385 replies to this topic

[Olo.]

Kolejny tekst wyrwany z kontekstu.

A kontekst jest tu znów antypogański, nie "antyikonograficzny".

Zacytujmy to co już pominąłeś.

Pwt 4:19-28
19. Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, bo Pan, Bóg twój, przydzielił je wszystkim narodom pod niebem.
20. A was Pan wybrał sobie, wyprowadził was z pieca do topienia żelaza, z Egiptu, abyście się stali Jego ludem, Jego własnością, jak dziś jesteście.
21. Z waszego powodu rozgniewał się na mnie Pan i przysiągł, że nie przejdę Jordanu, nie wejdę do pięknej ziemi, którą wam daje Pan, Bóg wasz, w posiadanie.
22. Ja bowiem umrę w tej ziemi, nie przejdę Jordanu, lecz wy go przejdziecie i posiądziecie tę piękną ziemię.
23. Strzeżcie się, byście nie zapomnieli przymierza Pana, Boga waszego, które zawarł z wami, i nie uczynili sobie wyobrażenia w rzeźbie tego wszystkiego, co wam zabronił Pan, Bóg wasz.
24. Bo Pan, Bóg wasz, jest ogniem trawiącym. On jest Bogiem zazdrosnym.
25. Gdy wydacie na świat synów i wnuków i dożyjecie starości w tym kraju, a sprzeniewierzycie się i uczynicie sobie posągi, podobiznę czegokolwiek, czyniąc to, co jest złe w oczach Pana, waszego Boga, drażniąc Go:
26. biorę dziś niebo i ziemię przeciwko wam na świadków, że prędko zostaniecie wytraceni z powierzchni ziemi, do której idziecie przez Jordan, aby ją posiąść. Niedługo bawić będziecie na niej, gdyż na pewno zostanie wytępieni.
27. Rozproszy was Pan między narodami i mało z was zostanie wśród obcych ludów, dokąd was Pan uprowadzi do niewoli.
28. Będziecie tam służyli bogom obcym: dziełom rąk ludzkich z drzewa i z kamienia, które nie widzą, nie słyszą, nie jedzą i nie czują.
(BT)

Chodzi więc ponownie o rzeźby bogów obcych.

Dobre. sam okroiłeś kontekst który ewidentnie wskazuje na Boga Jahwe. Zaznaczam go na czerwono.

Powt 4:15-28
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie -
16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety,
17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem,
18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią.
19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, bo Jahwe, Bóg twój, przydzielił je wszystkim narodom pod niebem.
20 A was Pan wybrał sobie, wyprowadził was z pieca do topienia żelaza, z Egiptu, abyście się stali Jego ludem, Jego własnością, jak dziś jesteście.
21 Z waszego powodu rozgniewał się na mnie Jahwe i przysiągł, że nie przejdę Jordanu, nie wejdę do pięknej ziemi, którą wam daje Pan, Bóg wasz, w posiadanie.
22 Ja bowiem umrę w tej ziemi, nie przejdę Jordanu, lecz wy go przejdziecie i posiądziecie tę piękną ziemię.
23 Strzeżcie się, byście nie zapomnieli przymierza Jahwe, Boga waszego, które zawarł z wami, i nie uczynili sobie wyobrażenia w rzeźbie tego wszystkiego, co wam zabronił Jahwe, Bóg wasz.
24 Bo Jahwe, Bóg wasz, jest ogniem trawiącym. On jest Bogiem zazdrosnym.
25 Gdy wydacie na świat synów i wnuków i dożyjecie starości w tym kraju, a sprzeniewierzycie się i uczynicie sobie posągi, podobiznę czegokolwiek, czyniąc to, co jest złe w oczach Pana, waszego Boga, drażniąc Go:
26 biorę dziś niebo i ziemię przeciwko wam na świadków, że prędko zostaniecie wytraceni z powierzchni ziemi, do której idziecie przez Jordan, aby ją posiąść. Niedługo bawić będziecie na niej, gdyż na pewno zostanie wytępieni.
27 Rozproszy was Jahwe między narodami i mało z was zostanie wśród obcych ludów, dokąd was Jahwe uprowadzi do niewoli.
28 Będziecie tam służyli bogom obcym: dziełom rąk ludzkich z drzewa i z kamienia, które nie widzą, nie słyszą, nie jedzą i nie czują.

Jesteś niesamowity. Ten tekst jasno dowodzi, że Jahwe nie można być reprezentowany przez jakikolwiek znany ludziom wizerunek, tak aby się kłaniać temu wizerunkowi. Cześć należy się tylko niewidzialnemu oryginałowi.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-09-04, godz. 19:08

[Henryk]

To wcale nie był taki zły pomysł.

A jednak mamy wspólne mysli...
Pozdrawiam serdecznie.

[Jan Lewandowski]

Dobre. sam okroiłeś kontekst który ewidentnie wskazuje na Boga Jahwe. Zaznaczam go na czerwono.

Powt 4:15-28
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie -
16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety,
17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem,
18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią.
19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, bo Jahwe, Bóg twój, przydzielił je wszystkim narodom pod niebem.
20 A was Pan wybrał sobie, wyprowadził was z pieca do topienia żelaza, z Egiptu, abyście się stali Jego ludem, Jego własnością, jak dziś jesteście.
21 Z waszego powodu rozgniewał się na mnie Jahwe i przysiągł, że nie przejdę Jordanu, nie wejdę do pięknej ziemi, którą wam daje Pan, Bóg wasz, w posiadanie.
22 Ja bowiem umrę w tej ziemi, nie przejdę Jordanu, lecz wy go przejdziecie i posiądziecie tę piękną ziemię.
23 Strzeżcie się, byście nie zapomnieli przymierza Jahwe, Boga waszego, które zawarł z wami, i nie uczynili sobie wyobrażenia w rzeźbie tego wszystkiego, co wam zabronił Jahwe, Bóg wasz.
24 Bo Jahwe, Bóg wasz, jest ogniem trawiącym. On jest Bogiem zazdrosnym.
25 Gdy wydacie na świat synów i wnuków i dożyjecie starości w tym kraju, a sprzeniewierzycie się i uczynicie sobie posągi, podobiznę czegokolwiek, czyniąc to, co jest złe w oczach Pana, waszego Boga, drażniąc Go:
26 biorę dziś niebo i ziemię przeciwko wam na świadków, że prędko zostaniecie wytraceni z powierzchni ziemi, do której idziecie przez Jordan, aby ją posiąść. Niedługo bawić będziecie na niej, gdyż na pewno zostanie wytępieni.
27 Rozproszy was Jahwe między narodami i mało z was zostanie wśród obcych ludów, dokąd was Jahwe uprowadzi do niewoli.
28 Będziecie tam służyli bogom obcym: dziełom rąk ludzkich z drzewa i z kamienia, które nie widzą, nie słyszą, nie jedzą i nie czują.

Jesteś niesamowity. Ten tekst jasno dowodzi, że Jahwe nie można być reprezentowany przez jakikolwiek znany ludziom wizerunek, tak aby się kłaniać temu wizerunkowi. Cześć należy się tylko niewidzialnemu oryginałowi.

Nie niestety, tekst ten tego nie dowodzi. Już raz to Olo cytowałeś a potem to omawialiśmy, teraz dodatkowo z Henrykiem przez naświetlenie jeszcze szerszego kontekstu, który jak widać jest stricte antypogański (wystarczy spojrzeć na pogrubione przeze mnie wyrażenia w tym cytacie w poprzednim poście, ciekawe czemu właśnie tego nie poczerwieniłeś, gdyż to właśnie jest klucz do odczytania kontekstu właściwego) i nie mówi o sporządzaniu podobizn Jahwe dla Jahwe, tylko podobizn bogów obcych pod postacią gwiazd, ryb, ludzi, których sporządzać nie ma sensu, gdyż prawdziwy Bóg był w momencie pisania tego tekstu niewidzialny (taki właśnie był na Horebie) i nie było sensu Go jakkolwiek ucieleśniać. I tylko to mówi ten tekst, taka jest jego właściwa wymowa, ale tego już oczywiście nie widzisz, gdyż izolujesz go z Pisma i nadajesz mu takie znaczenie jakie chcesz i jakie chce mu nadać doktryna Strasznicy (czyli przeciw ikonografii chrześcijańskiej).

Tak więc wystarczy zobaczyć jaki kontekst okala te teksty i wasza argumentacja leży. Zacytowanie tego jeszcze raz z tymi samymi podkreśleniami nie sprawi, że będziesz mieć więcej racji.

Tak samo coraz większa ilość czerwieni w tym cytacie nie spowoduje, że będziesz miał więcej racji.

Tak więc Olo teksty czyta się w kontekście, w im szerszym, tym lepiej i tym pełniej oraz dokładniej odczytuje się zamierzenie autora, który nie po to go budował, żebyś ty go teraz pomijał i ignorował. Wiem, że nie uczyli cię o tym w teokratycznej szkółce kaznodziejskiej, ale cóż, jak mogli tego uczyć, skoro tam posiadanie tylko i wyłącznie 8 klas szkoły podstawowej jest nie lada wyczynem i zarazem powodem do wielkiej chwały.

Pomyśl Olo o tym jaki to będzie cyrk, gdy pewnego dnia staniesz przed Panem Bogiem i nie daj Boże okaże się, że przez całe życie nie byłeś nawet w stanie poprawnie i ze zrozumieniem przeczytać jednego rozdziału Pisma. To będzie istna tragikomedia, choć ja na pewno nie będę się z ciebie wtedy śmiał. To obiecuję.

Poza tym pytałem już czemu cytujesz/cie Mojżesza przeciw ikonografii, którego nakazy nie obowiązują już chrześcijan, jak to ogłosił Paweł.

[polarm]

Fakt!
Pismo nie może tego zabraniać, ponieważ TO "chrześcijaństwo" wyłoniło się później...
Jeśli nie umiesz modlić się "w Duchu i w prawdzie", módl się przy obrazie lub rzeźbie...

- Miałem już nic nie pisać w tym temacie...
Pozdrawiam.

Ależ kolego, mówiąc najprostszym tekstem; w czym przeszkadzać ma obraz, aby modlić się w duchu i w prawdzie, w uczciwości, bogobojności, prostoduszności ?
Zastanów się, czy aby nie tym razem własnie, stało się z tobą to, co polskie przysłowie kwituje, iż "Bóg jak chce kogoś ukarać to mu rozum odbiera".

Użytkownik polarm edytował ten post 2008-09-04, godz. 21:46

[Czesiek]

Czyli twoim zdaniem, to nie Bóg Jahwe wyprowadził Izrael z Egiptu?

Moim zdaniem był to Jahwe, ale zdaniem Jeroboama I już chyba niekoniecznie.

Już miałem nie pisać, lecz te twoje piękne pouczenia JL aby patrzeć na kontekst wersetów zmusiły mnie do zadania tobie pytania:
Janie czy popatrzyłeś na kontekst tego fragmentu o postawieniu przez Jeroboama I tych posągów, że poddajesz w wątpliwość to, że Jeroboam wierzył w to, iż to Jahwe wyprowadził Izrael z Egiptu?

[Jan Lewandowski]

Moim zdaniem był to Jahwe, ale zdaniem Jeroboama I już chyba niekoniecznie.




Już miałem nie pisać, lecz te twoje piękne pouczenia JL aby patrzeć na kontekst wersetów zmusiły mnie do zadania tobie pytania:
Janie czy popatrzyłeś na kontekst tego fragmentu o postawieniu przez Jeroboama I tych posągów, że poddajesz w wątpliwość to, że Jeroboam wierzył w to, iż to Jahwe wyprowadził Izrael z Egiptu?

Popatrzyłem. No i?

[Czesiek]

Popatrzyłem. No i?

I nadal poddajesz w wątpliwość?

[Jan Lewandowski]

I nadal poddajesz w wątpliwość?

Mów o co ci chodzi a nie bawisz się ze mną w kotka i myszkę. Jeśli coś przeoczyłem to po prostu to pokaż i wtedy się rozważy ewentualną nową okoliczność w nowym świetle.

[sabekk]

Czesiek, staje za tobą murem. I to na tyle mocnym, ze obawiam sie, że tym razem może sie coś stać Lewandowskiemu w główkę...

Taaa...... każdy odpowiada za siebie. Niewiedza nikogo nie usprawiedliwia.

Zresztą nie znam nawet prostaków, którzy czczą obrazy kościelne jako bogów obcych, a to właśnie potępiał ST.

Cały czas jak widać mamy tu do czynienia z niestosownymi porównaniami.

Widzisz Janek , to były „prywatne” słowa, wypowiedziane do Czesia. Na tyle są one prywatne, na ile „publiczne”. Wie o tym on sam, jak i kilka obserwujących „pewien” temat osób. Czy ma to teraz jakieś znaczenie?
Tak i nie.
Na ile „tak”, a na ile „nie”?, Myślę, że ma to znaczenie nie w kontekście tematu, a postrzegania pewnej „całości”. Ten temat, jest pewna cegiełką w całościowym podejściu do zagadnienia: „co to jest prawda”.
Jednocześnie na tyle samo „nie” jak i „tak”, w kontekście innego tematu, który w aspekcie podziałów zagadnienia prawdy, na oddzielne, poszczególne tematy na tym forum, są oddzielnym epizodem pewnej całości…
Poza tym moje porównanie miało przynajmniej swoje korzenie. Nie trudno je dostrzec. Jednak dopiero Hubert pomógł ci dostrzec „korzenie” swoich…



---//---
Tak jak powiedziałem wcześniej…

To nie pręzenie muskułów Jenek. To wytyczanie sobie kolejnej poprzeczki. Abyś co do tego nie mial wątpliwości... "spuszcze ci spodnie."

Spodenki jakie są? (nie)Każdy widzi...
Generalnie składają się z części zasadniczej, suwaczka, guziczka i ewentualnie jeśli ktoś jest cienki niczym Bolek… paseczka. A zatem, rozpinając po kolei paseczek, guziczek i suwaczek, można zakładać, że przy braku argumentu wagi, czy też „wagi argumentu” (jak kto woli), takowe same się zsuną.

Aby coś uwypuklić, powtórzę się w tym, co cytowałem w post79

Rozumowanie jest wyciąganiem wniosków z posiadanych informacji, jest procesem myślowym stosowanym po to, by wynikające zeń działanie miało sens. Wynikiem rozumaowania jest POGLĄD.
Wada w myśleniu pojawia się wówczas, gdy osoba głosząca pogląd identyfikuje go ze swym "honorem", kiedy obalenie poglądu staje się utratą twarzy. Wówczas zaczyna się "rozumowanie" nie po to, by wyciągnąć właściwe wnioski, ale po to, by usprawiedliwić pogląd.

Uważam, ze można spokojnie zdefiniować to, co robi Jan Lewandowski, w stosunku do argumentacji swych rozmówców, a już na przykładzie w stosunku do mojej… widzę to ewidentnie.
Wiem o czym mówię, bo sam musiałem z tym się uporać, przyznając pewne racje odnośnie WTS, i „wyciągając wnioski z posiadanych informacji, w oparciu o proces myślowy, musiałem zrewidować swój pogląd” na pewne rzeczy.

Tymczasem sposób traktowania podawanych Jankowi informacji, jest „rozumowaniem” nie po to, by wyciągnąć właściwe wnioski, lecz po to, by usprawiedliwić pogląd. Nazywa się to „wadą w myśleniu”, gdyż ratujący „twarz”, Jan Lewandowski, reprezentowany przez siebie pogląd, utożsamia z „honorem”. Honorem „autorytetu”, który mając rację w jednym temacie, uważa, że ma ją we wszystkich…


Paseczek

Gdy mówię „paseczek”, nie licz na żadną „grę wstępną”, bo aż tak daleko nie zajdziemy.

Czy Janek broni poglądu, czy swego honoru jako „autorytet”?
Myślę, że dużo o tym świadczy dobór słów…

Dlaczego Mojżesz zrobił posąg miedzianego węża?

Tak opisano to w liczb 21:9. Mojżesz zrobił węża. Dodajmy że zrobił to na rozkaz Boga Jahwe w Liczb 21:8.Nikt inny nie dostał takiego nakazu a już na pewno nie sprzedawano węża na palu na łańcuszkach Izraelitom . Trzeba daleko idącej wyobraźni by coś takiego stwierdzić.

I dlatego nikt takiego czegoś nie twierdzi. Z kim więc ty właściwie polemizujesz?
(…)

W tych słowach nie ma mowy o polemice z argumentacją, a z osobą. Janem Lewandowskim, który mimo ogólnej wymowy jego słów… jasno odczytuje słowa zawarte na początku tego tematu:

Artykuł jest odpowiedzią na materiał pana Lewandowskiego.

Obserwując zatem ten temat, wnikliwy czytelnik jasno i zrozumiale może dostrzec, że argumentacja Jana Lewandowskiego, jak i podejście do argumentacji jego rozmówców, nie jest nawet „wypadkową” poglądu i argumentu, a poglądu i „autorytetu”. Śledząc ten temat, można to doskonale dostrzec, a dowodem dla mnie samego, jest zebrany z tego tematu materiał, który mógłby posłużyć za podstawę do ciekawego artykułu na ten temat…
Ponieważ jest to post a nie artykuł, wiec ograniczę się do przykładów w odpowiedziach Lewandowskiego w stosunku do moich postów:

---
Sędz. 17:1-6 (BW)
(…)
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
(…)
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---

A czy nie podobało się? Tego tekst też nie mówi. Ale ty akurat uważasz, że odpowiedź jest tylko jedna: nie podobało się. Tymczasem tekst nawet tego nie wartościuje ani w jedną ani w drugą stronę. Co najwyżej w sposób oschły relacjonuje sytuację. Była jaka była. Nie mówmy więcej niż napisano. Czy to podobałoby się Bogu?

Czy tak odpowiada autorytet?

Gdy zatem powróciłem do tego wersetu ponownie w moim post70, troszkę go „okrajając” dla podkreślenia jego wymowy, i jednocześnie nazywając „po imieniu” merytoryczność wypowiedzi Lewandowskiego, Janek krótko odniósł się do tego ripostując:

Chyba nie uważasz, że uznam to za argument?

Jakiekolwiek cytowanie ST nie ma dla niego żadnego znaczenia, gdyż jak już powiedział:

(...)
A tekst Ola z Pwt nie musi się odnosić do obrazów chrześcijańskich. Jak pisałem, nie mówi tego wprost, można go równie dobrze zrozumieć w taki sposób, że nadal się odnosi do podobizn pogańskich.

No i jak pisałem Prawo Mojżesza nie obowiązuje już chrześcijan.

Czemu więc w ogóle cytujecie to w sprawie obrazów chrześcijańskich?

To ciekawe, bo jak zacytowałem fragment pochodzący z chrześcijańskiej częsci Biblii, z Rz 1:18-25…
---
Rz 1:18-25 (BT)
18. Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta.
19. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo – stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
21. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
22. Podając się za mądrych stali się głupimi.
23. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
---
…w odpowiedzi otrzymałem:

Kolejny tekst zupełnie nie na temat.

Coś podobnego dostrzegam w pozostałych odpowiedziach w stosunku do innych rozmówców w tym temacie. Pozostawiam to jednak waszej analizie.



Janie Lewandowski.
Większość autorytetów w takiej, czy innej dziedzinie, staje się nimi w oparciu o udowodnioną prawdziwość poglądu. Jednocześnie ich autorytet umacnia się, gdy są w stanie obronić go w sposób uczciwy. Uczciwość, polega na zmierzeniu się z argumentacją adwersarza a nie nakrywaniem go „czapką” autorytetu.
W zasadzie odnosząc się do przysłowiowych spodenek, całą swoją argumentację spinasz autorytatywnym paseczkiem, któremu do autorytetu, dużo brakuje.

Jak już wcześniej zauważyłem…

Janek… To się nazywa erystyka. W twoim wydaniu jest najwyższych lotów. Przy czym nie odbieraj tego, jako komplement.

Czym jest erystyka? To sztuka prowadzenia sporu, mająca na celu nie wyłonienie w nim prawdy, a zachowania twarzy.
Zobaczmy co erystyka sama mówi o sobie, nazywając pewne rzeczy wprost, niejako definiując samą siebie
(niczego nie podkreślam, więc należy się po prostu wczytać w tekst i jeśli ktoś ma jeszcze ochotę... cały ten temat od początku)

Dialektyka erystyczna — to sztuka dyskutowania w sposób, który pozwala zachować pozory racji, czyli wszelkimi dozwolonymi lub niedozwolonymi sposobami (per fas et nefas). Albowiem tak bywa, iż człowiek — obiektywnie rzecz ujmując — posiada słuszność, lecz w jego otoczeniu i w nim samym rodzi się wrażenie, iż jej nie ma. Następuje to wtedy, gdy przeciwnik podważył dowód, co odczytano jako obalenie całego twierdzenia, choć mogą istnieć jeszcze inne dowody na jego prawdziwość. Oczywiście, w tej sytuacji pozycja przeciwnika jest dokładnie odwrotna; ulega wrażeniu, że to on ma słuszność, podczas gdy obiektywnie rzecz ujmując jej nie posiada. Toteż obiektywna prawda jakiegoś twierdzenia a przekonanie o jego słuszności dyskutantów i słuchaczy — są to bardzo odmienne sprawy. (Dialektyka zajmuje się właśnie tą drugą rzeczą).
Skąd się to bierze? — Stąd, iż człowiek jest zły z natury. Gdyby było inaczej, gdybyśmy byli z gruntu uczciwi, wówczas w każdej dyskusji zabiegalibyśmy tylko o osiągnięcie prawdy, bez względu na jej zgodność z naszym wcześniejszym poglądem, czy też poglądem przeciwnika; nie miałyby one znaczenia lub byłyby całkowicie drugoplanowe. Ale tak właśnie jest, że to zawsze kwestia zasadnicza, a wrodzona próżność, osobliwie czuła względem własnej umysłowej sposobności nie pozwala, by nasze wyjściowe twierdzenie miało być fałszywe, zaś przeciwnika — słuszne. Zdawać by się mogło, iż dlatego każdy powinien unikać twierdzeń niesłusznych, najpierw myśląc, a potem mówiąc. Większość ludzi wszakże wrodzoną im próżność podkreśla gadatliwością i nieuczciwością. Ludzie, nim pomyślą — już plotą; a gdy widzą, że się pomylili i nie mają racji, pragną, by choć we wrażeniu mieć odrobinę słuszności. Osiąganie prawdy, które motywowało wysuwanie choćby i niesłusznego twierdzenia zostaje zastąpione przez próżność; to, co słuszne winno zdawać się fałszem i na odwrót.

Czy zatem można w całym tym temacie dostrzec wspomnianą już„wadą w myśleniu”, świadczącą o obronie „honoru” „autorytetu”?
Jest to nawet bardzo jaskrawe i mocno niestety odbija się na części merytorycznej tematu.
Części, którą potraktujmy jako guziczek. Stanę w niej „murem” za Czesiem, powołując się na argumenty przez niego przytoczone i to co z nimi robisz…

Bądź w niej Janie uczciwy, to pozwolę zachować ci twarz…

pozdrawiam cieplutko

[Jan Lewandowski]

Nawet nie wiem na co tu odpowiadać. Jakieś takie dziwne wynurzenia osobiste, niemal bez treści, ale za to z dość dużą ilością słów.

Pozostawiam bez odpowiedzi.

A co do Huberta, to folklor tej listy i kompletny lamer w jakiejkolwiek kwestii przedmiotowej, więc nie powołuj się na niego jako na jakikolwiek argument, bo po prostu do niczego to nie prowadzi.

[hubert684]

J.L napisal:



Tak więc Olo teksty czyta się w kontekście, w im szerszym, tym lepiej i tym pełniej oraz dokładniej odczytuje się zamierzenie autora, który nie po to go budował, żebyś ty go teraz pomijał i ignorował. Wiem, że nie uczyli cię o tym w teokratycznej szkółce kaznodziejskiej, ale cóż, jak mogli tego uczyć, skoro tam posiadanie tylko i wyłącznie 8 klas szkoły podstawowej jest nie lada wyczynem i zarazem powodem do wielkiej chwały.



zmienmy imie z Olo na Jan ..... a TSSk na skolke niedzielna


Tak więc Janie teksty czyta się w kontekście, w im szerszym, tym lepiej i tym pełniej oraz dokładniej odczytuje się zamierzenie autora, który nie po to go budował, żebyś ty go teraz pomijał i ignorował. Wiem, że nie uczyli cię o tym w szkolce niedzielnej, ale cóż, jak mogli tego uczyć, skoro tam posiadanie tylko i wyłącznie 8 klas szkoły podstawowej jest nie lada wyczynem i zarazem powodem do wielkiej chwały......
rzekl autorytet........

takie smetne i obrazliwe p******y to mozna w obie strony cytowac ale to nie jest zaden argument.....

[Olo.]

wystarczy spojrzeć na pogrubione przeze mnie wyrażenia w tym cytacie w poprzednim poście, ciekawe czemu właśnie tego nie poczerwieniłeś, gdyż to właśnie jest klucz do odczytania kontekstu właściwego) i nie mówi o sporządzaniu podobizn Jahwe dla Jahwe, tylko podobizn bogów obcych pod postacią gwiazd, ryb, ludzi, których sporządzać nie ma sensu, gdyż prawdziwy Bóg był w momencie pisania tego tekstu niewidzialny (taki właśnie był na Horebie) i nie było sensu Go jakkolwiek ucieleśniać.

I właśnie o to chodzi, że Bóg był niewidzialny i dokłanie na tym fakcie Mojżesz buduje swoją argumentacje, aby nie upodabniać go do czegokolwiek. To jasno wynika z tego co pogrubiłem. I nawet gdy pogrubię poniżej to co ty pogrubiłęś, to i tak nie wymaże znaczenia słó na które się powołuję.

Dlatego poniższe twoje zdanie jest tylko twoją subiektywną opinią i w dodatku fałszywym osądzeniem, że obciąłem jakiś kontekst, skoro to ja go dołożyłem do twojego okrojonego cytatu. A jak sam powiedziałeś nie liczy się opinia, ale argumenty.

I tylko to mówi ten tekst, taka jest jego właściwa wymowa, ale tego już oczywiście nie widzisz

Powt 4:15-28
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie -
16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety,
17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem,
18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią.
19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, bo Jahwe, Bóg twój, przydzielił je wszystkim narodom pod niebem.
20 A was Pan wybrał sobie, wyprowadził was z pieca do topienia żelaza, z Egiptu, abyście się stali Jego ludem, Jego własnością, jak dziś jesteście.
21 Z waszego powodu rozgniewał się na mnie Jahwe i przysiągł, że nie przejdę Jordanu, nie wejdę do pięknej ziemi, którą wam daje Pan, Bóg wasz, w posiadanie.
22 Ja bowiem umrę w tej ziemi, nie przejdę Jordanu, lecz wy go przejdziecie i posiądziecie tę piękną ziemię.
23 Strzeżcie się, byście nie zapomnieli przymierza Jahwe, Boga waszego, które zawarł z wami, i nie uczynili sobie wyobrażenia w rzeźbie tego wszystkiego, co wam zabronił Jahwe, Bóg wasz.
24 Bo Jahwe, Bóg wasz, jest ogniem trawiącym. On jest Bogiem zazdrosnym.
25 Gdy wydacie na świat synów i wnuków i dożyjecie starości w tym kraju, a sprzeniewierzycie się i uczynicie sobie posągi, podobiznę czegokolwiek, czyniąc to, co jest złe w oczach Pana, waszego Boga, drażniąc Go:
26 biorę dziś niebo i ziemię przeciwko wam na świadków, że prędko zostaniecie wytraceni z powierzchni ziemi, do której idziecie przez Jordan, aby ją posiąść. Niedługo bawić będziecie na niej, gdyż na pewno zostanie wytępieni.
27 Rozproszy was Jahwe między narodami i mało z was zostanie wśród obcych ludów, dokąd was Jahwe uprowadzi do niewoli.
28 Będziecie tam służyli bogom obcym: dziełom rąk ludzkich z drzewa i z kamienia, które nie widzą, nie słyszą, nie jedzą i nie czują.


Jak widzisz tekst nadal wyraźnie podkreśla: Pilnie się wystrzegajcie -skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby. I wiem, że musisz zignorować te słowa aby ci wyszło to co chcesz tam widzieć.

A fakty były takie, że w owym czasie ludzie mieli tendencje do wizualizacji bóstw. A nawet same przedmioty bywały Bóstwami indywidualnie. Jednak Jehwe nie wolno było wizualizować przy pomocy jakiegokolwiek stworzenia - na tej podstawie, że nikt go nie widział. A odstępstwo groziło odrzuceniem i zdaniem nawet na służbę martwym bogom. Dowodzi tego nawet historia ST. Wskaż mi proszę miejsce które wskazywałoby na fakt, że Żydzi jednak tworzyli obrazy Boga i cieszyło się to jego aprobatą. A jeśli takich nie znajdziesz to zastanów się co popychało ich do takiego wystrzegania się wizualizacji Jahwe poprzez wizerunki rzeczy stworzonych. Cała historia ST dowodzi, że Żydzi wystrzegali się tworzenia obrazów Boga. I mało tego Bóg im błogosławił. Tak rozumieli przymierze wierni Izraelici. Nie tak jak ty sugerujesz.

Pomyśl Olo o tym jaki to będzie cyrk, gdy pewnego dnia staniesz przed Panem Bogiem i nie daj Boże okaże się, że przez całe życie nie byłeś nawet w stanie poprawnie i ze zrozumieniem przeczytać jednego rozdziału Pisma. To będzie istna tragikomedia, choć ja na pewno nie będę się z ciebie wtedy śmiał. To obiecuję.

A to już sztuczka poniżej rzeczowej rozmowy i logicznej argumentacji. To dowodzi jak już nisko postrzegasz swoją sytuację w dyskusji, skoro imasz się takich nieweryfikowalnych insynuacji. Żenada. Wyżej cię ceniłem do tej pory.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-09-05, godz. 17:19

[Jan Lewandowski]

I właśnie o to chodzi, że Bóg był niewidzialny i dokłanie na tym fakcie Mojżesz buduje swoją argumentacje, aby nie upodabniać go do czegokolwiek.

Mojżesz już nas nie obowiązuje, przed czym wymiękłeś za każdym razem gdy o tym pisałem, więc czemu cytujesz chrześcijanom nakazy Prawa o którym Paweł powiedział, że przestało ich obowiązywać? Jest to typowe zachowanie dla judaizujących sekt, takich które w I wieku obrzezywały wciąż chrześcijan, zresztą z podobnej również judaizującej sekty pochodzisz (jeśli nadal w niej nie jesteś).

Dlatego poniższe twoje zdanie jest tylko twoją subiektywną opinią i w dodatku fałszywym osądzeniem, że obciąłem jakiś kontekst, skoro to ja go dołożyłem do twojego okrojonego cytatu. A jak sam powiedziałeś nie liczy się opinia, ale argumenty.

Przede wszystkim liczy się kontekst, który ty zlewasz. A kontekst jest stricte antypogański i tyle.

Tak więc pokaż mi gdzie w tym tekście stoi, żeby nie czynić sobie podobizn Jahwe, albo zamilcz i wstydu sobie oszczędź. Ja tego tam nie widzę.

Powt 4:15-28
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie -
16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety,
17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem,
18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią.
19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, bo Jahwe, Bóg twój, przydzielił je wszystkim narodom pod niebem.
20 A was Pan wybrał sobie, wyprowadził was z pieca do topienia żelaza, z Egiptu, abyście się stali Jego ludem, Jego własnością, jak dziś jesteście.
21 Z waszego powodu rozgniewał się na mnie Jahwe i przysiągł, że nie przejdę Jordanu, nie wejdę do pięknej ziemi, którą wam daje Pan, Bóg wasz, w posiadanie.
22 Ja bowiem umrę w tej ziemi, nie przejdę Jordanu, lecz wy go przejdziecie i posiądziecie tę piękną ziemię.
23 Strzeżcie się, byście nie zapomnieli przymierza Jahwe, Boga waszego, które zawarł z wami, i nie uczynili sobie wyobrażenia w rzeźbie tego wszystkiego, co wam zabronił Jahwe, Bóg wasz.
24 Bo Jahwe, Bóg wasz, jest ogniem trawiącym. On jest Bogiem zazdrosnym.
25 Gdy wydacie na świat synów i wnuków i dożyjecie starości w tym kraju, a sprzeniewierzycie się i uczynicie sobie posągi, podobiznę czegokolwiek, czyniąc to, co jest złe w oczach Pana, waszego Boga, drażniąc Go:
26 biorę dziś niebo i ziemię przeciwko wam na świadków, że prędko zostaniecie wytraceni z powierzchni ziemi, do której idziecie przez Jordan, aby ją posiąść. Niedługo bawić będziecie na niej, gdyż na pewno zostanie wytępieni.
27 Rozproszy was Jahwe między narodami i mało z was zostanie wśród obcych ludów, dokąd was Jahwe uprowadzi do niewoli.
28 Będziecie tam służyli bogom obcym: dziełom rąk ludzkich z drzewa i z kamienia, które nie widzą, nie słyszą, nie jedzą i nie czują.


Jak widzisz tekst nadal wyraźnie podkreśla: Pilnie się wystrzegajcie -skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie - abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby.

Znowu cytujesz i podkreślasz w tych samych miejscach ten sam tekst (który to już raz), który wciąż w ten sam sposób wyrywasz z kontekstu, ile można - jesteś jak zdarta płyta. Pisanie coraz więcej tego samego nie sprawia, że masz coraz więcej racji.

"Nie uczynili sobie rzeźby", ale właśnie czego, Jahwe? Nie, tego ten tekst już celowo nie dopowiada i nic dziwnego, gdyż kontekst jest antypogański, czego nie chcesz oczywiście widzieć bo sobie wykrajasz to zdanie z tego kontekstu i podstawiasz pod nie własny kontekst - antyikonograficzny. Fragment ten wyraźnie mówi o sporządzaniu podobizn ryb, ludzi, gwiazd, które same w sobie były czczone jako bogowie (co widać choćby po takich fragmentach jak Pwt 4,19; 17,2-4; Jr 8,2; Ez 8,16; So 1,5; 2 Krn 33,3; 2 Krl 21,3; 2 Krl 17,16) i nie wyobrażano sobie Jahwe pod ich postacią. Czaisz? Co właściwie Bogu przeszkadzałyby Jego obrazy, jeśli nie były czczone jako bogowie sami w sobie? Bez sensu. Natomiast obrazy innych bogów czczone jako sami bogowie jak najbardziej już mu przeszkadzały, gdyż jest Bogiem zazdrosnym w stosunku do kultu innych bogów (Wj 20,5; 34,14; Pwt 4,24; 5,9; 6,15; Joz 24,19). To jest ten subtelny element, którego po prostu nie jesteś w stanie zatrybić gdyż czytasz ten tekst z odgórnym zamiarem znalezienia w nim tego o czym on wcale nie mówi - potępienia ikonografii chrześcijańskiej. Takiego rozumienia tekstów tego typu nauczyła cię kiedyś Strażnica i nie jesteś już w stanie się z tego wyrwać i czytać takie fragmenty w sposób obiektywny, zgodny z intencją ich autorów, czytasz je więc zgodnie z intencją Strażnicy.

I wiem, że musisz zignorować te słowa aby ci wyszło to co chcesz tam widzieć.

I wiem, że musisz zignorować kontekst właściwy aby wyszło ci to co chcesz tam widzieć.

A fakty były takie, że w owym czasie ludzie mieli tendencje do wizualizacji bóstw. A nawet same przedmioty bywały Bóstwami indywidualnie. Jednak Jehwe nie wolno było wizualizować przy pomocy jakiegokolwiek stworzenia - na tej podstawie, że nikt go nie widział. A odstępstwo groziło odrzuceniem i zdaniem nawet na służbę martwym bogom. Dowodzi tego nawet historia ST. Wskaż mi proszę miejsce które wskazywałoby na fakt, że Żydzi jednak tworzyli obrazy Boga i cieszyło się to jego aprobatą.

Nie, to ty wysuwasz tezę, więc ty musisz dowodzić, a zatem pokaż mi przykład w ST, gdzie Żydzi tworzyli sobie podobizny Jahwe i spowodowało to Jego dezaprobatę.

A jeśli takich nie znajdziesz to zastanów się co popychało ich do takiego wystrzegania się wizualizacji Jahwe poprzez wizerunki rzeczy stworzonych. Cała historia ST dowodzi, że Żydzi wystrzegali się tworzenia obrazów Boga. I mało tego Bóg im błogosławił. Tak rozumieli przymierze wierni Izraelici. Nie tak jak ty sugerujesz.

ST co chwila mówi, zwłaszcza prorocy, że Żydzi nie rozumieją nakazów Boga lub ich nie przestrzegają, więc na co ty się właściwie powołujesz?

A to już sztuczka poniżej rzeczowej rozmowy i logicznej argumentacji. To dowodzi jak już nisko postrzegasz swoją sytuację w dyskusji, skoro imasz się takich nieweryfikowalnych insynuacji.

Wskaż choć jedną. Ty masz mnóstwo nieweryfikowalnych insynuacji i wszystkie je wskazałem.

[Brie]

Protestanci szukają podstaw kultu Maryjnego w Biblii? Chyba żartujesz. Dyskredytują ten kult na tej właśnie podstawie, że nie ma go w Biblii. Tylko ta właśnie podstawa jest dyskusyjna. I nie są to moje interpretacje, tylko fakt.

Nie kwestionuję tego. To tylko ty popadasz znowu w schematyczne myślenie i umieszczasz mnie w kategorii "negujący protestant", choć nie masz do tego najmniejszych podstaw, bo od samego początku mój cel to doszukanie się biblijnych podstaw dla tego zjawiska, a nie dyskredytacja kultu.

No to OK.

Skoro już ustaliliśmy mój status osoby poszukującej, to chyba teraz możesz mi odpowiedzieć na pytanie o korzenie kultu maryjnego w biblii.

[Jan Lewandowski]

Skoro już ustaliliśmy mój status osoby poszukującej, to chyba teraz możesz mi odpowiedzieć na pytanie o korzenie kultu maryjnego w biblii.

Długo by o tym pisać. Kult ten opiera się nie tylko na teologicznych interpretacjach wydarzeń z życia Marii, opowiedzianych w NT, ale też i na bazie teologicznych interpretacji wydarzeń opowiedzianych w źródłach pozakanonicznych (apokryfy, Tradycja itd.). Katechizm KKK, dostępny w całości w necie, całkiem nieźle genezę założeń tego kultu streszcza, o ile pamiętam. Dużo lepiej niż ja bym to zrobił (pewnie i tak stamtąd ściągając). O ile wiem to najlepszymi książkami mariologicznymi, badającymi bardzo wnikliwie genezę tego kultu z punktu widzenia historii i historii teologii, są książki Vittorio Messori, włoskiego mariologa. Polecam biblioteki lub Allegro.pl, jeśli nie szkoda ci kilku złotych. To forum nie jest chyba najlepszym miejscem do szukania wiedzy na ten temat. Tak sądzę, choć może się mylę.

[Brie]

Długo by o tym pisać. Kult ten opiera się nie tylko na teologicznych interpretacjach wydarzeń z życia Marii, opowiedzianych w NT, ale też i na bazie teologicznych interpretacji wydarzeń opowiedzianych w źródłach pozakanonicznych (apokryfy, Tradycja itd.). Katechizm KKK, dostępny w całości w necie, całkiem nieźle genezę założeń tego kultu streszcza, o ile pamiętam. Dużo lepiej niż ja bym to zrobił (pewnie i tak stamtąd ściągając). O ile wiem to najlepszymi książkami mariologicznymi, badającymi bardzo wnikliwie genezę tego kultu z punktu widzenia historii i historii teologii, są książki Vittorio Messori, włoskiego mariologa. Polecam biblioteki lub Allegro.pl, jeśli nie szkoda ci kilku złotych. To forum nie jest chyba najlepszym miejscem do szukania wiedzy na ten temat. Tak sądzę, choć może się mylę.

Nie, dlaczego, to dobre miejsce, bo dostałam odpowiedź. I to odpowiedź, którą już dawno dostać powinnam. A ty zwlekałeś, bo wiedziałeś, że odpowiedź moze być tylko jedna: kult ten w całości ma pochodzenie pozabiblijne. Ale dzięki za odpowiedź.

[Olo.]

Narazie odpowiem na jedno co mnie rozbawiło.

Mojżesz już nas nie obowiązuje, przed czym wymiękłeś za każdym razem gdy o tym pisałem, więc czemu cytujesz chrześcijanom nakazy Prawa o którym Paweł powiedział, że przestało ich obowiązywać? .

Bo ten sam Paweł i inni pisarze NT też powoływali się na ST. Kpiąc z tej zasady kpisz z nich, nie ze mnie.

I meritum.

Tak więc pokaż mi gdzie w tym tekście stoi, żeby nie czynić sobie podobizn Jahwe, albo zamilcz i wstydu sobie oszczędź. Ja tego tam nie widzę.

Pokazałem ci i nie podważyłeś tego. Mało tego na moją, korzyść świadczy historia prawych Izraelitów, którzy zgodnie z tym nakazem nie czynili sobie podobizn Jahwe. Widzę Janek, że tobie jak się pokaże czytelny tekst, to potrafisz się upierać. Szkoda gadać.

Ja tego tam nie widzę.

Twoje subiektywne odczucia nie są żadnym ostatecznym kryterium.

I chciałbym spytać wszystkich. Co sądzicie. Dlaczego w świecie który miał w zwyczaju tworzenie wizerunków swoich Bogów, prawi Żydzi tego nie czynili. Skoro Prawo tego nie zabraniało. To skąd ta wstrzemięźliwość w czynieniu sobie wizerunków Jahwe u wiernych Żydów? Jak sądzicie. Ale tak szczerze.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-09-05, godz. 19:01

[sabekk]

(...)
I chciałbym spytać wszystkich. Co sądzicie. Dlaczego w świecie który miał w zwyczaju tworzenie wizerunków swoich Bogów, prawi Żydzi tego nie czynili. Skoro Prawo tego nie zabraniało. To skąd ta wstrzemięźliwość w czynieniu sobie wizerunków Jahwe u wiernych Żydów? Jak sądzicie. Ale tak szczerze.

To jest pewna strona medalu, którą składam "do kupy" w poście, rozpinajacym guziczek. Teraz jednak jestem z kimś umówiony na weekend, więc dokończe składankę, zwaną przez Janka "Strażnicowym" kolażem, na początku przyszłego tygodnia...

pozdrawiam Olo

[Jan Lewandowski]

Narazie odpowiem na jedno co mnie rozbawiło.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-05 19:45)
Mojżesz już nas nie obowiązuje, przed czym wymiękłeś za każdym razem gdy o tym pisałem, więc czemu cytujesz chrześcijanom nakazy Prawa o którym Paweł powiedział, że przestało ich obowiązywać? .
Bo ten sam Paweł i inni pisarze NT też powoływali się na ST. Kpiąc z tej zasady kpisz z nich, nie ze mnie.

No to co. Paweł powołuje się nawet na poetę pogańskiego (Tt 1,12) a Juda na apokryficzną Księgę Henocha (Judy 1,14) a to na pewno nikogo nie obowiązuje. Ja też szukam wskazówek i wartościowych pouczeń w ST a nawet w apokryfach. Ale kwestia obowiązywania w przypadku tych pism to już coś zupełnie innego. Twój argument jest więc do luftu.

I meritum.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-05 19:45)
Tak więc pokaż mi gdzie w tym tekście stoi, żeby nie czynić sobie podobizn Jahwe, albo zamilcz i wstydu sobie oszczędź. Ja tego tam nie widzę.
Pokazałem ci i nie podważyłeś tego.

Tak ci się tylko wydaje, jak mówiłem pokaż gdzie tekst mówi, że nie wolno sporządzać podobizn Jahwe. Tego właśnie nie mówi, to już musi dośpiewywać twa wyobraźnia.

Mało tego na moją, korzyść świadczy historia prawych Izraelitów, którzy zgodnie z tym nakazem nie czynili sobie podobizn Jahwe.

Prawi Izraelici nie klikali też przez Internet o figurach więc używając twej "logiki" to pewnie kolejny dowód, tym razem na to, że Internet był potępiony w ST. Używasz argumentu "z milczenia" a to zwykły błąd logiczny.

No i jak pisałem, owi "prawi" Izraelici co chwila byli karani, niemal unicestwieni przez Jahwe jako naród. O kim ty więc mówisz.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-05 19:45)
Ja tego tam nie widzę.
Twoje subiektywne odczucia nie są żadnym ostatecznym kryterium.

Tak jak twoje. Poza tym to ty chcesz coś tu udowodnić, nie ja. Ja tylko poddaje krytycznej ocenie twe argumenty.

I chciałbym spytać wszystkich. Co sądzicie. Dlaczego w świecie który miał w zwyczaju tworzenie wizerunków swoich Bogów, prawi Żydzi tego nie czynili. Skoro Prawo tego nie zabraniało. To skąd ta wstrzemięźliwość w czynieniu sobie wizerunków Jahwe u wiernych Żydów? Jak sądzicie. Ale tak szczerze.

Skąd wiesz, że nie czynili? To, że Pismo o czymś nie mówi nie oznacza, że to się nie działo. ST nie jest wyczerpującym opisem wszystkiego co Żydzi robili między rokiem 1400 p.n.e. i 1 rokiem n.e. W tym pytaniu został zawarty argument "z milczenia", a zatem to pytanie jest błędne logicznie.

Powodów milczenia o czymś zawsze może być bowiem więcej niż jeden.

[hubert684]

Olo nie mowie tego czesto ale teraz powiem...... jestes wielki..... rozlozyles Lewandowskiego..... mydlil obelgami, frazesami w stylu co nie zabronione to dozwolone, odwracal tego kota ogonem na lewo i prawo...... ale polegl z loskotem na tym polu.......

Moim zdaniem pokazales jednak z Sebkiem cos wiecej, udalo wam sie wykazac po spolu, a wychodze z zalozenia ze nie dzialaliscie wspolnie ( tym wiecej kto wie ile w tym woli Najwyzszego) jakiej masci ducha reprezentowal tu Lewandowski.........


Wyzwiska, wywyzszanie sie ponad innych i wszystko ( encyklopedie sa zle.... kiedy mu nie pasuja) i idiotyczne pomysly i zycie w bredniach u innych widzial... a tu sie okazuje czarno na bialym ze to on brednie szerzy...

Dziekuje Wam obu za tak czasta ,z tak nieczystym przeciwnikiem rozgrywke!!!!!!!