85 replies to this topic

[and]

Zagłosowałem na NIE, ale miałem na myśli ogół głosicieli, którzy nie zdają sobie sprawy z tego, że są zmanipulowani, w myśl zasady z ewangelii Jana 9:40-41: "Usłyszeli to niektórzy faryzeusze, którzy z Nim byli i rzekli do Niego: Czyż i my jesteśmy niewidomi? 41 Jezus powiedział do nich: Gdybyście byli niewidomi, nie mielibyście grzechu, ale ponieważ mówicie: "Widzimy", grzech wasz trwa nadal".

Czesiek już odpowiedział, a ja właśnie głosowałem TAK (3)

Jeśli ktoś nie ma na coś żadnego wpływu, to nie może też za to odpowiadać. Z definicji.

Jaki jest wpływ przeciętnego ŚJ na kształt nauk WTS? Zerowy.

ma sprawdzić i jest tak samo odpowiedzialny.

[brat_jaracz]

' date='2006-08-16 19:49' post='32382']
Zaznaczyłem odpowiedź nr 2.

Jeśli ktoś nie ma na coś żadnego wpływu, to nie może też za to odpowiadać. Z definicji.

Jaki jest wpływ przeciętnego ŚJ na kształt nauk WTS? Zerowy.

A jednak... Bez międzynarodowej siatki akwizytorów "prawda" głoszona na Brooklynie byłaby martwa. Mimo wszystko jednak chyba trochę rozkłada się ta odpowiedzialność zbiorowa na poszczególnych głosicieli. Oczywiście, że nie mają wpływu na to, co głoszą. Ale czy to oznacza, że muszą przybierać pozy pokornych cieląt...? Chyba nie... Jak na razie obowiązuje zasada "wóz albo przewóz". Nie podoba się nauka, to do widzenia. Ale można sobie poteoretyzować, co by było, gdyby braciszkowie chcieli przeforsować pewne bzdury płynące kanałem. Wbew pozorom, jest to możliwe. Chyba nie bardzo w smak byłoby centrali wykluczenie np. 10 tysięcy polskich świadków, którzy podpisaliby się pod listem otwartym w sprawie kwestii krwi. Na razie brzmi to jak science fiction, ale...

[Czesiek]

"ja tylko wykonywałem rozkazy"

"ja tylko głoszę to co Bóg podaje poprzez "niewolnika" "

Czy można odpowiedzialność zwalić na mocodawców? Czy naprawd można sobie powiedzieć, że nie jest się odpowiedzialnym za to, co przekazuje się ludziom?

Może świadomość tego, że Bóg ukarał i Ewę i Adama i węża zmusi do zastanowienia się śJ i nie tylko nad odpowiedzialnością za to, co się robi. Czyż Pan Jezus nie nauczał, że za każde słowo zda się sprawę w dniu sądu? A może wtedy wystarczy przed Bogiem zasłonić się nieświadomością, albo wiarą, że działało się w dobrej wierze i wykonywało się polecenia przełożonych?

To jak jest z tą odpowiedzialnością za to, co się robi?

[pawel r]

Wtrące: Kiedyś dyrektorka naszego LO wezwała wszytkie roczniki chłopaków na apel w związku z napisami w sztni obraźliwymi wobec w-fisty i powiedziała że jak się nieznajdzie winowajca wszyscy będą płacili za ponowne malowanie. Na co jeden z mojego rocznika rzekł: Konwencja Genewska zabrania odpowiedzialności zbiorowej...

czyli jest indywidualna za każdy czyn

[Czesiek]

Wtrące: Kiedyś dyrektorka naszego LO wezwała wszytkie roczniki chłopaków na apel w związku z napisami w sztni obraźliwymi wobec w-fisty i powiedziała że jak się nieznajdzie winowajca wszyscy będą płacili za ponowne malowanie. Na co jeden z mojego rocznika rzekł: Konwencja Genewska zabrania odpowiedzialności zbiorowej...

czyli jest indywidualna za każdy czyn

"albowiem zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz. 6,23)

a czym jest współudział w rozpowszechnianiu "zwodniczych nauk"? I na jaką karę zasługuje?

Albo inaczej, czy jeśli ktoś wymyśli jakąś fałszywą informację szkalującą kogoś, a inni ją rozpowszechniają (np. poprzez gazetę) to czy są odpowiedzialni za szkalowanie tej osoby? (czy redakcja gazety ponosi odpowiedzialność za tę wiadomość)

[[db]]

A jednak... Bez międzynarodowej siatki akwizytorów "prawda" głoszona na Brooklynie byłaby martwa. Mimo wszystko jednak chyba trochę rozkłada się ta odpowiedzialność zbiorowa na poszczególnych głosicieli.

Odpowiedzialność za rozgłaszanie - tak. Ale nie za kształt.

Należałoby też zadać pytanie: Na ile odpowiedzialny za swoje czyny jest człowiek uwiedziony, otumaniony, schwytany w sidła zależności towarzyskich, szantażów emocjonalnych, wmanewrowany i spętany? Ilu spośród ŚJ to ludzie, którzy rzeczywiście przed zostaniem ŚJ zbadali sprawę używając rozumu? Żaden bo jak ktoś użyje rozumu, to ŚJ nie zostanie. Każdy został zwabiony jakimś podstępem, jedni "wychowani w prawdzie", inni zdybani w momencie jakiegoś życiowego zakrętu i zachwiania.

Ci ludzie są ofiarami. Perfidia takiego systemu polega na tym, że ofiara sama staje się gorliwym katem. Tylko, czy można mówić o jej świadomej winie? Znacie przypadki świadomych ŚJ? Ja znam. Z tego forum Jeżeli rzeczywiście na kimś ciąży odpowiedzialność to na tych, którym się otworzyły oczy a z takich czy innych merkantylnych albo oportunistycznych powodów nadal trwają w tym g...ie.

Nie sądźcie, albowiem... sami wiecie, co ja będę gadał

[pawel r]

Jeśli głupio powtarzają bez sprawdzenia to tak Czesiek.

[Maryhna]

czy sa winni? są...
w jakiej mierze? nieważne...

teraz pytanie, co z tym zrobić?
ma to ciągle polegac na tym, że byli śj obrzucają błotem CK i WTS?
właśnie... mam pytanie do byłych sj... (pomijając wczesniejsze wypowiedzi) wiec: przeszło wam już obwinianie się? (nie ma w tym nuty sarkazmu)

[brat_jaracz]

[db] znam właśnie sporo osób, które siedzą w sekcie, choć dobrze wiedzą, czym ona pachnie. Co tu dużo mówić... Takie osoby bywały również i na tym forum... A bo co powie rodzina...? A znajomości się potraci... A trzeba mieć jakieś towarzystwo...
I tak maszerują sobie na zebranka, pamiątki i kongresy - w jednej przegródce teczki mają straszaki, a w drugie "Kryzys sumienia" . Osobiście mnie to mierzi. I dlatego uważam, że TACY świadkowie są winni.

[[db]]

[db] znam właśnie sporo osób, które siedzą w sekcie, choć dobrze wiedzą, czym ona pachnie. Co tu dużo mówić... Takie osoby bywały również i na tym forum... A bo co powie rodzina...? A znajomości się potraci... A trzeba mieć jakieś towarzystwo...
I tak maszerują sobie na zebranka, pamiątki i kongresy - w jednej przegródce teczki mają straszaki, a w drugie "Kryzys sumienia" . Osobiście mnie to mierzi. I dlatego uważam, że TACY świadkowie są winni.

Też uważam, że TACY są winni. Napisałem to nawet powyżej . Cytuję:

Jeżeli rzeczywiście na kimś ciąży odpowiedzialność to na tych, którym się otworzyły oczy a z takich czy innych merkantylnych albo oportunistycznych powodów nadal trwają w tym g...ie.

[Ester]

Zagłosowałam, że są winni ale nie tak samo jak WTS.

Każdy swój rozum ma i musi odrózniać to co właściwe od tego co niewłaściwe. Nie można ślepo wierzyć innym ludziom tylko dlatego, że się ogłosili "guru".

[Sebastian Andryszczak]

W wielu przypadkach, odpowiedzialność za głoszone nauki wygląda tak, jak w wypadku mojej osoby...

W wieku 14-15 lat subiektywnie wydawało mi się, że zbadałem sprawę dokładnie, gdyż "wysłuchałem argumentów obu stron". Zadałem parę pytań księdzu katechecie, a jego odpowiedzi były żenująco słabe. Nie odpowiedział na pyt. dot. balwochwalstwa (przykazanie w Dekalogu), a także na kilka innych, mniej ważnych pytań. Ja, naiwny i mało krytyczny nastolatek, uznałem, że skoro jeden ksiądz nie umie dać mi zadowalającej odpowiedzi, tzn. że cały katolicyzm tkwi w mroku.

Dodatkowo, ksiądz dał mi broszurkę "demaskującą" ŚJ, w której gołosłownie napisano o pałacu Beth-Sarim, nie cytując żadnej publikacji. Uznałem to za pomówienia, zwłaszcza że znałem bezinteresowne zaangażowanie miejscowych głosicieli i wiedziałem że nie głoszą dla zysku. Wydawało mi się, że zarzuty używania doktryn do tak niskich motywów jak wyłudzanie pieniędzy od naiwnych, są nietrafione i dalekie od społeczności ŚJ. Błąd polegał na tym, że szlachetne pobudki zwykłych głosicieli bezpodstawnie przypisałem przywódcom całej społeczności.

Spotkałem sie także z przewrotną argumentacją znajomych, że człowiek musi grzeszyć na tle seksualnym, więc wygodniej jest być katolikiem i regularnie się spowiadać. Taka obłuda i przewrotność wywołały moje obrzydzenie. Na tym tle społeczność ŚJ stawiająca surowe wymagania i posiadająca jasne zasady, wydała mi się o wiele bliższa woli Bożej. Widziałem też różnicę w traktowaniu poważnych grzechów. Mojego księdza katechetę za cudzołóstwo (seks z mężatką) przeniesiono do innej parafii, a miejscowego głosiciela za znacznie mniejszy grzech (palenie tytoniu) pozbawiono możliwości głoszenia ewangelii. Co więcej, jego ojciec stracił stanowisko starszego zboru. Uznałem że jedna społeczność służy szatanowi, a druga stara się pełnić wolę Bożą.

Doktryny ŚJ rozgłaszałem z wiarą i z przekonaniem, gdyż na zadawane kluczowe pytania otrzymywałem jasne i zadowalające odpowiedzi. Przykładowo, pytałem dlaczego ogłaszamy 1914+pokolenie skoro "dnia ani godziny nikt nie zna". Dowiedziałem się, że trzeba czytać kontekst a cała wypowiedź Jezusa brzmi "dnia ani godziny nikt nie zna (...) nie przeminie to pokolenie". Czyli (wg ówczesnej interpretacji) Jezus nie podał dnia ani godziny, ale podał datę z dokładnością do kilku, kilkunastu lub kilkudziesięciu lat. Dzisiaj może sie to wydawać śmieszne, ale upadek komunizmu latem i jesienią 1989 roku (chrzest 5 sierpnia 1989) upewniał mnie o rychłej bliskości końca tego systemu rzeczy. W moim odczuciu, głoszone doktryny miały poparcie biblijne a ja miałem subiektywne odczucie, że należycie zbadałem sprawę i dowiodłem fałszywosci katolicyzmu.

Gdy pojawiły się wątpliwości, przestałem głosić. Samo wystąpienie od ŚJ nieco się opóźniło, ale nigdy nie głosiłem nauk, w które nie wierzyłem.

Uważam, że moja wina jest niewielka. Nie winię również głosiciela, który przygotowywał mnie do chrztu.
Moim zdaniem, znacznie większą winę ponosi Ciało Kierownicze i niedouczony katecheta.

W moim wypadku, można powiedzieć o naiwności nastolatka. Czy moja wina byłaby większa, gdybym był np. 30 lat starszy, (np. chrzest w 47 a wystąpienie w 61 roku życia)? Rozważcie sami w swoich sercach...

[and]

tak można siebie wytłumaczyć, jestem niewinny to oni mi kazali.

[Sebastian Andryszczak]

ja NIE napisałem że mi ktoś "kazał", przeciwnie, głosiłem z WŁASNEJ woli i z głęboką wiarą...
ja pisałem o tym, że w moim subiektywnym (choć naiwnym) odczuciu dokonałem weryfikacji wierzeń ŚJ,

podałem przyczyny swojej pomyłki... zgorszenie obłudnymi poradami moralnymi katolików, błędne wnioski wyciągnięte co do zasadności głoszenia przybliżonej daty końca, przyczynę odrzucenia argumentów dot. Beth-Sarimu (brak źródeł przy opisywaniu afery przez demaskatora) oraz braki w wykształceniu mojego katechety...

w wątku tym pisano o odpowiedzialności tych głosicieli, którzy nie zbadali tego w co wierzą... uważam, że ten zakres weryfikacji którego dokonałem 20 lat temu, był niewystarczający... jednakże, sami oceńcie, czy od naiwnego 14-15 latka można było oczekiwać czegoś więcej...

proszę, and, przeczytaj moją wypowiedź raz jeszcze, a potem ją skomentuj ponownie...

Użytkownik Sebastian Andryszczak edytował ten post 2006-08-18, godz. 21:38

[brat_jaracz]

Jeśli można mówić o winie czy braku winy, to jedynie w sytuacji, o której pisałem wcześniej - świadomej ignorancji faktów, zamykania oczu na prawdę, zatwardziałości umysłu i serca. A pod tym względem Sebastian jest u mnie rozgrzeszony

[Bogdan Braun]

Tylko ludzie wielkiej wiary (nie tej ślepej) i prawdziwi bohaterowie (nie w kontekście zasług) mają odwagą przyznać się przed innymi do swoich przełożonych i do tego, co łączy taką osobę z taką czy inną społecznością religijną lub jakąś organizacją.
Jeśli jest tak jak napisał Czesiek (Po kilku dyskusjach, w których śJ wypierali się odpowiedzialności za to, co głoszą i całą winę za to zwalają, na wts) to uważam, że to są malowani Świadkowie Jehowy, którzy zapewne z własnych subiektywnych względów drzemią w tej Jehowickej społeczności religijnej, a WTS jest dla nich takim buforem bezpieczeństwa, że kiedy będzie coś nie tak to zawsze będzie można na WTS zrzucić całą winę i powiedzieć z podniesionym czołem do góry ja byłem tylko szeregowym ŚJ i nie miałem zielonego pojęcia, co WTS-owcy z Brooklynu tam wymyślili i napisali.
Oceniając tak ŚJ jak wyżej napisałem ocenę wydaję w kontekście postępowania (osoba będąca świadomą, co robię i komu służę) moralnego owych szeregowców (ŚJ) pracujących na generalicję z WTS-u.
Tylko ktoś o ograniczonej świadomości może nie uważać swojego zależnego (od miejsca w szeregu) postępowania wobec przełożonych i mówić, że z przełożonymi nie ma wiele wspólnego.
Skoro w tym temacie głoś zabrał szeregowy ŚJ znad Sekwany homme_curieux to zapytam homme_curieuxa czy z WTS-em utożsamia się w pełni czy tylko w jakiejś części?
homme_curieux to jest Twoja chwila prawdy na tym forum.

P.s. Piszę to z pozycji osoby, która nigdy nie była ŚJ i dodam tylko tyle, że to, co napisałem w kontekście ŚJ dotyczy w takim samym stopniu ludzi innych społeczności religijnych.
__________________________________

[db] napisał(a)

Jaki jest wpływ przeciętnego ŚJ na kształt nauk WTS? Zerowy.

Db spójrz na to zagadnienie nie tylko od strony interpretacji wykładni/nauczania zasad wiary, ale w kontekście ich głoszenia/ propagowania i teraz powiedz, jaki jest wpływ przeciętnego ŚJ zerowy czy więcej niż zero?

[[db]]

Db spójrz na to zagadnienie nie tylko od strony interpretacji wykładni/nauczania zasad wiary,

To jest kwestia tego, jak postawi się i jak rozumie pytanie. Jeśli ktoś mnie pyta o odpowiedzialność za nauki to ja przez to rozumiem raczej odpowiedzialność za kształt tych nauk, a nie za ich rozpowszechnienie, popularność, dobry pi-ar czy co tam jeszcze. Ale język polski giętki jest i domyślam się innych interpretacji pytania, dlatego też na nie już odpowiedziałem w stopniu chyba wystarczającym.

ale w kontekście ich głoszenia/ propagowania i teraz powiedz, jaki jest wpływ przeciętnego ŚJ zerowy czy więcej niż zero?

Mniej więcej taki jak 1/6.000.000. Trochę więcej niż zero, ale do zera asymptotycznie zmierzający.

[Bogdan Braun]

[db] napisał(a)

Odpowiedzialność za rozgłaszanie - tak. Ale nie za kształt.

Db tak nie można jedno z drugim się zazębia.
Tylko, kiedy ktoś nie jest osobą świadomie to czyniącą (z jakiś względów zdrowotnych lub będącą pod wpływem środków psychotropowych i tym podobnych) to nie można takiej osoby potępiać i czynić jej odpowiedzialna za takie, a nie inne postępowanie.
W przeciwnym razie osoba czyniąca to świadomie i roznosząca periodyki autorstwa WTS-u bierze na siebie pełną odpowiedzialność za to, co robi przecież czyni to z jakiś pobudek i jest świetnie obeznana z treścią, jaka jest zawarta w tych periodykach WTS-u.
Innymi słowy roznosiciel owych periodyków w pełni utożsamia się z WTS-ocami, co do celu, czemu to ma służyć tylko ich role są odmienne w tej maszynerii.

[Bogdan Braun]

Db.
Jeszcze inaczej Cię zapytam powiedz mi, jaka jest dla Ciebie różnica w przekazie wiedzy miedzy tą osobą, co napisała (jakieś) zasady wiary, a tą osobą, która owe zasady wiary rozgłasza?
Pytam w kontekście celu, jaki tym osobom przyświeca/przyświecał, kiedy czynią swą powinność.
***
Dla mnie nie ma żadnej różnicy, bo jedna jak i druga osoba mówią o tym samym, a wiec kreują te same zasady wiary tylko występują w innych rolach.

[Ma]

Czuję się winna a najbardziej dlatego, że Danusia jest świadkiem Jehowy, bo chociaż ja z nią nie studiowałam, to chyba dlatego została swiadkiem, bo ja nim byłam. Tylko teraz nie potrafię jej stamtąd wyciągnąć. I to jest moja bardzo wielka wina. Udało mi się wyciągnąć kogoś innego, bo byłam dla niego pewnego rodzaju autorytetem ale Danusi nie i to mi spędza sen z powiek. I to jeszcze że pewnie Kama nie wyszłaby za mąż za tego poje.....go d.....pka i teraz nie musiała od niego odchodzić z 2 dzieciaków. I to jest następna moja wielka wina.