308 replies to this topic

[kjt]

Ja nie atakuję Cię personalnie. Proszę tylko. Już chyba w 5 poście żebyś podał brzmienie (Kid. 71a), bo zapytany o to w jaki sposób polemizowałeś ze ŚJ podałeś ten werset. Więc mnie zaciekawił. I tylko o to proszę. Inne podane przez Ciebie wersety znam, i omawiałem tu lub na innych forach. Te wypowiedzi bywają poruszane też w literaturze. jednak prosiłem Cię o podanie tego ostatniego, bo go po prostu nie znam. A skoro Ty twierdzisz, że jest to Twój argument, to prosiłem o jego przedstawienie, o ile w ogóle go znasz. I nie jest to atak ad personam ani sztuczka erystyczna. Nie przesadzaj. Mysle, że nawet moi starzy oponenci na tym forum uczciwie by to przyznali.

ad rem tedy:
1. dobrze wiesz, że ŚJ są odporni na argumenty, których ich wydawnictwo nie przytacza. Tu akurat przypominają tych Zydów, których chciał nawracać w przydroznej karczmie ojciec hetmana Szczęsnego-Potockiego. W związku z powyższym argumenty padające spoza literatury WTS albo nawet podnoszone w tejże, ale z inna interpretacją, są traktowane co najmniej nieufnie, ale praktycznie - odrzucane. To, że ja wiem, jak Żydzi podchodzili na przestrzeni wieków do Imienia, bo zapoznałem sie z szeregiem wypowiedzi Żydów na temat wymowy tetragramu, nie jest argumentem dla ludzi, którzy całą swoją wiedzę czerpią ze Straznicy i tp. Rozbudowując zaś moja wypowiedź, bo mnie o to prosiłeś, podałem źródła, z których wiem, że mam rację. Masz je podane w wystarczający sposób, a odszukać możesz np. idąc do najbliższego oddziału Związku Mojzeszowego w Polsce i poprosić o mozliwośc zaznajomienia sie z Miszną. ja niestety nie pomoge ci z dwóch powodów - po pierwsze języki starozytne znam tak samo dobrze, jak członkowie komitetu tłumaczy tzw. przekładu z Nowego Świata za wyjątkiem jednaj osoby, po drugie zaś - mam tłumaczone jedynie fragmenty Miszny, zaś tłumaczka nie upowazniła mnie do ich rozpowszechniania. Co by tu nie mówić, cytowanie ich w całosci na tym forum byłoby naruszeniem prawa autorskiego, jak mi sie zdaje.
2. jedyny argument na okoliczność, że nikt, a więc również zaden ŚJ nie wie, jak należy wymawiać tetragram, który to argument trafia do głowy głosiciela, to cytat z ich własnej literatury. O ile pamiętam, podniosłem go w moim poście:-).
3. co do argumentów ad personam - przypominam, że zasugerowałes, jakobym chciał dokopać przypadkowym ŚJ. Prawda jest nieco inna - po dwóch latach pracy z i dla paru ŚJ, i prawie cotygodniowym słyszeniu o "prawdzie", postanowiłem sam sięgnąć do źródła. Niestety, na razie znalazłem kałużę z mętną wodą.
4. od miesiąca czekam, że którykolwiek ze ŚJ wykaze mi, że moje zarzuty co do wielokrotnego mataczenia ck na przestrzeni ostatnich tylko 50 lat, są chybione. Na razie spotkałem się jedynie z propozycją przejrzenia obiektywnej historii ŚJ napisanej przez ŚJ. To jakoś mnie nie przekonało, bo od razu wspomniałem na "krótki kurs historii WKP(bolszewików)", który jako jedyna podstawa do studiowania historii WKP(bolszewików) prowadziłby do dość dziwnych ustaleń:-). Tak więc zażądałem pokazania mi konkretnych numerów Strażnic.
5. Dziwi mnie tylko jedno - postawiłem tezę, że chrześcijanie in gremio (powiedzmy, że do chrześcijan zaliczymy też ŚJ, choć juz zaczynam miec co do tego wątpliwości) znają Imię Boże. Pomijasz to zupełnie, traktujesz zas mnie jako zaplecze biblioteczne I to jest też ostatni powód, dla którego nie podam ci cytatu dosłownie. Ale za to masz go okreslonego tak, że możesz sam znaleźć. A to, że WTS nigdy Miszny nie cytował, nie powinno być przeszkodą. Takie samodzielne szukanie pozwoli ci na stwierdzenie dla mnie oczywistego faktu, że istnieje literatura poswiecona sprawom biblijnym nie pochodząca jedynie z WTS i jest jej o wiele więcej, miłego dnia

[Olo.]

Dlaczego więc nie wyjaśniłeś tego w ten sposób już wczoraj, gdy Cię pytałem o treść Kid 71.a. Dlaczego nie powiedziałeś wczoraj że tłumaczka cię nie upoważniła do podania tłumaczenia tego wersetu. Podaj chociaż kontekst, jakiego okresu dotyczy ten werset? O jakich czasach mówi? Jeśli rzeczywiście w ogóle go znasz. I masz tłumaczenie.

Warto tez pamiętać, ze Talmud powstawał 200 do 400 lat po czasach Jezusa. Nie trudno się domyślić, że jego twórcy nie byli naocznymi świadkami czasów gdy była jeszcze świątynia do 70r. A ich pisma były tak pisane aby usankcjonować ich aktualną tradycję, danego autora. Poza tym Żydzi byli w I wieku podzieleni doktrynalnie pod wieloma względami. Na przykład sprawa zmartwychwstania u saduceuszy i faryzeuszy. Dlatego nawet przeciwnicy imienia Bożego czasami chwytają się poglądu, że w Izraelu za czasów młodego chrześcijaństwa, wymawiano imię Boże, gdy im to potrzebne. Na przykład na jednym z artykułów na stronie Effaty stowarzyszenia działającego przeciw naukom ŚJ napisano:

Jak Żydzi wymawiali tetragram IHWH? Trudno dziś ustalić. Ojcowie Kościoła i pisarze kościelni pierwszych wieków chrześcijańskich wymawiali "Jahwe'. Wymowę tę przejęli od Żydów zamieszkałych na terenie Palestyny oraz od Samarytan.
http://www.effatha.o...etyka/imie3.htm

Jak więc widzimy nawet przeciwnicy imienia Bożego szukają czasami pomocy w poglądzie, że Żydzi wymawiali imię Boże, na poparcie swych tez, co do wymowy tego imienia. Ale prócz tego, o ile można się dopatrywać w literaturze rabinicznej poglądu, iż Żydzi w początkach chrześcijaństwa nie wymawiali imienia Bożego. Co i tak nie jest takie pewne. To zapewne nie można powiedzieć tego o Samarytanach. Na przykład Teodoret z Cyru pisał, że Samarytanie wymawiają to imię jako Jabe / Jawe. Nie możemy też stwierdzić, jakoby Samarytanie podlegali nakazom tradycji rabinicznej. A czyż to nie o Jezusie mówili: "czyż nie mówimy słusznie że jesteś Samarytaninem". Jeśli rzeczywiście Żydzi nie wymawiali owego imienia a Jezus skrupulatnie przestrzegał ich tradycji w tym względzie, gdy na przykład cytował Pisma wypowiadając Pan w miejsce tetragramu, według rzekomej, absolutnej tradycji żydowskiej. To dziwi, że pozywali go od Samarytanina obserwując jego postępowanie. Co ciekawe według przeciwnej Świadkom Jehowy Effathy "pisarze kościelni pierwszych wieków chrześcijańskich wymawiali "Jahwe'"

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-06, godz. 07:42

[kjt]

Dlaczego więc nie wyjaśniłeś tego w ten sposób już wczoraj, gdy Cię pytałem o treść Kid 71.a. Dlaczego nie powiedziałeś wczoraj że tłumaczka cię nie upoważniła do podania tłumaczenia tego wersetu. Podaj chociaż kontekst, jakiego okresu dotyczy ten werset? O jakich czasach mówi? Jeśli rzeczywiście w ogóle go znasz. I masz tłumaczenie.

Warto tez pamiętać, ze Talmud powstawał 200 do 400 lat po czasach Jezusa. Nie trudno się domyślić, że jego twórcy nie byli naocznymi świadkami czasów gdy była jeszcze świątynia do 70r. A ich pisma były tak pisane aby usankcjonować ich aktualną tradycję, danego autora. Poza tym Żydzi byli w I wieku podzieleni doktrynalnie pod wieloma względami. Na przykład sprawa zmartwychwstania u saduceuszy i faryzeuszy. Dlatego nawet przeciwnicy imienia Bożego czasami chwytają się poglądu, że w Izraelu za czasów młodego chrześcijaństwa, wymawiano imię Boże, gdy im to potrzebne. Na przykład na jednym z artykułów na stronie Effaty stowarzyszenia działającego przeciw naukom ŚJ napisano:

Jak Żydzi wymawiali tetragram IHWH? Trudno dziś ustalić. Ojcowie Kościoła i pisarze kościelni pierwszych wieków chrześcijańskich wymawiali "Jahwe'. Wymowę tę przejęli od Żydów zamieszkałych na terenie Palestyny oraz od Samarytan.
http://www.effatha.o...etyka/imie3.htm

Jak więc widzimy nawet przeciwnicy imienia Bożego szukają czasami pomocy w poglądzie, że Żydzi wymawiali imię Boże, na poparcie swych tez, co do wymowy tego imienia. Ale prócz tego, o ile można się dopatrywać w literaturze rabinicznej poglądu, iż Żydzi w początkach chrześcijaństwa nie wymawiali imienia Bożego. Co i tak nie jest takie pewne. To zapewne nie można powiedzieć tego o Samarytanach. Na przykład Teodoret z Cyru pisał, że Samarytanie wymawiają to imię jako Jabe / Jawe. Nie możemy też stwierdzić, jakoby Samarytanie podlegali nakazom tradycji rabinicznej. A czyż to nie o Jezusie mówili: "czyż nie mówimy słusznie że jesteś Samarytaninem". Jeśli rzeczywiście Żydzi nie wymawiali owego imienia a Jezus skrupulatnie przestrzegał ich tradycji w tym względzie, gdy na przykład cytował Pisma wypowiadając Pan w miejsce tetragramu, według rzekomej, absolutnej tradycji żydowskiej. To dziwi, że pozywali go od Samarytanina obserwując jego postępowanie.

sorka, ale popełniam błąd, bo wydawało mi sie, ze powołuję się na powszechnie znane rzeczy. Tak więc przyjaciel cesarza Marka Aureliusza, rabbi Jehuda ha-Nassi ben Szimeon, przewodniczący Sanhedrynu i akademi w Seforis w latach 200-218 wraz ze swymi uczniami usystematyzował i spisał materiał tzw. ustnej Tory, która była przekazywana od co najmniej 600 lat z pokolenia na pokolenie. dzieło to stało się obowiazującym kodeksem prawnym. Jest podzielone na 6 wielkich działów, zwanych sedarim (wolne tłumaczenie - porządek), które z kolei zawierają 63 traktaty (massechtijot). Dzieli sie na jakkby dwie grupy - na halachę, czyli dyskusje i rozstrzygniecia natury prawno-religijnej, oraz na hagadę, czyli przypowieści, legendy, alegorie, sentencje moralne, aforyzmy. Zwróć uwagę, że hagada czesto wystepuje w NT. Po upływie około 300 lat twórczej pracy i stosowania Miszny zakończono Gemarę (od czasownika gamar - konczyć, tłumaczyć), będącego tylko formalnie rozważaniami i dyskusjami nad Miszną. Oba dzieła razem, tj. Miszna i Gemara tworzą Talmud. Do dzisiaj znamy w zasadzie dwa (Talmud Jeruszalaim i Babilonski). Babilonski jest znacznie większy, liczy bowiem zazwyczaj 12 tomód, Jerozolimski zas tylko 1 do 4. Tak więc nie wymagaj ode mnie cytowania Talmudu;-)

[Olo.]

Co ciekawe już w I wieku istniały różne tradycje co do traktowania imienia Bożego. Może podeprę to przykładami. Józef Flawiusz historyk pochodzenia żydowskiego tak napisał po roku 100 na temat owego imienia:

Dawne dzieje Izraela II:12)4
Mojżesz po tych dziwach potężnych, które ujrzał i usłyszał, nie mógł już wątpić o zapowiedziach Bożych. Pomodliwszy się tedy, prosił, by taka sama moc dana mu była również w Egipcie i by Bóg nie poskąpił mu poznania swego imienia; skoro raczył przemówić do niego i ukazał się mu, niechże wyjawi także swoje imię, aby Mojżesz podczas ofiar mógł po imieniu go przyzywać. I wyjawił mu Bóg swoje imię, którego dotąd nie znał żaden człowiek; tego imienia nie wolno mi tu podać.

Natomiast w tym samym czasie inni autorzy postępowali odmiennie. Powyżej wspomniałem już o targumie aramejskim będącym popularnym przekładem Starego Testamentu od III w p.n.e. a szeroko stosowanym w Palestynie za czasów Jezusa. I zacytowałem fragment owego targumu pochodzącego z II w. n.e., podając go z książki prof. Anny Świderkówny pt. "Rozmowy o Biblii" wyd PWN Warszawa 1996 która podaje go na str 91 z wyżej wymienionego Supplements aux Cahiers Evangile, Paris 1979. Więc warto go w świetle omawianego tematu przytoczyć, co robię poniżej. Tak więc słowa które są cytatem z Tory zaznaczam na niebiesko. A dodatkowy komentarz w owym targumie na czerwono.

Wyj 12:41-42 i dodatkowy komentarz autora targumu.
Tego samego dnia, po upływie czterystu trzydziestu lat, wyszły wszystkie zastępy Jahwe, wyzwolone, z ziemi egipskiej. Jest to noc czuwania, przygotowania na wyzwolenie w imię Jahwe, w chwili gdy wywiódł synów Izraela, wyzwolonych z ziemi egipskiej.
Cztery noce są zapisane w Księdze Pamięci. Pierwsza noc to ta, kiedy Jahwe objawił się nad światem, by go stworzyć. Świat był bezładem i pustkowiem, a ciemność rozciągała się nad bezmiarem powierzchni wód. Słowo Jahwe było światłem i świeciło. I nazwał ją nocą pierwszą.
Druga noc to ta, kiedy Jahwe ukazał się stuletniemu Abrahamowi i dziewięćdziesięcioletniej Sarze, aby wypełniło się, co mówi Pismo: Czy Abrahamowi stuletniemu nie może urodzić się syn, albo czy dziewięćdziesięcioletnia Sara nie może zostać matką? Izaak zaś miał lat trzydzieści siedem kiedy został ofiarowany na ołtarzu. Niebiosa się zniżyły i zstąpiły. A Izaak zobaczył ich całość. I nazwał ją nocą drugą. Trzecia noc to ta kiedy Jahwe ukazał się Egipcjanom w środku nocy: Jego ręka zabijała pierworodnych Egiptu, a Jego prawica ochraniała pierworodnych Izraela, aby wypełniło się co mówi Pismo: Izrael jest moim synem pierworodnym. I nazwał ją nocą trzecią.
Czwarta noc to będzie ta, kiedy świat dojdzie do swego kresu i przestanie istnieć. Jarzma żelazne zostaną rozbite, a pokolenia przewrotne unicestwione. Mojżesz przyjdzie z środka pustyni, a Król-Mesjasz zstąpi z góry Jeden będzie kroczył na czele swej trzody i drugi będzie kroczył na czele swej trzody. A słowo Jahwe będzie kroczyć między nimi dwoma i będą iść razem.
Jest to noc Paschy dla imienia Jahwe, noc przygotowana i utwierdzona dla wyzwolenia całego Izraela po wszystkie pokolenia.

Jak więc widzimy kiedy Józef Flawiusz wzbrania się w swym komentarzu do Biblii użyć imienia Bożego twierdząc, że mu tego robić nie wolno. W tych samych czasach autor wspomnianego targumu swobodnie używa owego imienia nie tylko w tekście biblijnym, ale i w swoim komentarzu do niego. Jest to jeden z dowodów na to, że tradycja co do imienia Bożego była podzielona.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-06, godz. 08:35

[kjt]

Co ciekawe już w I wieku istniały różne tradycje co do traktowania imienia Bożego. Może podeprę to przykładami. Józef Flawiusz historyk pochodzenia żydowskiego tak napisał po roku 100 na temat owego imienia:

Dawne dzieje Izraela II:12)4
Mojżesz po tych dziwach potężnych, które ujrzał i usłyszał, nie mógł już wątpić o zapowiedziach Bożych. Pomodliwszy się tedy, prosił, by taka sama moc dana mu była również w Egipcie i by Bóg nie poskąpił mu poznania swego imienia; skoro raczył przemówić do niego i ukazał się mu, niechże wyjawi także swoje imię, aby Mojżesz podczas ofiar mógł po imieniu go przyzywać. I wyjawił mu Bóg swoje imię, którego dotąd nie znał żaden człowiek; tego imienia nie wolno mi tu podać.

Natomiast w tym samym czasie inni autorzy postępowali odmiennie. Powyżej wspomniałem już o targumie aramejskim będącym popularnym przekładem Starego Testamentu od III w p.n.e. a szeroko stosowanym w Palestynie za czasów Jezusa. I zacytowałem fragment owego targumu pochodzącego z II w. n.e., podając go z książki prof. Anny Świderkówny pt. "Rozmowy o Biblii" wyd PWN Warszawa 1996 która podaje go na str 91 z wyżej wymienionego Supplements aux Cahiers Evangile, Paris 1979. Więc warto go w świetle omawianego tematu przytoczyć, co robię poniżej. Tak więc słowa które są cytatem z Tory zaznaczam na niebiesko. A dodatkowy komentarz w owym targumie na czerwono.

Wyj 12:41-42 i dodatkowy komentarz autora targumu.
Tego samego dnia, po upływie czterystu trzydziestu lat, wyszły wszystkie zastępy Jahwe, wyzwolone, z ziemi egipskiej. Jest to noc czuwania, przygotowania na wyzwolenie w imię Jahwe, w chwili gdy wywiódł synów Izraela, wyzwolonych z ziemi egipskiej.
Cztery noce są zapisane w Księdze Pamięci. Pierwsza noc to ta, kiedy Jahwe objawił się nad światem, by go stworzyć. Świat był bezładem i pustkowiem, a ciemność rozciągała się nad bezmiarem powierzchni wód. Słowo Jahwe było światłem i świeciło. I nazwał ją nocą pierwszą.
Druga noc to ta, kiedy Jahwe ukazał się stuletniemu Abrahamowi i dziewięćdziesięcioletniej Sarze, aby wypełniło się, co mówi Pismo: Czy Abrahamowi stuletniemu nie może urodzić się syn, albo czy dziewięćdziesięcioletnia Sara nie może zostać matką? Izaak zaś miał lat trzydzieści siedem kiedy został ofiarowany na ołtarzu. Niebiosa się zniżyły i zstąpiły. A Izaak zobaczył ich całość. I nazwał ją nocą drugą. Trzecia noc to ta kiedy Jahwe ukazał się Egipcjanom w środku nocy: Jego ręka zabijała pierworodnych Egiptu, a Jego prawica ochraniała pierworodnych Izraela, aby wypełniło się co mówi Pismo: Izrael jest moim synem pierworodnym. I nazwał ją nocą trzecią.
Czwarta noc to będzie ta, kiedy świat dojdzie do swego kresu i przestanie istnieć. Jarzma żelazne zostaną rozbite, a pokolenia przewrotne unicestwione. Mojżesz przyjdzie z środka pustyni, a Król-Mesjasz zstąpi z góry Jeden będzie kroczył na czele swej trzody i drugi będzie kroczył na czele swej trzody. A słowo Jahwe będzie kroczyć między nimi dwoma i będą iść razem.
Jest to noc Paschy dla imienia Jahwe, noc przygotowana i utwierdzona dla wyzwolenia całego Izraela po wszystkie pokolenia.

Jak więc widzimy kiedy Józef Flawiusz wzbrania się w swym komentarzu do Biblii użyć imienia Bożego twierdząc, że mu tego robić nie wolno. W tych samych czasach autor wspomnianego targumu swobodnie używa owego imienia nie tylko w tekście biblijnym, ale i w swoim komentarzu do niego. Jest to jeden z dowodów na to, że tradycja co do imienia Bożego była podzielona.

Tak mi się wydaje, że generalnie bijesz pianę, a sądzisz, że cos z tego wynika. Otóż nie jest ważne, czy Zydzi w I wieku n.e. wymawiali tetragram Jahwe, czy też Jehowa, Jehowah itp., albowiem mówili wtedy innym jezykiem, niz za czasów Mojżesza. Znać imie dla człowieka wschodu nie znaczy znać etykiete, ale znać jego cechy, jego istotę. A ty dryfujesz w strone Brooklynu, który to Imię traktuje tylko i wyłącznie jak nazwe własną. To, że byli Żydzi wymawiający Imię w I w p. Chr. nie ulega wątpliwości. Ale wymowa ta była inna niż w czasach Mojżesza. Brak znajomości języka starohebrajskiego z kolei powodował brak zrozumienia Imienia, a więc de facto nieznajomość. czy czytając imię i nazwisko Jan Czyszczoń znasz juz tego człowieka? wiesz, ile ma lat, jak wygląda, jakie ma zainteresowania? A ty powołujesz różne opracowania, które powtarzają tylko Jahwe, albo Jehowa:-))) Znać Imię to znaczy znac Biblię po prostu. Cała reszta to chybione komentarze. Imię zatem znali tylko ci, którzy zapoznai sie z pełnią Objawienia Bożego.

[Olo.]

Słowo imię miało w czasach biblijnych wiele znaczeń. I jedno nie wyklucza drugiego. To że imię oznacza naturę i charakter nie wyklucza faktu, ze dana osoba nosi także imię własne. Zobacz na przykład.

Ps 83:19 Biblia Tysiąclecia.
Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią

Co zaś do poprawności wymowy. To imienia Jezus też nie wymawiamy w oryginalnym brzmieniu, a mimo to nie traci ono swego znaczenia i potęgi w chrześcijańskich umysłach. Dlaczego nie zastosować tej samej miary do obu?

[kjt]

Słowo imię miało w czasach biblijnych wiele znaczeń. I jedno nie wyklucza drugiego. To że imię oznacza naturę i charakter nie wyklucza faktu, ze dana osoba nosi także imię własne. Zobacz na przykład.

Ps 83:19 Biblia Tysiąclecia.
Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią

Co zaś do poprawności wymowy. To imienia Jezus też nie wymawiamy w oryginalnym brzmieniu, a mimo to nie traci ono swego znaczenia i potęgi w chrześcijańskich umysłach. Dlaczego nie zastosować tej samej miary do obu?

Ilu ludzi czy to ŚJ, czy tez chrześcijan, wie co znaczy imię Jezus (Jeszua, Jozue chyba nawet)? Imię nie miało wiele znaczeń w czasach biblijnych. Zwróć uwagę, że np. u Indian północnoamerykańskich było to samo - Siedzący Byk zabił bizona tak, że ten pozostał w pozycji siedzącej, Długie Oko miał zdobytą lunetę, Grzmiąca Pięść potrafił boksować:-))) . Tak więc każde z tych imion jednocześnie wskazywały na konkretnego osobnika i na jego istotne cechy bądź dokonania. Tak więc denominacja pojęcia IMIĘ musi obejmować oba elementy i nie moze być traktowana wieloznacznie, i to w sposób rozłączny. Abraham Cohen w swoim "Talmudzie" pisze wyraźnie: - Dla ludzi ze Wschodu imię nie jest, tak jak dla nas, zwykłą etykietką. Tam bowiem uważano, że imię wskazuje na naturę osoby bądź przedmiotu, na okreslenie których powstało (źródło: A. Cohen "Talmud" W-wa 1995, wyd. Cyklady, str. 52, tłum. z angielskiego Regina Gromacka). Popatrz teraz na publikację WTS: - imię oznacza niekiedy samą osobę (w: Strażnica nr 10 z 1990, str. 17).
dalej Pismo, np. Ps 72:17, czyżbyś uważał, że "etykieta" wzrasta? dalej: Imię Boga jest potężną twierdzą, co wg mnie należy rozumieć, że Bóg zapewni ochrone tym, którzy mu ufają (Prz 18:10). Nie potrafię znaleźć fragmentu Biblii, który by Imie traktował jako etykiete jedynie. zawsze jest to odniesienie do Osoby.
Natomiast w cytowanym przez ciebie psalmie występuje inwokacja wprost do Boga, co moim zdanie jedynie potwierdza moje wywody.

[Olo.]

Tak więc denominacja pojęcia IMIĘ musi obejmować oba elementy i nie może być traktowana wieloznacznie, i to w sposób rozłączny.

Jeśli wierzysz w to co piszesz to dlaczego próbujesz pozbawić Boga jednego z tych nierozłącznych elementów, czyli imienia własnego które sam sobie nadał? Skoro Bóg jest niezmienny i zawsze prawy, wszechpotężny itp,. Doskonały a doskonałości nie można zmienić na lepsze. To nie zmienia się jego imię. Dlaczego chcesz więc usunąć jego imię własne które określa jego charakter, gdyż według Ciebie te dwa elementy są nierozłączne. Natomiast powyższy Psalm wyraźnie stwierdza, że Bóg ma na imię Jahwe. Taki jest oryginalny sens tej wypowiedzi.

A tak a propos za czasów Jezusa wiele osób nosiło imie Jezus, czyli Jehowa jest zbawieniem, jaką naturę tych osób określało to imię?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-06, godz. 13:21

[kjt]

Jeśli wierzysz w to co piszesz to dlaczego próbujesz pozbawić Boga jednego z tych nierozłącznych elementów, czyli imienia własnego które sam sobie nadał? Skoro Bóg jest niezmienny i zawsze prawy, wszechpotężny itp,. Doskonały a doskonałości nie można zmienić na lepsze. To nie zmienia się jego imię. Dlaczego chcesz więc usunąć jego imię własne które określa jego charakter, gdyż według Ciebie te dwa elementy są nierozłączne. Natomiast powyższy Psalm wyraźnie stwierdza, że Bóg ma na imię Jahwe. Taki jest oryginalny sens tej wypowiedzi.

A tak a propos za czasów Jezusa wiele osób nosiło imie Jezus, czyli Jehowa jest zbawieniem, jaką naturę tych osób określało to imię?

denominacja pojecia IMIĘ obejmuje oba elementy, czyli wskazuje osobę i jej cechy, wartości itp. tak więc uważasz, że jeśli w Biblii będzie niepoprawne zdaniem większości uczonych imię Jehowa, to jest OK, bo jak nie będzie, to wtedy Biblia jest poswięcona Jowiszowi albo innemu Perkunowi np.? czy naprawde uważasz, że jesli mówię Bóg to mam na mysli moze Dzewsa? Jeszcze raz powtarzam - imię na Wschodzie nie jest etykietą jedynie, chociaż rownież stanowi etykietę! Trudno to pojąć? Poznać Imię oznacza w istocie poznac Osobę, bo inaczej logicznie rzecz biorąc wystarczy raz przeczytać książkę telefoniczną żeby "znać" wszystkich abonentów na danym obszarze. Zresztą Biblia wyraźnie mówi, co przez Imie należy rozumieć, o czym świadczą cytaty, które pomijasz. Poza tym imię Jezus (Jeszua, Jehoszua itp.) nie zawiera formy Jehowa, to jest oryginalny dorobek ŚJ, ale skróconą formę Jeh. mała różnica, ale to oznacza, że Imię mogło brzmieć inaczej. czyli dochodzimy do mojej tezy, której w żaden sposób nie jesteś w stanie obalić - podawane przez ŚJ Imię w brzmieniu Jehowa jest jedynie w jakimś stopniu prawdopodobne, czyli jest to po prostu spekulacja. Ponieważ bezsporne jest, że nie jesteśmy w stanie ustalić Imienia w brzmieniu, jakie Bóg sam wypowiedział, musimy zatem skupic się na denotacji poprzez treść, jaką to Imie niesie. A to już kwestia znajomości Pisma. Inaczej w dalszej kolejnosci zaczniesz rozważać, ile diabłów znajduje sie na końcu szpilki. Temat skądinąd ciekawy i absorbował ludzi przez dobrych kilka pokoleń:-) Ale widać dla ciebie ważniejsze są didaskalia od meritum.

[Olo.]

Naprawdę piszesz nie na temat uchylając się od pytań które wynikły na skutek twej argumentacji. Niczego tym nie dowiodłeś. Najwidoczniej nie umiesz sprostać tematowi. Sorki za ten cięty język, ale właśnie tak Ty sam do mnie przemawiasz. Może będzie Ci łatwiej zrozumieć jak czuje się wtedy druga strona. Po pierwsze rzekomo przechwalasz się, że coś udowodniłeś jakimś cytatem świadkom Jehowy, a nawet nie potrafiłeś go przytoczyć. Po drugie piszesz agresywnie i pomijając meritum mojej argumentacji. Nie wiem czy rozmowa z Tobą ma w ogóle sens. A tak na marginesie coś mi przypomniałeś. Prowadziłem w necie wiele dyskusji i rozmów. A Twój styl wypowiedzi, słownictwo i przykłady do złudzenia mi kogoś przypominają. Dokładnie jakbyśmy już rozmawiali. A tak dodatkowo, jeśli uznasz tą moją wypowiedź jako pominiecie Twojej argumentacji, to zrozumiesz jak ja się czuję gdy Ty przekręcasz lub pomijasz moje wywody. Jeśli prześledzisz ten wątek to zapewne znajdziesz moje wywody zarówno za jak i przeciw poglądowi o występowaniu tego imienia u pierwszych chrześcijan. ja natomiast widzę u Ciebie tylko zacięcie w jedną ze stron. Nie wiem czy w takich okolicznościach dalsza dyskusja ma sens. Na przykład kompletnie nie odpisałeś na meritum mojego poprzedniego postu, skacząc znowu na boki tematu. Naprawdę to chyba tylko strata czasu. Nie zdołałeś też zaprzeczyć, ze Bóg nosi imię własne Jahwe.

Jednakże idąc dalej tym tokiem myślenia. Skoro imię w kulturze semickiej oznaczało charakter, oraz nazwę tego charakteru. To mam pewne przemyślenia. A mianowicie Bóg przez chrześcijan zaczyna być nazywany na niespotykaną skalę Ojcem. O ile ST nazywa go tak 6 razy. O tyle NT około 260 razy. Nawet według PNS Bóg jest nazwany Jehową w NT 237 razy podczas gdy Ojcem jest zwany częściej jak wspomniałem powyżej. Bóg nie zmienił swego charakteru. On zawsze jest ten sam. Jednak nauka Jezusa eksponuje jego ojcowskie cechy. I dlatego nazywanie go Ojcem stało się dla chrześcijan ważniejsze niż nazywanie go z hebrajskojęzycznego imienia zapisywanego tetragramem. Nie przekreśla to możliwości, że chrześcijanie mogli używać owego imienia. Ale bardziej liczyło się dla nich tytułowanie go Ojcem. na przykład tak zaczynają się prawie wszystkie listy apostolskie: "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i Pana Jezusa Chrystusa". Nie ma wątpliwości, że pierwsi chrześcijanie kładli większy nacisk na nazywanie Boga Ojcem, niż Jehową, nawet według PNS. Myślę, że była to dla nich cenniejsza idea, niz przywiązanie do staroprzymierzowego imienia Bożego. Ale oczywiście mogę się mylić. Jednak tak to postrzegam.
---------------- dopisane później:
KJT. Wiem, że tu zaglądnąłeś i nie odpisałeś mi hardo. To cenna postawa. Wiesz co dlatego postanowiłem zrobić dopisek do tego postu. Przepraszam Cię jeśli Cię uraziłem. Może narazie odpocznijmy od dyskusji. Szkoda naszych nerwów. Pewnie prawda i tak jest gdzieś po środku. Przepraszam i proszę o zgodę. Teraz temat i tak się rozmydlił, a my tylko niepotrzebnie tracimy czas i siły.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-06, godz. 17:02

[kjt]

Naprawdę piszesz nie na temat uchylając się od pytań które wynikły na skutek twej argumentacji. Niczego tym nie dowiodłeś. Najwidoczniej nie umiesz sprostać tematowi. Sorki za ten cięty język, ale właśnie tak Ty sam do mnie przemawiasz. Może będzie Ci łatwiej zrozumieć jak czuje się wtedy druga strona. Po pierwsze rzekomo przechwalasz się, że coś udowodniłeś jakimś cytatem świadkom Jehowy, a nawet nie potrafiłeś go przytoczyć. Po drugie piszesz agresywnie i pomijając meritum mojej argumentacji. Nie wiem czy rozmowa z Tobą ma w ogóle sens. A tak na marginesie coś mi przypomniałeś. Prowadziłem w necie wiele dyskusji i rozmów. A Twój styl wypowiedzi, słownictwo i przykłady do złudzenia mi kogoś przypominają. Dokładnie jakbyśmy już rozmawiali. A tak dodatkowo, jeśli uznasz tą moją wypowiedź jako pominiecie Twojej argumentacji, to zrozumiesz jak ja się czuję gdy Ty przekręcasz lub pomijasz moje wywody. Jeśli prześledzisz ten wątek to zapewne znajdziesz moje wywody zarówno za jak i przeciw poglądowi o występowaniu tego imienia u pierwszych chrześcijan. ja natomiast widzę u Ciebie tylko zacięcie w jedną ze stron. Nie wiem czy w takich okolicznościach dalsza dyskusja ma sens. Na przykład kompletnie nie odpisałeś na meritum mojego poprzedniego postu, skacząc znowu na boki tematu. Naprawdę to chyba tylko strata czasu. Nie zdołałeś też zaprzeczyć, ze Bóg nosi imię własne Jahwe.

!. zdecyduj sie: Jehowa czy Jahwe, bo uzywasz obu form, jak ci wygodniej
2. to nie na mnie spoczywa ciężar dowodu, ale na moich gościach, którzy przyszli z twierdzeniem, że Imię to Jehowa. Jest to po prostu spekulacja i tyle, czemu nie potrafii zaprzeczyć i ty też nie potrafisz w żaden sposób. Pisanie rozwlekle na temat nie zmienia faktu konkludentnego.
3. na forum jestem debiutantem, ze ŚJ spotykam się 2. raz w życiu, i jak na razie jest 1:0 dla mnie.
4. zarzucasz i że nie potrafię prostac tematowi zupelnie jak głosiciel w zeszłą środę, kiedy stwierdziłem, że w ujęciu ŚJ Bóg, najwyraźniej przestraszony wynikiem rozstrzygnięcia "kwestii spornej", usuwa, konkretnie topi, świadków oskarżenia:-). Innych świadków oskarżenia kropi siarką a następnie podpala. Niestety, poziom argumentacji i wnioski wypływajace z dyskusji są adekwatne do poziomu meritum drugiej strony.
5. faktycznie, dyskusja nie ma sensu, bo poprzez zalew nic nie znaczących dla meritum szczątkowych twierdzeń usiłujesz wytworzyć złudzenie obiektywizmu. Natomiast sam tytuł posta świadczy już o tym, że prowokujesz dyskusję z góry powziętym zamiarem, jak major Słoma na studium wojskowym UŚl, który kiedyś w lataach 1980-tych wrzasnął, na moją uwagę, że przedstawia nam subiektywne zdanie - to jest zdanie obiektywne, TO JEST MOJE ZDANIE!
6. co to znaczy wg ciebie zaciecie w jedną strone podczas dyskusji? Dyskusja jest mozliwa jedynie w przypadku róznicy pogladów i jestem zdumiony, że tego nie wiesz. Chyba, że wzorcem dyskusji jest dla ciebie "dyskusja" w sali Królestwa, gdzie na wyscigi wszyscy cytują aktualna linie WTS. Ale jestem dość stary, żeby nie zauważyć, że tak własnei wyglądały posiedzenia biura politycznego pzpr;
7. przypominam, że dla mnie temat brzmiał cały czas jednakowo: twierdzenie, że Imię to Jehowa jest spekulacją myślową, albowiem wskutek upływu czasu i "śmierci" języka starotestamentowego dzisiaj nie wiemy, jak nalezy wymawiac tetragram. Imię zaś nie jest tozsame z etykietą. Tak więc nie skaczę na boki, ale deptam twoje argumenty dla ich miałkości po prostu;
8. co to znaczy, że nie podałem ci dosłownego cytatu? podałem ci źródło, gdzie mogłeś poszukac. A że trzeba sięgnąc poza wydawnictwa WTS to już nie moja wina:-)
9. poniewaz z dyskusji z tobą odnosze wrażenie, że jesteś ŚJ, a na pewno jesteś przez organizacje zindoktrynowany, ponawiam ofertę, jaka złozyłem "moim" głosicielom - udowodnijcie swoje twierdzenia, wykażcie, że nie mam racji zarzucajac mataczenie, ale w oparciu wydawnictwa WTS oraz każdą inną Biblie za wyjątkiem tzw. tłumaczenia nowego świata, bo jest po prostu tendencyjna. A wtedy uznam, że macie rację. Na razie niestety do obalenia tez WTS wystarczy nawet nie wiedza, która nie chwaląc się posiadam, ale zwykła logika dwuwartosciowa. Spobuj zmienic moje przekonanie, jestem otwarty, ale jestem sceptyczny do kazdej doktryny, zaś naajbardziej do takiej, która uważa się za jedyna prawdziwą.

[Olo.]

Oj pomyliłem sie co do Twojej osoby pisząc słowa zgody we wcześniejszym poście. A i na PM odpisałeś mi hardo. No i te ataki ad personam prawie w każdym punkcie. Uszczypliwe konstrukcje myślowe, na każdym kroku. Wiesz co ja to muszę przemyśleć z modlitwą jak dalej postąpić, bo czuję, że może mi sie udzielać podobny duch. Nasz Ojciec niebiański stanie się naszym sędzią. Z wyrazami szacunku do usłyszenia.

[kjt]

Oj pomyliłem sie co do Twojej osoby pisząc słowa zgody we wcześniejszym poście. A i na PM odpisałeś mi hardo. No i te ataki ad personam prawie w każdym punkcie. Uszczypliwe konstrukcje myślowe, na każdym kroku. Wiesz co ja to muszę przemyśleć z modlitwą jak dalej postąpić, bo czuję, że może mi sie udzielać podobny duch. Nasz Ojciec niebiański stanie się naszym sędzią. Z wyrazami szacunku do usłyszenia.

Może i dobrze, żebyś sobie parę rzeczy przemyslał. A co do ataków ad personam to rozumiem, że się wygłupiasz, bo na powaznie chyba tak nie myslisz? Z wyrazami szacunku, ale mam nadzieje, że postarasz się o jakość, ale nie o ilość argumentów w przyszłości, pzdr

[Olo.]

Wzajemnie.
-------dodane później

Słowo imię miało w czasach biblijnych wiele znaczeń. I jedno nie wyklucza drugiego. To że imię oznacza naturę i charakter nie wyklucza faktu, ze dana osoba nosi także imię własne. Zobacz na przykład.

Ps 83:19 Biblia Tysiąclecia.
Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią

Co zaś do poprawności wymowy. To imienia Jezus też nie wymawiamy w oryginalnym brzmieniu, a mimo to nie traci ono swego znaczenia i potęgi w chrześcijańskich umysłach. Dlaczego nie zastosować tej samej miary do obu?

Imię nie miało wiele znaczeń w czasach biblijnych

Przepraszam nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem. Czy twierdzisz, ze w czasach biblijnych a w tym dotyczących NT słowo imię nie miało kilku znaczeń. Jeśli tak to co według ciebie oznaczało, bo nie do końca rozumiem. A może jednak miało kilka znaczeń. Na przykła czasem oznaczało imię własne tak jak sugerowałem?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-06, godz. 21:49

[Adelfos]

Nawet według PNS Bóg jest nazwany Jehową w NT 237 razy

Ile z tych razów, to cytaty starotestamentowe, a ile samodzielne nazwanie tym imieniem Boga?

[Olo.]

Adel mam dla Ciebie głęboki szacunek. Ale narazie proszę nie absorbuj mnie. Wstępnie powiem że około 70/80 to cytaty ze ST. Reszta to tylko domysły. Mówię uczciwie. Ale czekam teraz na odpowiedź KJT jeśli potrafi odpowiedzieć i wybronić swe stanowisko.

[kjt]

Wzajemnie.
-------dodane później

Imię nie miało wiele znaczeń w czasach biblijnych

Przepraszam nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem. Czy twierdzisz, ze w czasach biblijnych a w tym dotyczących NT słowo imię nie miało kilku znaczeń. Jeśli tak to co według ciebie oznaczało, bo nie do końca rozumiem. A może jednak miało kilka znaczeń. Na przykła czasem oznaczało imię własne tak jak sugerowałem?

po prostu twierdzę, że denotacja pojecia IMIĘ nie była ograniczona jedynie do etykiety. mówiąc jezykiem prawniczym, było to bardzie sensu largo niz sensu stricto. Oczywiście wiem o tym, że we współczesnych językach przeciętny wyraz nosi około 5 róznych pojęć (tak jest dla polskiego np.). Ale wschodnie pojecie IMIENIA zawierało w sobie znacznie więcej, niż tylko etykietę i w Biblii przede wszystkim oznaczało sama osobę. Po prostu oprócz indywidualnego oznazcenia niosło także informację o cechach danej osoby, przedmiotu. Tylko w tym miejscu wazne zastrzeżenie - to dotyczyło ludzi. Natomiast Bóg jest jeden. Wyobraź sobie taką sytuację: ulica Piotrkowska w Łodzi, godzina 16.oo. Tłum. Wychylasz się z kabiny i wołasz: człowieku! Być może ktos się obejrzy, ktoś zareaguje. Ale tylko być może. A teraz wyobraź sobie, że widzisz samotna postac na Saharze. Jesli znowu zawołasz, na pewno zwróci uwagę. Moim zdaniem zatem etykieta jest istotna wtedy, gdy istnieje zbiór wieloelementowy (np. społeczenstwo). I wtedy nawet znaczeniowo przeważa. W przypadku Boga Jedynego znaczenie etykiety jest praktycnie pomijalne, natomiast ważniejsz sa jego cechy, aby móc Go poznać. Nie wiem, czy dobrze tłumacze, jesli nie to rano odpowiem, bo mam za sobą tydzień pracy, a mója psinaazamiast pozzwolic panu pospać domagała się wyjścia na dwór skoro świt o 7.00:-) pzdr

[Olo.]

Stwierdziłeś:

Imię nie miało wiele znaczeń w czasach biblijnych

Podtrzymujesz to stwierdzenie? Tak czy nie? Oczywiście mówimy o imieniu Bożym.

W przypadku Boga Jedynego znaczenie etykiety jest praktycnie pomijalne, natomiast ważniejsz sa jego cechy, aby móc Go poznać.

Czyż byś dopuszczał, że w czasach biblijnych imię Boga mogło oznaczać imię własne Jahwe, co Ci staram się od pewnego czasu uświadomić. A czemu stawiałeś opór.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-06, godz. 22:39

[kjt]

Adel mam dla Ciebie głęboki szacunek. Ale narazie proszę nie absorbuj mnie. Wstępnie powiem że około 70/80 to cytaty ze ST. Reszta to tylko domysły. Mówię uczciwie. Ale czekam teraz na odpowiedź KJT jeśli potrafi odpowiedzieć i wybronić swe stanowisko.

Moment, bo ja teraz nie rozumiem. Wg bezspornych ustaleń nikt dzisiaj nie wie, jak nalezało wymawiać tetragram, czyli po prostu nie wiemy, jakie naprawdę były umieszczone samogłoski pomiędzy 4 spółgłoskami. To przyznają sami ŚJ w swoich publikacjach. Więc co ja mam bronić, skoro wobec powyższego oczywsite jest, że posiłkowanie się samogłoskami ze słowa Adonai jest tylko spekulacją? Twierdzenie, że znać Boga oznacza znać etykietę jest natomiast nielogiczne i niebiblijne. Znowu zaczynasz odwracac problem:-) To napradę żaden dowód, że w Biblii Nowego Świata umieszczono wyraz Jehowa...

[Olo.]

Nie zbaczaj z tematu. Odpowiedz na powyższe pytania jesli chcesz wybronic swe stanowisko. Tym zajmiemy się potem. Nie skacz z tematu na temat.