Wojtek

odnosnie J 2:19-22 piszesz:

Gdyby ten werset, był tak oczywisty, KK nie przekręcałby znaczenia tego wersetu. Według bowiem oryginału greckiego, werset ten powinien brzmieć, tak jak np. w PNŚ, czy BW:

Kiedy jednak został wskrzeszony z martwych.. (J 2:22)

Paranoiczne jest, iż Bednarski w swojej książce zarzuca ŚJ kłamstwo w tłumaczeniu wersetu J 2:22, skoro to własnie jest odwrotnie.


Otoz pada tu slowo egerthe jest to 3 osoba indicativu aoristii passivi od egeiro. Ogolnie badacze obserwuja w koine hellenistyczna tendencje do form biernych, zatem nie należy zbytnio upierac się przy stronie biernej. Proponuje poglebienie lektury: Biblical Greek M.Zerwick wyd. z roku 1994 & 230. Zamiast zostal wskrzeszony z martwych mozna oddac podniosl się (w formie medialnej).

Zycze poglebiania tresci Slowa Bozego.

Sylwan

Witam forumowiczów, mam trochę dyletanckie pytanie do specjalistów: Czy w Strażnicy z 1.03.2005 na str 30 artykuł: "Deptanie Jerozolimy' a Wyznaczone czasy pogan" omawia jakieś zmiany w nauce SJ? Pozdrawiam Sylwan

Panie Janie,
hebrajskie słowo cytowane przez Pana wea'newateka "a pokora twa" w tym psalmie pochodzi od anawah - pokora, skromność, łaskawość, troskliwość, życzliwość, łaska? - proszę o ewentualne sprostowanie. Pole semantyczne jest dość szerokie, ale z tego, co się orientuję słowo różnie jest odczytywane stąd może i różne decyzje tłumaczy, np. wg aparatu BHS mamy lekcję: wa anoteka - troskliwość twoja, łagodność twoja, dobroć twoja, pobłażliwość twoja, your humility, zaś u Symmacha mamy: kai to hypakouein soi - wysłuchanie twoje lub poddanie się tobie (?) -wg Jurewicza. Swoją drogą z tego, co pamiętam jakoś podobnie brzmiała aramejska forma: 'anewateka - twoja troskliwość.
Pzdr Sylwan

Może jeszcze w temacie dwóch natur Jezusa: otóz Chrystus na górze Tabor przemienil sie (metemorfothe) i rozmawiał z Eliaszem i Mojżeszem. Rozmawiał jako Bóg?, jako człowiek?, po co się przemieniał?, co chciał ukazać? Może właśnie chciał ukazać swoją drugą boską naturę? To takie moje refleksje, a nuż epizod ten zainspiruje Was do dalszych głębszych dociekań, pozdrawiam Sylwan.

Witam,
wracając jeszcze do tematu odstępstwa. W Biblii jest ono przepowiedziane, ale czy istnieje proroctwo, że później pod koniec wieków powstanie ugrupowanie (zbór, kościół), który przywróci na nowo "prawdziwe wielbienie" Boga? Może jest nim tekst z ew. Mt 24,14? Czy umiecie wskazać taki tekst?
Pzdr
Sylwan

Mirku, co do zasady, że PNŚ konsekwentnie pozbawia Pana Jezusa należnej mu czci, to zgoda. Trzeba tu niestety jednak zauważyć, że Interlinearny Grecko-Polski Nowy Testament oddaje timao jako szanować. Warto o tym pamiętać,
pozdrawiam
Sylwan;

Czesć Mirek
klasyczne znaczenie kolasin od kolazo może też oznaczać okrzesywanie, przycinanie gałązek (zwł. drzewa migdałowego) jak zaznacza Abramowiczówna. Mnie osobiście bardzo to znaczenie odpowiada. Jakoś blisko mi do "teologii" ks. Hryniewicza, że kara ta polega na poprawieniu, korekcie danej osoby. Pytanie tylko czy "wieczna" może oznaczac: "długa, ale skończona";
U Liddela & Scotta można znaleźć także znaczenie chłosty, batów, korekty; W TDNT podobnie u Bauera także;

pozdrawiam
Sylwan

Witam,
Chłopaki zgoda, ale wykorzystują "wpadkę" ks. Romaniuka, który akurat tu (nie wiedzieć czemu) oddaje: "ja byłem". Podejrzewam, że mają także "podparcie" dla swego przekładu także w innych tłumaczeniach angielskich;
Pozdrawiam
Sylwan

Mirek, i znowu się przyczepię. Tu ks bp Romaniuk ma:
"Wiemy także, iż Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy mogli poznać Prawdziwego [Boga]. Trwamy bowiem w prawdziwym Bogu przez Syna Jego Jezusa Chrystusa. Jest to Bóg Prawdziwy, Żywy i Wieczny.

Wyrażenie "przez Syna" to woda na młyn dla PNŚ.
Pozdrawiam
Sylwan

Witam,
taką sobie teraz snuję refleksję, że tak naprawdę, to nigdy nie będziemy wiedzieli, która wersja jest prawidłowa. Każdy poda autorytety, lepsze rękopisy itp. które będą wypowiadały się za, albo przeciw danej wersji. Szczęśliwi ci chrześcijanie (nie wiem, katolicy, protestanci, trynitarianie, czy nie), którzy przyjmują obie wersje (jako równoważne, uzupełniające) i nie robi im natchniony tekst "kłopotu"
Pozdrawiam
Sylwan

Mirek,
nie da się. Upraszczając, przecież dla wszystkich oczywiste jest, że język NT jest na tyle niejednoznaczny, gdy chodzi o konstrukcje zdań jak i wielość znaczeń słów, że zawsze tłumaczenie, czy chcesz, czy nie, będzie interpretacją zabarwioną "doktrynalnie". Dodatkowym problemem jest krytyka tekstu; tłumacz może inaczej oceniać wartość rękopisów (tu: spory autorytetów). Weź choćby przykład J 14.14 i zaimek "mnie". Jedne przekłady mają, inne nie itp.
Pozdrawiam
Sylwan

Zawsze zastanawiałem się też nad taką kwestią: czy biorąc pod uwagę wszystkie rękopisy jakie dzisiaj mamy udałoby się odtworzyć w miarę oryginalny tekst pierwotny, jaki wyszedł z pod palca autora pisma?

Mirku, właśnie nad taką kwestią pracują uczeni wydając krytyczne teksty czy to NT, czy dzieł klasycznych. Biorą pod uwagę "wszystkie" rękopisy (tzn. te które są warte wzięcia pod uwagę!) i rekonstruują tekst pierwotny. Nie masz więc, co się martwić! Zmartwienia są inne:
1 nie musisz się zgadzać z wynikami ich prac,
2. zawsze znajdziesz inne autorytety, które będą podważały prace innych autorytetów itp.

Na końcu zamiast WIEDZY pozostanie (mam nadzieję!) WIARA.
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

undefined

Mnie się jednak wydaje, iż znajduje się takie manuskrypty, tylko pewnie się o tym nie mówi

undefined

Mirku, dlaczego tak Ci się wydaje? Czy masz jakieś ku temu przesłanki? Bardzo mnie to ckiekawi.
Pzdr
Sylwan

Arku drogi!

Piszesz o Mirku: [QUOTE]Nonsens totalny. Dlatego wlaśnie twierdzę, że nie znasz greki ni w ząb.[/QUOTE]

oraz:

[QUOTE]Ano stąd, że nie potrafisz nawet odmienić prostego rzeczownika profetes. Może od tych paru dni już się tego nauczyleś, ale przedtem po prostu tego nie wiedzialeś.
[/QUOTE]

lecz sam w innym poście w wątku o PNŚ J 1:1 masz kłopot z odmianą jak rozumiem rzeczownika "ho basileus" - "król" w accusatiwie w zdaniu:

[/QUOTE]
Taaaa... Taka zagadka :

"Ho Mirek en pros ton basilea kai basieleus en ho Mirek".

Mógłbyś mi to przetłumaczyć... na angielski ?
[QUOTE]

http://watchtower.or...?showtopic=1115

Trochę jakby przyganiał kocioł garnkowi.

Pownienieś przyimek "pros" użyć z accusatiwem: ton basilea (od ho basileus - masculinum - król, ale nie he basileia - femininum - królestwo, bo wtedy acc. byłby ten basileian) i tez nie wiem co robi w drugim wyrazie basieleus to drugie "e"?

Ciepło pozdrawiam
Sylwan

Arek,
Przepraszam, zgadza sie, moja demencja starcza;
Coś ze wzrokiem moim, wydawało mi się, że widziałem w Twojej wersji "ton basileia" stąd moja reakcja oraz fakt, że w transkrypcji słabo mi się czyta, stąd jakby "oślepłem". Niestety lubię tekst w oryginalnej pisowni.
Sorki
Sylwan

Zgadzam się, jest smieszna i okropna, szczególnie jak widzę QEOS to mnie skręca. Coż anglosasi górą.
Pozdrawiam
Sylwan

Arek piszesz:

Gonzalo,
Uwaga formalna: wydaje mi się, że to nie tyle dopełnienie ile orzecznik (w tym przypadku rzeczownikowy). Podobnie w J1:1 mamy do czynienia z orzecznikiem a nie z dopełnieniem. Tak mi się przynajmniej wydaje.

to jest na pewno konstrukcja orzecznikowa (dokładnie: orzeczenie imienne), gdzie Bogiem - to orzecznik (może to być rzeczownik, przymiotnik), zaś "było" jest łącznikiem (forma czasownika "być"). W gramatyce greckiej jest tak, że konstrukcje z orzeczniem imiennym wyglądają tak, że orzecznik jest zawsze w nominatiwie i z reguły nie wymagają rodzajnika (właśnie celem ustalenia, co jest podmiotem, a co orzecznikiem). W naszym języku rzeczownik pełniący f-cję orzecznika występuje w narzędniku. Sprawdź z resztą moje "wymądrzenia" w większości gramatyk greckich.

Pzdr
Sylwan

Wiedza, jak wiedza, "dawno i nieprawda" jak to mówią, a z czasów studenckich pozostało trochę skryptów, ksiązek i opracowan itd. Tu to tak z ciekawości.

Tak swoja drogą wlasnie "ho logos" jest podmiotem w tej konstrukcji orzecznikowej. I tyle - dalej to juz teologia - a tam: spory o byty osobowo rózne, istoty, natury itp. lingwistycznie nie do wytlumaczenia;
kwestia en - imperfectum "było" i dywagacje o odwiecznosci Logosa;
"pros" z accusativem - tendencja do dynamicznego tłumaczenia typu: "Słowo było ukierunkowane na Boga", a dalej "wojna" autorytetów jak to juz gdzieś pisałem. Ale dywagacje teologiczne są mi obce zaś egzegeza opiera się w znacznej części na opiniach różnych autorytetów naukowych (przynajmniej poza katolicyzmem, gdzie ostateczne zdanie ma UNK). Zatem nic budującego, kazdy będzie upierał się przy swoim. I to jest smutne.
Pozdrawiam cieplo i lece do domu.
Sylwan

Witam,
pewnie ks. Gryglewicz ma dużo racji, ale bliski jest mu też pogląd, że wyrażenie "u Boga" "wyraża najścislejszą wspólnotę osobową miedzy Slowem a Bogiem" (znajdzie się też inny teolog np. ks. Mędala i będzie dywagował o swoich koncepcjach, że "pros ton theon" będzie oznaczać: "w bliskości Boga, w ścisłej więzi z Bogiem, w dynamicznym ukierunkowaniu na Boga"). Ja spotkalem się kiedyś, że "pros" niesie dynamizm, w ktorym tłumaczono ten urywek jako: "Słowo było w wiecznym ruchu" albo "mówiło do Boga"; Widać taką tendencję w Przkładzie Ekumenicznym, ktory oddaje: "a Słowo było zwrócone ku Bogu"

Można spotkać także inne oddanie spójnika "kai" - tradycyjnie oddawane jako: i,a ale także i: gdyż, właściwie;

wtedy mamy: "gdyż Słowo było Bogiem", właściwie [to] Słowo było Bogiem" itp. itd
I tak można w nieskończoność, a ty człeku weź się w tym wszystkim połap.

A jeszcze wcześniej teorie nad początkiem: "en arche" - czy to aluzja do Rdz 1:1, czy moze do wiecznośći przed stworzeniem itd. Czy Logos to pojęcie Filona, czy filozofii greckiej i jakie są konotacje. Ćwiczyliście to już w wątku o Trójcy o Logosie. Zatem to juz filozofia, teologia.
Nie twierdzę, że złe są takie dywagacje, lecz pokazują skalę trudności zagadnień, głębię języka oryginału i teologii, powiązań z filozofia i historią starożytną. Niestety, są to naukowe dylematy i akademickie dywagacje, dalekie dla szarego, przeciętnego chrześcijanina.
Uff tyle, bo zaraz się rozkręcę
Pzdr
Sylwan

Gonzalo
wg mnie wymogi gramatyczne języka greckiego powodują, że Jan (jeśli pilnie uczył się greki ) nie mógł użyć rodzajnika. Orzecznikiem wyrażał być może pojęcie ogólniejsze - cechy, charakter, naturę Boga (tu: Ojca). Gdyby orzecznik byl określony blizej, to zapewne Jan użyłby rodzajnika (no i zaczeły się moje dywagacje )

Ale niestety jest kilka "ale":
1. przykłady, o których pisze Arek na swojej stronie;
2. reguły (np. Colwella, teorie Dana & Manteya, Harnera, Philipsa czy jeden Bóg raczy wiedzieć kogo jeszcze);
3. błędy samych kopistów lub autorów, wszak greka to nie był ich ojczysty język (przynajmniej dla Jana);
4. niestety wyjątki od reguł etc.

NB
Ciekawy z punktu widzenia konstrukcji orzeczenia imiennego jest też tekst z 2 Kor 3,17 - "ho de Kyrios to pneuma estin" - tu na dwoje babka wróżyła: Pan zaś jest D/d/uchem" albo "P/p/anem zaś jest D/d/uch";

Pod każde rozwiązanie gramatyczne można podłączyć interperetację teologiczną.
Pozdrawiam idę spać!
Sylwan

Nie ma różnicy w grece pomiędzy zdaniami:

ho anthropos ho agathos
ho agathos anthropos

To jest właśnie szyk przydawkowy. Te zdania semantycznie są takie same. Dopiero gdybyś napisał:

ho anthropos agathos

wówcza przymiotnik mógłby występować tu jako orzecznik (szyk orzeczeniowy). Nie jestem pewien czy wiesz o czym piszesz. Gdyby zastosować idiou do Syna, wówczas nie mam w ogóle mowy o żadnym szyku przydawkowym czy też orzeczeniowym, ponieważ przymiotnik przybierałby trzecią znaną gramatycznie formę, rzeczownikową (taką mniej więcej jak w zdaniu: i uchroń nas ode Złego).

Witam,
moi Drodzy

Przepraszam, ale myślę, że dla osób mniej obeznanych z greką warto wytłumaczyć na czym owe szyki polegają: Otóż przydawka może występować m. in. w szykach: właśnie przydawkowym

“ho anthropos ho agathos” lub “ho agathos anthropos”

oznacza: „dobry człowiek”

i tu Arek ma rację obie wersje w grece oznaczają to samo. Jest to standardowy przykład na taki szyk (przydawką jest „dobry”)

oraz szyk orzecznikowy/orzeczeniowy (w literaturze spotkacie obie nazwy) (jak pamiętamy tu przydawka wystąpi z formą czasownika „być”) i mamy:

“ho anthropos agathos” lub “agathos ho anthropos “

i oddajemy to jako: „człowiek jest dobry”

Odnośnie „DIA TOU HAIMATOS TOU IDIOU” widać, że tłumacze skłaniają się do oddania jako szyk przydawkowy: „przez krew własną (swoją)” (lub bez tłumaczenia „dia - przez” mianowicie narzędnikowo – „własną krwią” – choć „dia” może być tu kluczowe, niech się spece martwią dia + genetivus i takie tam.)
Ale i tu znów Arek dobrze pisze. Bowiem z tego co pamiętam, u Metzgera jest dyskusja nad „tou idiou” jako synonimem „tou agapetou hyiou” – „ukochanego syna” wręcz „krewnego” – i to Arek cytuje, „ho idios” byłby wtedy urobionym rzeczownikiem odprzymiotnikowym lub odzaimkowym (lepiej?) – „krewny, bliski, ziomek, swojak”, i bliskie nam także: „swój chłop”, „sami swoi”, „ziomale”; podobnie jak: „ta idia” – sprawy, obowiązki własne, hoi idioi – swoi itp.. Pytanie tylko na ile udokumentowane jest takie użycie w literaturze – chyba bardzo rzadkie (tu cytat za Arkiem z Metzgera można dalej kopać i dociekać).
Ja tylko wspomnę, że „hoi idioi” dokumentuje Liddell & Scott jako „relatives” – krewni, zatem per analogiam ho idios - krewny - kurcze, ale teorie (jak ja tego nienawidzę, zaraz udowodnię, że biel to czerń ) Być może to jest też jakiś dobry trop!

Ad rem: można zatem „tou idiou” oddać "swoją" (w polskim przypadku w rodz. żeńskim "krwią" i kongruencja jest zachowana), ale i „swego”, „własnego”.
Wtedy jednak chciałoby się mieć podmiot w domyśle tj. byłoby „Hyiou – Syna”.
U Metzgera (z tego, co wiem – Arek – popraw!) nie omawiany jest wariant: „tou idiou Hyiou”, bowiem brak świadectw tekstualnych – tu Arek pilnuj mnie!.

Być może nikt tego do końca nie rozstrzygnie na tle językowym. Oba warianty są dopuszczalne, kwestia interpretacji i odczucia tłumacza, rzadsze są jednak - jak sądzę - przekłady ze słowem „Syn”.

W przypadku dodania słowa: „Syna” mamy do czynienienia ze znanym zajwiskiem translacyjnym mianowicie: amplifikacji, czyli dodania słów nie występujących w oryginale, ale potrzebnych do przetłumaczenia. Niech się eksperci kłócą!

Widać też dylematy pierwszych chrześcijan - kopistów: spójrzcie na warianty tekstualne:

Rękopisy mają: tou kyriou (tu raczej w sensie: Syna, że to On nabył „krwią swoją” albo też „tou kyriou kai theou” – ale ten wariant pokrywa się z „tou theou”, zaś grupa bizantyjska (późna?) o ironio! „tou idiou haimatos” – wyraźnie w szyku przydawki – jakby chcieli jednoznacznie uciąć wszelkie nieporozumienia. Oczywiście zgodnie z kanonami krytyki tekstu przyjmuje się „lectio difficilior potior faciliori” – tj lekcję trudniejszą niż łatwiejszą.
Podobnie wersje łacińskie: Attendite vobis et universo gregi, in quo vos Spiritus sanctus posuit episcopos regere/pascere ecclesiam Dei, quam adquisivit/acquisivit sanguine suo. – „którą nabył/zdobył własną krwią”

Wniosek:
Niech się „specjaliści” kłócą, o to kto ma racje (niech piszą doktoraty), a my mówmy: Szczęśliwi ci chrześcijanie, którym jest to obojętne, jaka wersja jest prawdziwa, bo przyjmują obie i nie burzy to ich wiary.

Pozdrawiam Ciepło

PS. Arek, nie chcę być specem, bo zaczniecie mnie egzaminować . Przyzwyczaiłem się, że to ja egzaminuję, a poza tym łatwo tak kogoś przyłapać na błędach, tym bardziej, gdy się już w tym nie siedzi. To, co wiem, to napiszę, a tak naprawdę to specjaliści w tych kwestiach nie zabierają głosu, bo wiedzą, że materia jest zbyt złożona. Pozdrawiam ciepło.

Witam
bo wg mnie jest to szyk przydawkowy. Problem w tym, że "tou idiou" odnosi się do krwi - własną krwią, ale może także domagać się domyślnego dopowiedzenia:
"tou haimatos tou idiou [Hyiou]" - krwią własnego [Syna]. Korespondowałoby to z lekcją "ten ekklesian tou Kyriou", gdzie wtedy "własną krwią" dotyczyłoby Chrystusa, a skoro tak, to może taki jest sens, a zatem chodzi o Syna.
Ot takie na gorąco spekulacje!
Mirek! Ja chcę być bardzo daleki od takich spekulacji i jestem "cienki w uszach" w egzegezie. O tym pisze się dysertacje, na "nutkach językowych, egzegetycznych" zagrasz różne melodie, czasem dysonanse.
Ja tylko wiem, że zacytuję jeden autorytet, Ty drugi, Arek trzeci i każdy będzie miał rację. Jest to smutne(?), ale takie są fakty. Pozostaje wiara i kompromis, że wszelkie w miarę prawdopodobne warianty są OK!

Tak naprawdę opórcz dobrego przetłumaczenia pozostaje jeszcze krytyka tekstu. Tu też polegasz na autorytetach, ale może sens Słowa Bożego także tkwi w wariantach, które uczeni - autorytety odrzucacją? Chyba tego nikt do końca nie będzie wiedzieć.
Przepraszam, ale jestem w robocie, wieczorem się odezwę.
Pzdr Sylwan

PS.
Mam jakieś PM-ki, ale nie umiem się technicznie uporać, może za parę chwil.
Pzdr

Bruce M. Metzger, autorytet dla Arka Wiśniewskiego.
Grzegorz Żebrowski, W. Bednarski, autorytety dla Mirka.
No teraz to już wiemy w oparciu, o czyją wiedzę i dorobek naukowy szanowni dyskutanci budują swoją wiedzę z którą się w jakiś sposób utożsamiają.
Prosiłbym Mirka, aby podał po jednym tytule książki, jakie napisali na temat gramatyki języka biblijnego Nowego Testamentu panowie, Żebrowski i Bednarski.

Coś dla plagiatorów i nie tylko.

http://www.uw.ed...l...l/plagiat2.html

P.s. Mnie to się wydaje, że plagiat to taka chrześcijańska tradycja.
Przecież pisarze Nowego Testamentu też nie podają, kogo cytują, a co jest ich umysłu wypociną.

Przepraszam, że się wtrącę, ale gdzieś widziałem chyba u C. Podolskiego, że Metzger krytycznie wypowiadał się o PNŚ, warto może o tym pamiętać;
Pzdr
Sylwan

Arek,
ale może Bóg chce poprzez tę różnorodność, a zatem niejednoznaczność (?) swojego przekazu (tu: niedoskonałego tłumaczenia Jego Słowa a także różny przekaz textus receptus) powiedzieć nam: Zostawcie to, bo to tylko kłopoty z literą, wy skupcie się na duchu, nie roztrząsajcie i nie cedzcie komara, lecz miejcie wiarę, miłość? I z tego będzie nas rozliczał, a nie z niusansów gramatyki, słownictwa i lepszych źródeł ???
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

Niech i tak będzie, Amen
Kończę bo nic więcej "mądrego" nie wymyślę.
Pozdrawiam