308 replies to this topic

[Olo.]

Ja też.

[kjt]

Ja też.

I to jest twoja argumentacja? Bierzesz zabawki i sp....lasz z piaskownicy?

[Olo.]

Nie to Ty nie odpisywałeś na meritum poruszanych przeze mnie argumentów. Powiedziałem Ci, że jeśli nadal tak zrobisz zerwę z Tobą rozmowę. Tak się też stało. A jak widać po powyższym poście reprezentujesz kupę chamstwa. A z chamstwem nie dyskutuję.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-07, godz. 15:36

[kjt]

Nie to Ty nie odpisywałeś na meritum poruszanych przeze mnie argumentów. Powiedziałem Ci, że jeśli nadal tak zrobisz zerwę z Tobą rozmowę. A tak zrobiłem. Bo jak widać po powyższym poście reprezentujesz kupę chamstwa. A z chamstwem nie dyskutuję.

od poczatku usiłowałeś wymusić na mnie dosłowny cytat z Miszny, do której i tak nie masz dostępu. Po drodze niejako wskazałem ci, że imie na wschodzie jest znaczeniowo o wiele szersze, niż etykieta. Ba, pozwowiłem sobie nawet na zacytowanie twojego wydawnictwa, z którego to wynika, że Imię było znane jeszcze zanim zostało objawione. Uważasz zatem, że wytykanie ŚJ oczywistego mataczenia to chamstwo? Dlatego o uważam, że jesteś podwójnym kłamcą - raz, bo ukrywasz swoja przynależnośc organizacyjną, chociaż z postów, jakie zamieszczasz, bezspornie wynika co innego, dwa, bo pomimo faktu przyznaia mi racji, że Jehowa to tylko spekulacja ludzi, upierasz się, że nie odpowiedziałem ci na meritum. W którym miejscu zatem użyłes w stosunku do mnie jakiegoś argumentu? Po prostu usiłujesz na siłe wywrócić kota ogonem. A to sie nie da, Olo. Oczywiście pozostając na twoim poziomie dyskusji powinienem stwierdzić, że skoro ty zarzucasz mi chamstwo, to znaczy, że jesteć głupcem. Ale jestem za dobrze wychowany:-)

[Olo.]

Na wstępie powiem tak. Pytasz.

Uważasz zatem, że wytykanie ŚJ oczywistego mataczenia to chamstwo?

Nie. Ja napisałem że ta twoja poniższa wypowiedź jest chamstwem.

I to jest twoja argumentacja? Bierzesz zabawki i sp....lasz z piaskownicy?

I zapewne o tym wiesz. Jak widać nawet na tym przykładzie przekręcasz każdą myśl i intencje. A co dopiero z powyższymi argumentami.

------------ Dodane dla jasności:

Wytłumaczę to w prosty sposób.

Ty piszesz:

I to jest twoja argumentacja? Bierzesz zabawki i sp....lasz z piaskownicy?

Na co ja właśnie odpisuje:

jak widać po powyższym poście reprezentujesz kupę chamstwa. A z chamstwem nie dyskutuję.

Na co Ty piszesz.

Uważasz zatem, że wytykanie ŚJ oczywistego mataczenia to chamstwo? Dlatego o uważam, że jesteś podwójnym kłamcą

Nie to jakaś paranoja. Aż nie mogę w to uwierzyć. Ja mówiłem o powyższym wulgarnym poście, a nie o tym co wytykasz ŚJ. Tak się nie da dyskutować. Brak logiki. Tragedia. Szok. Jeszcze nie spotkałem takiego rozmówcy.

I tak dla sprostowania ja nie praktykuje religii ŚJ. Odszedłem kilka lat temu. Ja reprezentuję swoje poglądy.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-07, godz. 17:00

[Nilrem0]

I tak dla sprostowania ja nie praktykuje religii ŚJ. Odszedłem kilka lat temu. Ja reprezentuję swoje poglądy.

Taka małą dygresja
To jest ciekawy element w dialogach między dwoma osobami . Chcąc nie chcąc wpływa to w dosyć duży sposób na tenże dialog. tzw. Uprzedzenie ? Jak można w końcu zauważyć wpływa to na każdego : ŚJ rozmawiającego z katolikiem i odwrotnie, kogoś innego rozmawiającego z ŚJ i odwrotnie. Widać to na różnych forach, czatach rozmowach indywidualnych, publikacjach itp. etc. Stąd nie dziwota że niektórzy nie chcą na dzień dobry wykazywać swojej przynależności do .... Co z koleji może być odbierane jako wstyd przed własnym wyborem/religią/poglądem itp. etc. - ParanojA
Psychologia działa bez względu na nas

[Olo.]

Spotkałem sie też z opinią, że pisarze N[owego] T[estamentu] nie używali już imienia Bożego idąc za tendencją nakreśloną już podobno w S[tarym] T[estamencie] która to tendencja preferowała z czasem nieużywania i eliminacje z życia imienia Bożego Jahwe. Postanowiłem więc to sprawdzić. Dlatego poniżej podaję swoje wyliczenia.

Ogólnie możemy chyba przyjąć iż owo imię występowało w ST pierwotnie prawie 7000 razy. Jednakże z powodów ograniczeń wyszukiwarek biblijnych jakie posiadam, nie będę obliczał ilość występowania samego imienia Jahwe. Ale ilość wersetów które je zawierają. Bo niektóre wersety zawierają na przykład dwukrotnie owo imię, czego moja wyszukiwarka nie uwzględnia, lecz traktuje je jako jeden odnaleziony werset. I tak w ST występuje w takim razie ponad 5800 wersetów z imieniem Bożym. Podzielę więc księgi na okresy w których zostały spisane i policzę jaka była tendencja co do używania owego imienia.

1 Okres od początku przez czasy Mojżesza, Jozuego i sędziów, aż do powstania królów w Izraelu. (do ok. 1000 p.n.e.)

2 Okres od powstania królów w państwie Izrael, po zesłanie do Babilonu. (ok. 1000 p.n.e. do ok. VI (?) wiek p.n.e.)

3 Okres od początku niewoli babilońskiej do końca spisywania ST (w wersji bez 7 ksiąg deuterokanonicznych zatwierdzonych ostatecznie w 1545 na soborze Trydenckim) czyli ( VI wiek p.n.e. do V wiek p.n.e.)

Poniższe łamane po sobie cyfry przedstawiają:
Liczba wersetów w danej księdze/ Wersety z imieniem Bożym / Średnia - czyli co ile wersetów występuje werset z imieniem.

1 okres
Rdz 1427/ 144 / 9,9
Wyj 1145 / 338 / 3,4
Kpł 805 / 281 / 2,86
Lb 1209 / 350 / 3,45
Powt 922 / 426 / 2,16
Joz 581 / 167 / 3,48
Sędz 608 / 136 / 4,47
Hi 954 / 24 / 39,75

2 okres
Rut 78 / 14 / 5,57
1 Sam 792 / 235 / 3,37
2 Sam 677 / 125 / 5,42
1Krl 788 / 209 / 3,77
2Krl 702 / 222 / 3,16
Ps 2398 / 676 / 3,55
Prz 848 / 86 / 9,86
Kazn 199 / 0 brak imienia
Pnp 111 / 1 / 111,0
Iz 1249 / 409 / 3,05
Jer 1335 / 612 / 2,18
Oz 152 / 39 / 3,9
Jl 73/ 26 / 2,81
Am 140 / 72 / 1,94
Abd 21 / 6 / 3,5
Jon 47 / 21 / 2,23
Mich 105 / 36 / 2,91
Nah 46 / 10 / 4,6
Hab 54 / 11 / 4,91
Sof 47 / 26 / 1,81

3 okres
1Krn 839 / 139 / 6,03
2Krn 802 / 301 / 2,66
Ezd 272 / 29 / 9,37
Neh 357 / 17 / 21
Est 162 / 0 brak imienia
Lam 143 / 42 / 3,4
Ezech 1242 / 401 / 3,1
Dan 349 / 14 / 24,92
Ag 36 / 24 / 1,5
Zach 163 / 101 / 1,61
Mal 55 / 38 / 1,45

Jak widać, nie było żadnej tendencji w Starym Testamencie do stopniowego zaniku używania imienia Bożego. Powiem więcej. To właśnie ostatni trzej prorocy ST działający po okresie niewoli babilońskiej, tacy jak Aggeusz, Zachariasz i Malachiasz, wymieniają to imię najczęściej w przeliczeniu na liczbę wersetów w ich księgach. Bo średnio co półtora wersetu swej wypowiedzi. Są to najwyższe wyniki w całym ST. Pogląd więc jakoby w ST było widać stopniową tendencję do zaniku używania imienia Bożego Jahwe, mija się z faktami.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-10-27, godz. 11:44

[hi fi]

Taka małą dygresja
To jest ciekawy element w dialogach między dwoma osobami . Chcąc nie chcąc wpływa to w dosyć duży sposób na tenże dialog. tzw. Uprzedzenie ? Jak można w końcu zauważyć wpływa to na każdego : ŚJ rozmawiającego z katolikiem i odwrotnie, kogoś innego rozmawiającego z ŚJ i odwrotnie. Widać to na różnych forach, czatach rozmowach indywidualnych, publikacjach itp. etc. Stąd nie dziwota że niektórzy nie chcą na dzień dobry wykazywać swojej przynależności do .... Co z koleji może być odbierane jako wstyd przed własnym wyborem/religią/poglądem itp. etc. - ParanojA
Psychologia działa bez względu na nas

Ja się nie wstydzę przyznawać do tego, że jestem katolikiem

[mirek]

Pogląd więc jakoby w ST było widać stopniową tendencję do zaniku używania imienia Bożego Jahwe, mija się z faktami.

Olo, a robiłeś kiedyś taką statystykę dla występowania słowa Ojciec w stosunku do Jahwe w ST i NT? Ile razy Boga nazywano Ojcem w ST a ile razy w NT? Kiedy wobec tego zmienił się pogląd Żydów w tej kwestii?

[Olo.]

Tak robiłem takie wyliczenia. W ST Bóg jest nazwany Ojcem zaledwie jakieś 6 razy. Podczas gdy w NT jakieś 260 razy. Przepaść jest kolosalna. Takie nazywnictwo w naturalny sposób redukowało inne terminy. Na przykład jeśli chrześcijanie używali rękopisów z terminem Pan zamiast JHWH to okazuje się, że ten termin w ST w odniesieniu do Boga występuje co jakieś 3 wersety. Podczas gdy w NT już tylko co jakieś 30. Dziesięciokrotyny spadek. Jeśli natomiast przyjmiemy, że chrześcijanie korzystali z rękopisów ST z JHWH i pierwotnie kopiowali go i wstawiali do NT, to wyliczenia pozostają aktualne, tylko tym razem na niekorzyść tetragramu. Natomiast co do ogółu Żydów z czasów Jezusa, to nie mam takich wyliczeń. Wiem tylko tyle, że oni też nazywali Boga swym Ojcem.

Jeśli masz jakieś ciekawe wnioski napisz. Z ciekawością poczytam.

Pozdrawiam.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-11-04, godz. 13:03

[Nilrem0]

Ja się nie wstydzę przyznawać do tego, że jestem katolikiem

Nie chodziło mi o wstyd przed własnym wyborem.

Najciekawiej widać to na czatach, gdy na danym pokoju pojawia się osoba i pierwsze co pisze to zadaje pytanie np. do konkretnej osoby o jego wyznanie. Po czym zaczyna jeździć po wszystkim o czym kiedykolwiek słyszał na ten temat. Dla katolika zaczyna wytykać : Rydzyka, to że jakoby do uznania dogmatu o trójcy św. biskupi zostali zmuszenia pod groźbą utraty życia itp itd... Dla ŚJ będą to wyliczanki dat końca św, pytania o kaszanke, transfuzję itp . itd. Beznadziejny jest fakt że niejednokrotnie taki ktoś nie zauważa człowieka jako takiego a z góry ocenia go przez pryzmat tego co mu się obiło o uszy o jego wyznaniu, szufladkując go i ... jazda ..

To samo w dyskusjach około religijnych, gdy ktoś zaczyna argumentować swoją pozycję nt. jakiegoś elementu wiary etc. weźmy np. katolik, będzie przez ŚJ odbierany jako ten który z pewnością głosi herezje i od razu trzeba mu się przeciwstawić, najlepiej obrzucając jego wyznanie. Gdy ŚJ sie wypowiada jego wypowiedź jest odbierana jako z pewnością wyssana ze strażnicy i pozbawiona wszelkich podstaw logiki, Biblii, czy chociażby szczerego zrozumienia danej kwestii.

Summa summarum wychodzi na to że aby zaistniała jakakolwiek normalna dyskusja najlepiej byłoby zachować wiedzę nt swojego wyznania

Nie dotyczy to oczywiście wszystkich, jednak zdarza sie to nagminnie, a czasami w przypływie emocji sporadycznie innym osobom.

[Olo.]

Bardzo mądrze powiedziane. Niestety czasami taka jest smutna prawda.

[mirek]

W ST Bóg jest nazwany Ojcem zaledwie jakieś 6 razy.

Są to następujące miejsca: Ps 68:6, 89:27; Iz 63:16, 64:8; Jer 3:4, 19; Mal 2:10, 4:6; Tob 13:4; Syr 24:1, 24:4, 52:10.

Podczas gdy w NT jakieś 260 razy. Przepaść jest kolosalna.

I właśnie takie imię Jezus objawił ludziom - chodzi o imię "Ojciec", miłujący Ojciec, który wcześniej był postrzegany przez Żydów jako Pan, Władca, Jahwe. Wystarczy poczytać sobie Kazanie na górze, aby się o tym przekonać, jak bardzo Jezus kładł na to nacisk.

Mt 6:9 Bw „A wy tak się módlcie: Ojcze nasz, któryś jest w niebie, święć się imię twoje,”

J 12:28 Bw „Ojcze, uwielbij imię swoje! Odezwał się więc głos z nieba: I uwielbiłem, i jeszcze uwielbię.”

J 17:5-6 Bw „a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.(6) Objawiłem imię twoje ludziom, których mi dałeś ze świata; twoimi byli i mnie ich dałeś, i strzegli słowa twojego.”

J 17:25-26 Bw „Ojcze sprawiedliwy! I świat cię nie poznał, lecz Ja cię poznałem i ci poznali, że Ty mnie posłałeś;(26) i objawiłem im imię twoje, i objawię, aby miłość, którą mnie umiłowałeś, w nich była, i Ja w nich.”

Tak więc właśnie Chrystusowi w jego wypowiedziach chodziło o to, że ukazał ludziom Boga jako miłującego wszystkich Ojca. Czy na przykład nie zastanawiało Cię, dlaczego w powyższych wypowiedziach Jezus ani razu nie wymienił imienia Jehowa? Aż prosi się przecież, aby powiedział takie słowa, jakie życzy sobie Strażnica:

Mt 6:9 Bw „A wy tak się módlcie: Jehowo, któryś jest w niebie, święć się imię twoje,”

Jednak tak nie nauczał. Ukazywał Boga jako kochającego Ojca. Taki jest duch całego NT.

[Olo.]

I właśnie takie imię Jezus objawił ludziom - chodzi o imię "Ojciec", miłujący Ojciec, który wcześniej był postrzegany przez Żydów jako Pan, Władca, Jahwe.

I tutaj Mirku właśnie jesteśmy zgodni. Jednak nie ma pewności, że to całkowicie przekreśliło starotestamentowe imię własne Boga - Jahwe. Zapewne mnie rozumiesz.

[Adelfos]

Jednak nie ma pewności, że to całkowicie przekreśliło starotestamentowe imię własne Boga - Jahwe.

A czy mógłbyś określić, w których nowotestamentowych wersetach mam je przywrócić?

[Olo.]

Myślę na przykład o wersetach w których Jezus cytuje fragmenty ST zawierające w oryginalnej wymowie imię Boże? A które to na przykład Nestor Hakomer z IV wieku, czy później Szem Tob zawarli w swych wypowiedziach cytując Ewangelie Mateusza. I wstawiają słowo Imię, lub jego skrót, w miejsce gdzie dostępne nam rękopisy greckie z III wieku zawierają słowo Pan. A w podobny sposób Żydzi zastępowali tetragram. Nie zaś słowo Pan. Wygląda to mniej więcej tak:

Mt 22:37
„...Będziesz miłował Ha-szem (tj. „Imię”), Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej.”

Mt 4:10
...Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Ha-szem (tj. „Imię”) Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz.”

Co o tym sądzisz osobiście. Liczę na Twoje osobiste przemyślenia. Chętnie posłucham twoich wniosków i opinii. Oczywiście liczę na coś więcej niż zdawkowe odbicie piłeczki kolejnym pytaniem. Wierzę że szczerze badasz ten temat i zapewne masz wyrobione zdanie co do tych argumentów, które nota bene podawałem już w pierwszym poście.

Z wyrazami szacunku.

[Adelfos]

Co o tym sądzisz osobiście. Liczę na Twoje osobiste przemyślenia. Chętnie posłucham twoich wniosków i opinii.

Cały czas to robię, a Ty nie odnosisz się do moich wypowiedzi, tylko opracowujesz kolejne materiały dla rzekomo niedoinformowanych w tym zakresie. Ja od dawna konsekwentnie uznaję wszystkie przypadki Jehowy w nowotetamentowym zapisie, które są cytowane z Pism hebajskich. Niestety jest ich mniej niż 237. Wspominałeś, że osobiście nie jesteś zwolennikiem aż tylu użyć. Wiadomo nawet, że "podpórek" jest więcej. A zatem wnioski co do ich zasadności są wątpliwe.

Oczywiście liczę na coś więcej niż zdawkowe odbicie piłeczki kolejnym pytaniem. Wierzę że szczerze badasz ten temat i zapewne masz wyrobione zdanie co do tych argumentów, które nota bene podawałem już w pierwszym poście.

Dlaczego zakładasz bezwartościowość takiej formy dyskusji, jednocześnie oczekując od innych studiowania Twoich przemyśleń? Przeczytałem, sprawdziłem kontekst wesetów zawierających "przywrócone" Imię. W wyniku tego szperania doszedłem do wniosku, że tylko w starotestamentowych cytatach można i należy używać zwrotu będącego tansliteracją świetego tetragamu.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-11-06, godz. 17:03

[Adelfos]

Natomiast Ewangelie zawierają też kilka modlitw Jezusa i ujawniają (nakładając się czasami na siebie), że zwracał sie on do Najwyższego 17 razy Ojcze, 2 razy Panie i 4 razy Boże mój, oraz raz nazywa go w modlitwie po prostu Bogiem. Ale nawet według PNS nigdy nie zwraca sie do niego Jahwe.

Już dawno mnie to dziwiło. Ale może coś źle rozumiem? A może to jest właśnie dobry trop?

Lecz co do moich wyliczeń statystycznych dotyczących ewentualnego imienia Jahwe w ustach Jezusa, na podstawie których można by wątpić w używanie przez niego owego imienia. To sprawa też nie jest taka prosta. Bo jeśli przyjmiemy, że Jezus nazywał Boga Panem zamiast Jehową, to wtedy moje wyliczenia statystyczne i tak prowadzą do podobnych wniosków, tylko tym razem nie w stosunku do słowa Jahwe, tylko Pan. I problem nadal pozostaje ten sam, tylko z imienia Bożego przechodzi na słowo Pan. W tym wypadku wydaje mi się że moje wyliczenia statystyczne przeciw owemu imieniu w NT zawiodły. To by niczego nie tłumaczyło.

"Ojcze Święty, czuwaj nad nimi ze względu na twoje imię, które mi dałeś, żeby oni byli jedno, tak jak my." (Jana 17:11)

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-11-06, godz. 17:42

[Olo.]

Czyli częściowo się zgadzamy. Jednak w odpowiedzi na Twoje pytania powołałem się na świadectwa Nestora Hakomera i Szem Toba. Spodziewałem się Twojej interpretacji tego zjawiska w ich pismach o jakim wspominałem.

Natomiast co do mojej wypowiedzi, że Jezus nigdy nie zwraca się do Ojca po imieniu Jahwe. To podobnie i Ojciec nigdy bezpośrednio czy przez proroków nie zwraca się do Syna po imieniu Jezus. A to nie przeszkadza używać tego imienia w stosunku do Syna Bożego. Pisałem na ten temat sprostowanie, ale już nie pamiętam czy na tym forum.Ale mniejsza z tym. Jak mam jednak rozumieć świadectwa wspomnianych powyżej? Bo to było meritu odpowiedzi na twoje pytanie.
----------------
O przepraszam chyba przeoczyłem:

Przeczytałem, sprawdziłem kontekst wesetów zawierających "przywrócone" Imię. W wyniku tego szperania doszedłem do wniosku, że tylko w starotestamentowych cytatach można i należy używać zwrotu będącego tansliteracją świetego tetragamu.

Czyli rozumiem, że świadectwa Nestora Hakomera i Szem Toba świadczą o tym że w Ewangelii Mateusza było pierwotnie imię Boże w cytatach ze ST. Bo tak odpowiedziałeś na moje powołanie się na nich. Czy dobrze rozumiem?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-11-06, godz. 18:56

[Adelfos]

To podobnie i Ojciec nigdy bezpośrednio czy przez proroków nie zwraca się do Syna po imieniu Jezus.

Przeskakiwanie po "argumentach" doprowadzi do tego, iż stwierdzisz w pewnym momencie, że może odpiszesz innym razam itd. Anielskie stwierdzenie było wyraźne: "nadasz mu imię Jezus, albowiem on zbawi lud swój od grzechów jego".