84 replies to this topic

[elihu]

Wystarczy porównać to, co głosiciel wypełniał dla służby zdrowia kilka lat temu z tym co obecnie wypełnia aby stwierdzić, że jesteś mało zoriętowany w temacie lub jawnie oszukujesz. Jakoś kiedyś nie było możliwości, aby głosiciel decydował które frakcje może przyjąć, a które nie. Było jasno napisane, że nie wyraża zgody na leczenie przy użyciu krwi i nie było wątpliwości, że są w to wliczone drobne frakcje krwi.
A od kiedy weszła nowa wkładka dla służby zdrowia Macieju? Od kiedy głosiciel może wyrazić zgodę na auttransfuzję polegającą na odzyskiwaniu krwi w czasie opewacji?

No to powiedz krótko:
1\ Kiedy to, "co głosiciel wypełniał dla służby zdrowia" wykluczało możliwość przyjmowania frakcji krwi?
2/ Kiedy powyższe oświadczenie wykluczalo odzyskiwanie krwi podczas operacji?

Zobaczymy kto mydli oczy.

Więc przestań mydlić oczy Macieju.
A jak nie wierzysz to popytaj starszych, popytaj starych członków zboru, niech ci powiedzą jak było.

Ty nie pytałeś, bo gdybys pytał, nie pisałbyś powyższego. Ty tylko poczytałes sobie Raya Franza i uwierzyłes w jego 'wspomnienia' jak w prawdy objawione.

ebed.

[Maciej]

Wystarczy porównać to, co głosiciel wypełniał dla służby zdrowia kilka lat temu z tym co obecnie wypełnia aby stwierdzić, że jesteś mało zoriętowany w temacie lub jawnie oszukujesz. Jakoś kiedyś nie było możliwości, aby głosiciel decydował które frakcje może przyjąć, a które nie. Było jasno napisane, że nie wyraża zgody na leczenie przy użyciu krwi i nie było wątpliwości, że są w to wliczone drobne frakcje krwi.
A od kiedy weszła nowa wkładka dla służby zdrowia Macieju? Od kiedy głosiciel może wyrazić zgodę na auttransfuzję polegającą na odzyskiwaniu krwi w czasie opewacji? Więc przestań mydlić oczy Macieju.
A jak nie wierzysz to popytaj starszych, popytaj starych członków zboru, niech ci powiedzą jak było.
A poza tym zamiast uciekać od odpowiedzi, to może odpowiesz na moje pytanie.

Ależ Czesiu, przyjacielu prawdy. na każdym etapie dyskusji trzeba brać pod uwagę fakty, które były znane w momencie podejmowania pewnych decyzji i zaleceń. w I wieku nie było dializ itp. rzeczy. stąd też CK (w moim przekonaniu) dokłada starań, aby w oparciu o pojawiające się metody leczenia lub zabiegi medyczne pomóc swoim wyznawcom w podjęciu decyzji w oparciu o Pismo Święte. Czy jest t aż tak trudne do zrozumienia.
oczywiście, że tak. z uporem maniaka trzeba udowadniać wszem i wobec jakie To Towarzystwo niekonsekwentne podejmujące ustalenia tak jak im pasuje. dlaczego w związku z tą teorią nie odpuszczą sobie i nie zezwolą na całkowitą transfuzję pozostawiając to tylko sumieniom zainteresowanych. jak widać coś jest "na rzeczy" jesli CK "dłubie się" w jakichś nie mających wielkiego znaczenia "frakcyjkach"
to jest również nawiązanie do Twojego założonego wątku: "dlaczego jednocześnie można i nie można".
otóż nie można i to od kilkudziesięciu lat. to co można to tylko wynik postępu medycznego
jak to mówią: "kto ma uszy niechaj słucha"

[Czesiek]

Ależ Czesiu, przyjacielu prawdy. na każdym etapie dyskusji trzeba brać pod uwagę fakty, które były znane w momencie podejmowania pewnych decyzji i zaleceń. w I wieku nie było dializ itp. rzeczy. stąd też CK (w moim przekonaniu) dokłada starań, aby w oparciu o pojawiające się metody leczenia lub zabiegi medyczne pomóc swoim wyznawcom w podjęciu decyzji w oparciu o Pismo Święte. Czy jest t aż tak trudne do zrozumienia.
oczywiście, że tak. z uporem maniaka trzeba udowadniać wszem i wobec jakie To Towarzystwo niekonsekwentne podejmujące ustalenia tak jak im pasuje. dlaczego w związku z tą teorią nie odpuszczą sobie i nie zezwolą na całkowitą transfuzję pozostawiając to tylko sumieniom zainteresowanych. jak widać coś jest "na rzeczy" jesli CK "dłubie się" w jakichś nie mających wielkiego znaczenia "frakcyjkach"
to jest również nawiązanie do Twojego założonego wątku: "dlaczego jednocześnie można i nie można".
otóż nie można i to od kilkudziesięciu lat. to co można to tylko wynik postępu medycznego
jak to mówią: "kto ma uszy niechaj słucha"

Ależ Macieju
Z medycznego punktu widzenia już dawno wiadomo, że transfuzja to nie jedzenie krwi, ale jej przeszczep.
Z medycznego punktu widzenia frakcje są częścią składową krwi. I nic się tu nie zmieniło od lat.
A dla mnie trudne do zrozumienia jest to, że można w imieniu Boga zakazywać przyjmowania części frakcji krwi (tych nazywanych przez WTS czterema głównymi składnikami), a jednocześnie w imieniu Boga pozwalać na stosowanie innych składników krwi (tych przez WTS nazywanych frakcjami). A wszystko w oparciu o jeden i ten sam werset z NT.
Na jakiej podstawie takie rozróżnienia i decyzje podejmuje CK?
Czy to aż takie tródne do zrozumienia, że pytam, na jakiej podstawie, na jakich wytycznych z Biblii CK decyduje, że te części krwi śJ nie może przyjąć bo byłoby to sprzeczne z nakazem Boga, a inne części krwi może przyjąć jak pozwala mu na to sumienie i nie bedzie to pogwałceniem nakazu Boga.

[Maciej]

Cześku. zakładam, że podstawa się znajdzie. i na najbliższym zebraniu zapytam się starszego: "na jakiej podstawie...." może wniosę coś nowego do wątku

[Padre Antonio]

Nistety nie wniesiesz nic nowego, ponad to co napisano w Strażnicy i NSK.

[pawel r]

Ano jestem ciekaw również jak Czesiek i Padre Antonio jakie to podstawy mogą się znaleźć

Faktycznie już od dawien dawna (od kilkudziesięciu już lat) lekarze znali podział krwi, a tym bardziej że nie jest to spożywanie krwi. Pamiętam jak na przełomie wrzesien-październik spotkałem koło PKS jednego SJ który mówił jak to był w szpitalu i o przypadku jak żywiono pewnego człowieka krwią poprzez transfuzje. Myślałem że padne. To że WTS uczyło kiedyś o tym że transfuzja jest to to samo co spożywanie (wbrew uwczesnej nauce) to wiadomo, ale jak dziś coś takiego jeszcze może być w świadomości SJ? Czy ktoś jeszcze spotkał się z przypadkiem w powiedzmy od 1990 albo 2000 roku że transfuzja jest to to samo co jedzenie i można nią zastąpić normalny pokarm(sic!)?

[Padre Antonio]

W obecnie obowiązującej książce "Czego naprawdę uczy Biblia" WTS podtrzymuje swoje stanowisko. Transfuzja jest przyrównana do dożylnego spożywania alkoholu Pokażcie mi takiego zdolnego alkoholika.

Maciej nie znajdzie innego uzasadnienia, bo brat z KŁS-u nie podał na zebraniu służby innych argumentów niż te z NSK i Strażnicy. Skąd inne matariały może mieć "szeregowy" starszy? Ewentualnie z tego firum

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2006-11-28, godz. 11:25

[Maciej]

W obecnie obowiązującej książce "Czego naprawdę uczy Biblia" WTS podtrzymuje swoje stanowisko. Transfuzja jest przyrównana do dożylnego spożywania alkoholu Pokażcie mi takiego zdolnego alkoholika.
Maciej nie znajdzie innego uzasadnienia, bo brat z KŁS-u nie podał na zebraniu służby innych argumentów niż te z NSK i Strażnicy. Skąd inne matariały może mieć "szeregowy" starszy? Ewentualnie z tego firum

Padre interesuje mnie głównie (jeśli już) ewentualna odpowiedź na pytanie: czym kierowali się decydenci przy podejmowaniu decyzji, co jest dopuszczalne, a co nie. byłoby trochę dziwnie gdyby np. dopuszczalność została ustalona metodą głosowania, albo rzuceniem losów

[Padre Antonio]

Obawiam się, że tego się nie dowiemy chyba, że pojawi się za jakiś czas drugi Raymon Franz.
Szeregowi starsi, czy członkowie KŁS-ów mają do dyspozycji wyniki obrad zarządu WTS, które pewnie są rezultatem głosowania.
Z tego co wiem członkowie KŁS-ów dostają jeszcze prenumeratę jakiegoś czasopisma medycznego, a Ci którzy się bardziej zagłębiają w temat dochodzą do wniosków jak ci z AJWRB-y

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2006-11-28, godz. 12:49

[Czesiek]

Padre interesuje mnie głównie (jeśli już) ewentualna odpowiedź na pytanie: czym kierowali się decydenci przy podejmowaniu decyzji, co jest dopuszczalne, a co nie. byłoby trochę dziwnie gdyby np. dopuszczalność została ustalona metodą głosowania, albo rzuceniem losów

Ja czekam na to co się dowiesz z niecierpliwością. A jakby jeszcze w rozsądny sposób wykazali to na podstawie Biblii, to z chęcią się zapoznam z tym.

[Noc_spokojna]

Padre interesuje mnie głównie (jeśli już) ewentualna odpowiedź na pytanie: czym kierowali się decydenci przy podejmowaniu decyzji, co jest dopuszczalne, a co nie. byłoby trochę dziwnie gdyby np. dopuszczalność została ustalona metodą głosowania, albo rzuceniem losów

Maciusiu, podczas rozmowy telefonicznej w styczniu tego roku z panem, z działu Służby Informacji o Szpitalach w Ndarzynie otrzymałam taką odpowiedź:

pan- bo jest informacja, że można przyjmować frakcje
ja- frakcja w tym wypadku jest pojęciem umownym, hemoglobina w podziale nie-płytkowym jest składnikiem krwi i to dość isotnym. A przy okazji chciałabym zapytać, czym sugerowali się bracia przyjmując podział krwi płytkowy i na tej podstawie podział na frakcje?
pan- to było dyskutowane z wieloma sławami medycznymi, i na podstawie wielu badań przyjeto taki własnie podział
ja- czyli przyzna pan, że podział płytkowy krwi, podział na frakcje, zaszeregowanie hemoglobiny do frakcji krwinek czerwonych to niebiblijna nauka tylko wynik konsultacji i badań swieckich?
pan- no w zasadzie tak, ale bracia wszystko moga rozwazyć w sumieniu

Cała rozmowę możesz przeczytać tutaj http://watchtower.or...?showtopic=1410

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

Użytkownik Noc_spokojna edytował ten post 2006-11-28, godz. 15:34

[Sebastian Andryszczak]

Odpowiadając na pytanie Macieja: nowe światła zatwierdza się przez głosowanie.
Za musi być 2/3 żyjących członków CK, czyli obecnie bodajże 8 osób z 11 chyba lub 12 żyjących.
O (nie)uchwaleniu nowego światła może więc zadecydować katar lub angina jednego lub drugiego seniora.

[Padre Antonio]

Na omówienie kluczowej kwestii dla życia szeregowych śJ-wy poświęcono w listopadowej NSK ... 15 min, w co wchodzi omówienie wkładki z tabelką i pokaz.
Nie ma co, planowanie jak ta lala. Tylko pogratulować "mózgom" z WTS-u.

Temat frakcji krwi jest poprzedzony niezwykle istotnymi punktami, np. również 15 min. o tym jak po swojemu rozpowszechniać więcej publikacji. Tyle samo czasu co na kwestie krwi ...

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2006-11-29, godz. 09:12

[Maciej]

Na omówienie kluczowej kwestii dla życia szeregowych śJ-wy poświęcono w listopadowej NSK ... 15 min, w co wchodzi omówienie wkładki z tabelką i pokaz.
Nie ma co, planowanie jak ta lala. Tylko pogratulować "mózgom" z WTS-u.
Temat frakcji krwi jest poprzedzony niezwykle istotnymi punktami, np. również 15 min. o tym jak po swojemu rozpowszechniać więcej publikacji. Tyle samo czasu co na kwestie krwi ...

nie poruszająć na razie jeszcze zagadnienia kwalifikacji tych czy innych skladników, chciałbym wskazać, że "odnośnie tej kluczowej kwestii" poświęcono już dosyć dużo uwagi. znajdzie się broszura, DVD i szereg artykułów, ktore ten temat omawiały. poruszenie tego zagadninia po raz kolejny w NSK ma głównie na celu wyczulenie słuchacza na wnikliwe zapoznanie się z np. proponowanym leczeniem przez lekarza i podjęciu indywidualnej decyzji na podstawie tych informacji. i tyle

[Padre Antonio]

To nie lepiej dać wkładkę i wogóle o tym nie mówić? Zebranie ma być poprowadzone wg szkicu (ŚCIŚLE), więc wiecej niz tam napisano się nie dowiemy.

Na zebraniu u znajomego punkt przeciąnięto o 15 min, udział brały 3 osoby, a reszta starała się zrozumieć o co chodzi w tych frakcjach, kwestii sumienia, technikach leczenia, etc.
Po zebraniu i tak kolejka do prowadzącego punkt bo nie zrozumieli o co chodzi.

Zobaczymy jak będzie u mnie.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, o sprawach znanych powinno się mówić krócej?
No to czekam na skrócenie zebrań - tak do 30 min każde, bo od 20 lat słyszę w większości ciągle to samo.
Acha, kongresy też skróćmy do 1 dnia, a zgromadzenia specjalne do 3 godzin.

[Maciej]

Padre. sęk w tym, że większość osób tutaj uczestniczących jest bardzo żywo zainteresowana zagadniniem związanym z krwią, frakcjami. oczywiście jest to dla mnie zrozumiałe.
nie oznacza to jednak, że w organizacji będzie się temu zagadnieniu poświęcało nadmiernie dużo czasu. mają miejsce zmiany, pojawiają się nowe metody leczenia i Towarzystwo chce, aby jego społeczność była na bieżąco. oczywiście to nie jest tak, żebyś sobie pomyślał, że w moim przekonaniu życie ludzkie jest mało istotne. nic bardziej błędnego.
poprostu nie uważam, aby konkretnie tym tematem bardzo znacznie się absorbować i prawdopodobnie taki też jest punkt widzenia organizacji

[Padre Antonio]

Maciej - rozwala mnie Twoja argumentacja

[Maciej]

Maciej - rozwala mnie Twoja argumentacja

Padre nie przeczę. po prostu w pewnym momencie dochodzimy do sytuacji w której obaj postrzegamy tę sprawę zgoła odmiennie. ludzie w wielu wypadkach zdają się mówić: "żyjemy tu i teraz" i trzymajmy się niejako "kopytami" tego ziemskiego padołu. Padre jeżeli mocno wierzę, że Bóg istnieje i zechce mnie nagrodzić za swoją lojalność nieważne w jaki sposób, niebiem czy ziemią, mam na uwadzę fakt, że może się zdarzyć w moim życiu coś, co wystawi mnie na tak dużą próbę lojalności wobec Boga.
przypomina mnie się pewna historia biblijna. pamiętasz może 3 młodych ludzi, którzy odmówili pokłonienia się posągowi za co zostali wrzuceni do ognistego pieca. tak ci młodzi ludzie byłi gotowi oddać swoje życie tylko dletego, żeby pozostać lojalni wobec Stwórcy. i tutaj dochodzimy do sedna sprawy. są rzeczy, w których nie warto starać się rozpatrywać tego w różnych aspektach. takie działanie może się wydawać głupie z naszego ludzkiego punktu widzenia. ktoś mógłby powiedzieć przecież Bóg doskonale wie, że oni nie mieli zamiaru czcić. ale jak już to zostało gdzieś powiedziane nie starajmy się zgłębiać tego co lub jak myśli Bóg

[Padre Antonio]

Ci młodzi hebrajczycy mieli prawo Mojżeszowe, które jasno wypowiadało się w kwestii bałwochwalstwa. Mieli również szczegółowo określone co można jeść, a czego nie wolno.

Bałwochwalstwo było grzechem przeciw Bogu, dlatego woleli umierać.
Nie jedli wieprzowiny i owoców morza, bo nie wolno było, żeby nie być nieczystym - sumienie im nie pozwoliło.

W prawie Mojżeszowym zakazywano jedzenia krwi, ale nie pod groźbą zgrzeszenia przeciw Bogu. W listach apostolskich - jak uważam - przedstawiono sprawę podobnie.

Jeśli Twoje sumienie Ci na to nie pozwala - to nie jedz krwi i obchodź się z nią z szacunkiem.

Transfuzja - czyli przeszczep tkanki ludzkiej - jak nerki, rogówki czy serca to coś zupełnie innego niż jedzenie, a co wbijają do głowy bracia z CK.
W biblii Bóg wielokrotnie pokazał, że ceni życie ludzkie - to jest sprawa nadrzędna. Dlatego świadkowie Jehowy dbają o swoje ciało i zdrowie. Nie palą, nie piją, zalecają aktywność fizyczną i zdrowie odżywianie (chodź i tego osobiście się nie zawsze trzymają). Jednak w sytuacji zagrożenia życia, które można uratować, a co jest sytuacją niezwykle żadką i wyjątkową wolą poświęcić życie.
Maciej - nie doszli do tego wniosku sami, tylko tak zostali przekonani.

Jednak już nie tak żadką i wyjątkową sytuacją jest dzisiaj przeszczep, szczepionki z surowicą, leki ze składników krwi, metody leczenia jak np. dializa. Jeśli tego by zabroniono to by była draka. Nie ma teraz wojny i kilka tysięcy pacyfistów zamęczonych czy zabitych w imię wiary wśród setek tysięcy innych ludzi tak łatwo nie zniknie.
Dobrano by się do WTS-u do d...y i tyle.

[Maciej]

padre tak się zapatrujesz na to ty i wielu ludzi. jak myślisz czy ŚJ godzący się podczas II wojny na pobyt w obozie licząc się z ryzykiem utraty życia również mogli "podpadać Bogu" ?
co miał na myśli Jezus mówiąc, że każdy kto zechce zachować swe życie straci je, a każdy kto straci swe życie ze względu na niego odzyska je.
to jest właśnie ta gotowość do poświęceń.
i to mnie też czasem zastanawia. zanim niektórzy stali się ŚJ zapewne zapoznali się ze stanowiskiem organizacji odnośnie krwi i zakazu transfuzji. mimo to zaakceptowali ten wybór. dopiero w momencie, kiedy taki dramat spotkał ich bezpośrednio lub kogoś z ich najbliższych przyjaciół zaczęły się różne domysły: może to może tamto.
to jest również prawo wyboru z którego ktoś nie skorzystał zanim jeszcze stał się ŚJ