak podajesz kiedykolwiek i komukolwiek namiar na odpowiedź w konkretnej sprawie to wysil się za pierwszym razem na ścisłe określenie miejsca gdzie się ta odpowiedź znajduje (jak to zrobiłeś teraz - w trzecim poście).
Nie wszyscy przecież czytelnicy tego forum są tak bezzapamiętania rozkochani w twojej twórczości aby z roszkoszną wytrwałością przedzierać się przez dżunglę wierzeń ŚJ za obnażającą prawdę maczetą Mirka, aby w końcu i oni sami zobaczyli oświecające promyki prawdy, którą zamieszczasz w trzecim lub trzydziestym trzecim poście.

Na przykład kilka razy piszesz już o tym Samuelu i słowie ELOHIM a ja poruszałem dokładnie to zagadnienie w tym wątku:
http://watchtower.or...?showtopic=3717
jeśli dotarłbyś tam w Twoim czytaniu do trzeciego postu, znalazłbyś tam odpowiedź na Twoje pytanie, gdyż porównuję tam grecką Septuagintę, w której występuje słowo THEOUS - "bogowie" i wyraźnie zaznaczam, że najwierniej w stosunku do oryginału oddaje ten werset BG.

Moje pytanie, na które ciągle nie odpowiadasz a tylko stwarzasz pozory że niby dajesz na nie odpowiedź, brzmi: jak się ma fakt użycia przez natchnionego autora słowa elohim na określenie umarłego w ciele Samuela, tego samego słowa, które Biblia używa aż 32 razy w pierwszym rozdziale Genesis łącznie z wersetem 26 gdzie czytamy "Gen 1:26 Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze," do teorii trójcy?
Jeśli, jak twierdzisz cała trójca brała udział w stworzeniu człowieka, a dowodem tego jest twoim zdaniem liczba mnoga słowa elohim użyta w tym 26 wersecie, należałoby wysnuć wniosek, że wróżce i Saulowi też ukazała się cała trójca!?

No ale ty nawet tego nie przeczytałeś tylko pewnie zapoznałeś się pobieżnie z tematem, zadowolony że mogleś dla zmyłki czytających napisać wymijającą odpowiedź.

Mirek, ja sobie wypraszam, żebyś rzucał takie oszczerstwa pod moim adresem.
Jeśli przeczytałeś mój poprzedni post to zauważyłeś chyba, że jasno i wyraźnie wyrażam się w sprawie intencji moich wypowiedzi na tym forum.
Jeśli chcesz mnie nazwać kłamcą to miej odwagę powiedzieć to wprost.
Gdybyś rozważnie wypowiadał się na ten temat wiedziałbyś z pewnością, że nawet pobieżne zapoznawanie się z treścia postów nie stanowi jeszcze dowodu na niecne intencje które tu bezpodstawnie insynuujesz.

W sprawie, że człowiek nie jest tylko ciałem również podałem ci parę wątków, do których nie zajrzałeś, bo gdybyś zajrzał to na pewno pojawiłyby ci się pewne pytania, ew. dodałbyś coś od siebie. Dlatego jeśli chcesz na ten temat dyskutowac, odsyłam cię do odpowiednich wątków. Chyba nie mamy zamiaru wszystkich tematów biblijnych poruszać w wątku przeznaczonym o Trójcy, prawda? Natomiast gdy wyjaśnimy sobie pewne wątpliwości, możemy wrócić do niniejszego wątku i kontynuować naszą dyskusję. Ty natomiast zamiast to realizować, wolisz zarzucać mi, że coś ukrywam, skoro nawet na myśl mi to nie przyszło.

Mirek mnie nie interesują trywia w sprawie "że człowiek nie jest tylko ciałem ".
Ja nie dyskutuję z tym stwierdzeniem.
Ja się zapytyję kim jest człowiek powstały z połączenia dwuch elementów (materialnego i duchowego) prochu ziemi, gliny, materii nieożywionej i tchnienia ożywiającego pochodzącego z ust Boga w świetle teorii o niezmienności i oddzielności natur tych dwóch elementów.

Jeśli więc jeszcze raz odpiszesz mi w takim stylu, to po prostu zignoruję twój post i nie odpiszę na niego. A więc do dzieła!

Rozumiem że udział w tym forum jest dobrowolny.
Czy godzi się stosować technikę zastraszania w stosunku do swoich adwersarzy?
Czyń co uważasz za stosowne.
pozdrawiam

[name='mirek' date='2008-07-28 05:15' post='97708']

jeśli byś wlazł,

???
Mirek ja już napisałem, że jak powiadasz „wlazłem”
Co znowu insynuujesz?
Ale nie odcinaj sobie żadnych kończyn, nie chodzi przecież o to aby cię okaleczyć, lecz żeby ci otworzyć oczy.

to z łatwością znalazłbyś to, co cię interesuje, ponieważ sam napisałem, że TO SAMO poruszam
w danym wątku

Może i napisałeś TO SAMO ale czy jest to to samo?
Ty argumentujesz dosłowność przekazu we wspomnianym tekście, ja go po prostu zakładam.
Zatem, gdy już wiemy, że intencją autora było powiedzieć dokładnie to co tam jest napisane, zapytuję się jak się ten fakt ma do teorii trójcy.
Nawet bowiem jeśli przyjmiemy, że słowo elohim może się odnosić do ludzi (jak przyznajesz niżej) ciągle pozostajemy z problemem liczby mnogiej tego słowa, która jeśli dobrze rozumiem twoje stanowisko, jest wskazaniem na wieloosobowość istoty o której to słowo mówi.
Tu zaś, w tym przykładzie odnosi się bezsprzecznie do jednej osoby.
Czyżby więc Biblia mówiła o Samuelu jak o trójcy?
Czy do tego właśnie zagadnienia ustosunkowałeś się mówiąc że poruszasz TO SAMO?

Podałem ci po prostu do niego adres z nadzieją, że może zapoznasz się z linią argumentacji, zamiast od razu czytać wyrwane z kontekstu myśli zawarte w danym poście. Z taką właśnie nadzieją podałem ci namiar na cały wątek. Jak widac myliłem się, że jesteś osobą wnikliwą żądną wiedzy.

Twoje docinki na temat mojej osoby zostawiam bez komentarza, sam musisz się z tym rozprawić.

Gdybym na podstawie tylko wersetu z Rdz 1:26 wnioskował o Trójcy Świętej byłoby to bardzo nierozsądne z mojej strony. Takich wersetów jest bowiem więcej, praktycznie cała biblia. Werset z Rdz 1:26 jest tylko jak gdyby wstępem do tej nauki i jej dodatkowym potwierdzeniem. Zauważ, że Bóg mówi tam w liczbie mnogiej o sobie. Jest to właściwość, której brakuje zmarłemu duchowi Samuela. Zgadzam się również z tym, że w stosunku do ludzi używano słowa ELOHIM. Kupiłem sobie gramatykę hebrajską, żeby sam dowiedzieć się, w jaki sposób zbudowane są takie zdania mowiące o pluraliźnie Boga. Jeśli chciałbyś zapoznać się z linią argumentacji to odsyłam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1252

tylko prosze cię, abyś go przeczytał a nie potraktował po macoszemu.

Mirek, czy mógłbyś mówić na temat?
Ja ani nie twierdzę że ty na podstawie jednego tylko wersetu budujesz swoją teorię, ani w ogóle nie jestem teraz zainteresowany twoimi „dowodami” na trójcę.
Raz jeszcze zwracam twoją uwagę na fakt, że jeśli liczba mnoga słowa elohim dowodzi (jak twierdzisz) wieloosobowości istoty Boga, to jest to właściwość, która musi się również odnosić do omawianego przypadku Samuela.

Chociaz nie jest to na temat tego wątku odyłam cię do przeczytania Rdz 2:7. Zachęcam też do zapoznania się z tymi wątkami, które podałem wcześniej jak i do zajrzenia do poniższego:

http://watchtower.or...?showtopic=3747

http://watchtower.or...?showtopic=3513

Mirek, jeśli taka jest twoja odpowiedź na moje pytanie to zaczynam się bardzo poważnie niepokoić o twoje zdrowie.
Jak cytowany przez ciebie werset odnosi się do niezmienności i oddzielności natury materii nieożywionej i ducha w duszy żyjącej?

Może ty dodasz coś od siebie, czy mógłbyś się podzielić.

I owszem, natura człowieka, jego cechy charakterystyczne, żywe ciało oraz stopień inteligencji człowieka wskazują niepodważalnie na fakt, że dusza żyjąca jest istotą, w której dokonał się proces wzajemnej modulacji natur ducha i materii.
Nieożywiona jeszcze do niedawna materia jest teraz żywa.
Zmiana jest na tyle diametralna, że tylko szaleniec mógłby zaklasyfikować tę przemianę w kategorii kosmetycznej.
Aby się ona mogła dokonać, duch, który jest źródłem i synonimem życia musiał złączyć się z nieożywioną materią w sposób, który przenika naturę materii i udziela jej swoich własności.
Jak już zasugerowałem we wcześniejszych postach, niezmienność i odrębność natur tych dwóch elementów mogłaby w powyższym związku spowodować co najwyżej sytuację w której duch porusza nienaruszoną w naturze nieożywioną materię, albo patrząc z drugiego punktu widzenia, można by to zinterpretować jako pojemnik z materii nieożywionej, który jest więzieniem dla ducha.
Stworzenie takie, biorąc za wzór nazewnictwo określające naturę Jezusa musiałoby, odzwierciedlając odrębność natur tych dwojga, nazwane być prochoduchem, albo duchoprochem czyli doskonałym prochem i doskonałym duchem w tym samym czasie.
Biblia jednak, aby podkreślić rangę zmian jakie się w naturze tych dwóch elementów dokonały w procesie ich syntezy, nazywa to nowe stworzenie duszą żyjącą.
Ani prochem ani duchem lecz duszą.
Oczywiście nie przeszkadza to niektórym „teologom” dowodzić z fanatyczną wręcz determinacją, że element Boży i element ludzki muszą pozostać w człowieku niezmienione, nienaruszone, nieodmienne.
Nawet tak namacalne dowody jak żywy człowiek, który przetrwał w niezmienionej formie od czasów stworzenia, nie są w stanie wyprowadzić ich z błędu.
A przecież, gdyby natura ducha człowieka pozostała niezmieniona od czasu jego stworzenia, to w jaki sposób mogłoby dojść do tak różnorodnych stanowisk w tej lub jakiejkolwiek innej sprawie?
Czyż każdy człowiek zrodzony z Adama nie byłby nosicielem doskonałej kopii ducha Boga?
I czyżby całkowita różnica pomiędzy Mirkiem i Ryśkiem sprowadzała się do różnicy diety i składu chemicznego naszych ciał?
I jak to się dzieje, że wśród potomków Izaaka znalazł się Ezaw i jakże różny od niego Jakub?
Jeśli natura ducha nie może ulec zmianie, to i cechy osobowe ludzi, a szczególnie tych zrodzonych z jednego ojca i jednej matki nie powinny się zmieniać.
A przecież życie dowodzi że jest to nieprawdą.
Zatem i mrzonka o podwójnej naturze Jezusa - doskonałego człowieka, wynikającej z domniemanej niezmienności natur "elementów tworzących duszę ludzką" jest tylko baśnią.

pozdrawiam

Czy rzeczywiście Jezus był stu procentowym człowiekiem jak chcieliby tego zwolennicy podwójnej natury?
Niestety nawet powierzchowne spojrzenie na to tak zasadnicze pytanie, dostarcza zdecydowanie negatywnej odpowiedzi.
Czy miarą człowieczeństwa Jezusa może być ktokolwiek inny niż znany nam dobrze ze swej natury człowiek, potomek Adama?
Jeśli za wzór człowieka nie przyjmiemy współcześnie nam istniejącego homo sapiens wówczas musimy przyznać że nie istnieje takie stworzenie boże, do którego moglibyśmy porównać Jezusa i na podstawie tego porównania orzec lub zaprzeczyć o Jego człowieczeństwie.
Zatem dowodem na człowieczeństwo Jezusa jest doskonała zgodność „konstrukcyjna” Jego osoby z dowolnym przedstawicielem gatunku ludzkiego.
Orzekając więc o podwójnej naturze Jezusa dowodzimy, że człowiek jako gatunek, jest osobnikiem posiadającym te same co On cechy, czyli dualistyczną naturę.
Natura istot jest bowiem przynależna do istot które definiuje, jest niezmienna i niepodzielna.
Zatem wszelki przejaw niekompatybilności natur dwóch dowolnych osobników stanowi dowód przynależności wspomnianych istot do odrębnych gatunków.
Jeśli zatem okazałoby się, że natura jakiejś istoty różni się choćby w najmniejszym stopniu od innej, choćby bardzo podobnej istoty, należałoby ją kategorycznie zakwalifikować do innego gatunku.
Bez względu na to, jak usilnie staralibyśmy się dowieść czegoś przeciwnego, musimy być świadomi faktu, że dokonujemy gwałtu na podstawowej zasadzie logicznej która stwierdza, że jeśli A równa się B to B musi być równe A.
Zatem oświadczenie, które nie spełnia wspomnianego wyżej warunku, musi być poczytane przez każdego logicznie rozumującego człowieka za fałszywe.
Można więc bardzo bezpiecznie stwierdzić, że każdy kto proklamuje teorię podwójnej natury Jezusa, albo oświadcza iż wszyscy ludzie, tak jak Jezus, również posiadają podwójną naturę, albo (założywszy że intuicyjne zrozumienie tej prostej zasady logicznej nie znajduje się poza zasięgiem możliwości intelektualnych normalnego człowieka) jest idiotą, albo usiłuje rozmyślnie wprowadzić wszystkich innych w błąd.

cdn

Zwolennicy teorii podwójnej natury chętnie potwierdzają, że Jezus jest nie tylko Bogiem, ale też w pełni człowiekiem. Nie są jednak w stanie potwierdzić identyczności natur Jezusa i człowieka.
Inaczej mówiąc, bardzo by chcieli, aby Jezus był w jakiś enigmatyczny sposób stu procentowym człowiekiem (teoria unii hipostatycznej powstała w wyniku potrzeby „wyjaśnienia” niezwykłych implikacji rzekomego wystąpienie tego niespotykanego dotąd w przyrodzie przypadku istoty zachowującej dwie odrębne natury) ale zaprzeczają jednocześnie, aby natura Jezusa była naturą każdego normalnego człowieka.
Czy słyszał ktoś aby wyznawcy teorii o podwójnej naturze Jezusa potwierdzali, żeby wszyscy ludzie, tak jak człowiek Jezus byli również stu procentowymi Bogami?
Nie sądzę.
A zatem natura osoby Jezusa nie jest taką samą jak natura każdego innego człowieka.
Sytuacja ta przesądza o tym, że Jezus, jako istota o podwójnej naturze nie może być zaliczony do tego samego gatunku co człowiek, lub mówiąc prościej, osoba o podwójnej naturze nie jest człowiekiem.
Jednak Biblia wyraźnie nazywa Jezusa człowiekiem i to stu procentowym człowiekiem.
Już chociażby zestawienie tych dwóch faktów, stanowi wystarczający dowód na to, że teoria podwójnej natury musi być założeniem błędnym.
Zmuszają one bowiem do opowiedzenia się albo za faktem podwójnej natury i jednoczesnym wykluczeniem Jezusa z kręgu przedstawicieli gatunku ludzkiego, albo, gdy przyznamy że Jezus jest człowiekiem, całkowitą negacją teorii podwójnej natury.
Nie ma innej możliwości.
Zapyta ktoś, jak zatem pogodzić narodziny z Boga z naturą ludzką czyli doskonałym człowieczeństwem Jezusa.
Odpowiedź na to niezbyt trudne pytanie znajduje się w rozdziale 15 pierwszego listu do Koryntian.
Biblia przedstawia tam nieco inny niż ziemski typ człowieka. Nazywa go drugim człowiekiem, drugim Adamem.
1Co 15:45 Takci też napisane: Stał się pierwszy człowiek Adam w duszę żywą, ale pośledni Adam w ducha ożywiającego.
1Co 15:46 Wszakże nie jest pierwsze duchowne, ale cielesne, potem duchowne.
1Co 15:47 Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba.
1Co 15:48 Jaki jest ten ziemski, tacy też i ziemscy; a jaki jest niebieski, tacy też będą niebiescy.
1Co 15:49 A jakośmy nosili wyobrażenie ziemskiego, tak też będziemy nosili wyobrażenie niebieskiego.
Proszę zauważyć, że wspomniany tekst nie przedstawia osoby Jezusa jako jedynej w swoim rodzaju istoty (Syna Jedynego - jak pragnęliby tego zwolennicy teorii o podwójnej naturze) lecz nazywa Go drugim człowiekiem, jednym z przedstawicieli innego typu człowieka.
Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. 1Co 15:48 mówi wyraźnie zarówno o pierwszych przedstawicielach dwóch różnych typów ludzi (Adam i Jezus), jak i ich potomkach (ziemscy i niebiescy).
Powyższy tekst jest więc doskonałym potwierdzeniem człowieczeństwa Jezusa a co za tym idzie Jego jednorodnej, pojedynczej natury ludzkiej.
Wskazuje również na źródło błędu jaki popełniają zwolennicy teorii podwójnej natury.
Nie mogąc, a może po prostu nie chcąc zaakceptować prostej biblijnej prawdy o drugim człowieku, z godnym zastanowienia uporem usiłują przedstawić Jezusa jako jedynego w swoim rodzaju przedstawiciela pierwszego typu człowieka, który posiada podwójną naturę.
Jezus nie jest pierwszym człowiekiem posiadającym dodatkową, drugą naturę Boga (patrz 1Co 15:47) lecz drugim człowiekiem, którego pochodzenie jest niebieskie, z nieba.
Aby dogłębnie zrozumieć implikacje tej biblijnej prawdy należy uświadomić sobie kim jest człowiek, dusza ludzka.
cdn

Źródłem wiedzy o człowieku i jego wewnętrznej „konstrukcji” jest oczywiście tekst biblijny opisujący akt jego stworzenia. Czytamy tam co następuje:
Gen 2:7 „Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą.”

Powszechnie uważa się, że powyższy opis obrazuje proces złączenia się materii nieożywionej z duchem zawartym w dechu żywota pochodzącym z ust Bożych, które to elementy stanowią podstawowe „składniki” duszy ludzkiej.
Biblia wielokrotnie podkreśla, że duch jest źródłem życia, zatem taka interpretacja opisu stworzenia wydaje się mieć mocne podstawy.
Ponieważ każdy człowiek jest według takiej definicji duszą ludzką, także osoba Jezusa powinna (jeśli chcemy ją klasyfikować w obrębie tego gatunku) spełniać wszystkie cechy takiej istoty.
Czy Biblia mówi na ten temat cokolwiek innego?
Nie.
Oczywiście jeśli pominiemy urojenia oraz wczytywanie nieobecnych w Biblii treści wysnutych na błędnych założeniach do jakich ucieka się pewna grupa ludzi.
Początek życia Jezusa Chrystusa datuje się według Biblii od chwili Jego narodzin tj około 2000 lat temu. Nie można nie podkreślić w tym miejscu, że człowiek Jezus Chrystus nie istniał przed swoim narodzeniem, gdyż jest to niemożliwe. Człowiek, tj. dusza ludzka jest związkiem ducha i ciała, zatem przed tym niż do takiego związku doszło nie można mówić o człowieku Jezusie.
Teraz chciałbym zapytać czy Duch z którego narodził się Jezus ma imię? Czy nazywał się Jezus?
Jeśli nie (a taką odpowiedź antycypuję) to co stoi u podstaw twierdzenia że On Jezus istniał zanim się narodził?
Czy odwieczne istnienie Ducha z którego się On narodził upoważnia nas do takiego stwierdzenia?
Bo jeśli tak, to i pierwszy człowiek stworzony na tej ziemi miałby powody ubiegać się o tytuł trwającego wiecznie, gdyż element który przywiódł go do życia posiada tę właśnie charakterystykę.
Nikomu jednak nawet na myśl nie przyjdzie aby tego rodzaju rzeczy mówić o Adamie.
Zatem raz jeszcze, jeśli mówimy o człowieku, to mówimy o duszy a nie o duchu, a gdy mówimy o duszy to rozumiemy związek ducha i ciała, a to dowodzi że mówienie o preegzystencji człowieka jest zwykłym nieporozumieniem.
Znowu znajdujemy się w punkcie, w którym musimy dokonać świadomego wyboru. Albo mówimy o człowieku Jezusie z Nazaretu, który począł się z wiecznego Ducha Świętego z Marii dziewicy jako jednorodzony Syn Boży, Syn Człowieczy, albo mówimy o jakimś człekopodobnym bogu, który istniał zanim powstał i żył zanim się urodził.
Niestety te dwie diametralnie różne postaci nie mają ze sobą nic wspólnego.
Jedna jest historycznym Jezusem, Synem Boga, Zbawicielem świata, który oddał swoją duszę za grzechy wszystkich ludzi, którego Bóg wzbudził mocą Ducha Świętego do życia wiecznego i ukoronował chwałą, która przewyższa chwałę wszelkiego stworzenia, posadziwszy Go na tronie swoim. Pan Panów i Król Królów.
Druga to karykatura Boga i człowieka. Ani jeden, ani drugi, choć chcieliby jego wyznawcy aby był jednym i drugim. Mitologiczny stwór, syn boga albo dokładniej syn natury boskiej, która istnieje bezosobowo w czasoprzestrzeni, syn który mimo iż jak twierdzą jest zrodzony z ojca jednak nie ma początku, syn który jest współistotny ojcu tzn który trwał od wieczności (bez początku), który nie mógł się narodzić (istniał przecież wiecznie) więc mu wymyślono wcielenie. Chcieliby jego wyznawcy aby wcieliwszy się stał się człowiekiem, lecz zapewniają że nie jest osobą ludzką.
Chcieliby żeby zakosztował wszystkich udręk ludzkości, ale przecież był bogiem w ciele. Chcieliby aby zwyciężył grzech lecz jak bóg mógłby mu kiedykolwiek ulec?
Oto stuprocentowy bóg i stuprocentowy człowiek.
Jezus posiadający podwójną naturę.
W którego Jezusa ty wierzysz?

Znajdź mi drugiego takiego człowieka na ziemi, który żył wcześniej w niebie jako duch i jeszcze stworzył wszechświat. Wtedy pogadamy, czy Jezus nie posiada dwóch natur.

No właśnie Mirek, znajdź takiego drugiego człowieka, a wtedy dowiedziesz że człowiek może posiadać dwie natury.
Ja nie potrafie takiego znaleźć gdyż ani takiego nigdy na świecie nie było, ani teraz nie ma i to właśnie jest dowodem na to że taki człowiek NIE ISTNIAŁ I NIE ISTNIEJE.
Dlatego nawet jeśli się uparłeś że Jezus takim był, to nie wolno ci nazywać go człowiekiem. Kapisz?
A ponieważ Biblia stwierdza że Jezus człowiekiem był, stąd wiemy że cię ktoś omamił i uwierzyłeś w kłamstwo o domniemanej podwójnej naturze Jezusa.
pozdrawiam