Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dlaczego jednocześnie można i nie można


  • Please log in to reply
84 replies to this topic

#41 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-29, godz. 12:01

To po co to napisałeś? To co jest w końcu ważniejsze?

w kwestii krwi. właśnie na tym polega problem, że nie da się tego tak po prostu wrzucić do jednego worka. czyli albo albo. np. taka dializa. jest to pewien zabieg polegający na skorzystaniu z tzw. "sztucznej nerki" w przypadku, w którym organizm pacjenta nie jest w stanie sam tego zrobić. gdyby nie rozpatrzenie tego zagadnienia przez CK mogłoby się okazać, że wzrosłaby śmiertelność wśród ŚJ ze względu na np. zakaz korzystania z takiego zabiegu.


W obozach bracia gineli za to, że nie szli zabijać innych. Dostosowali się do bezpośredniego nakazu Jezusa, oraz całej nauki wynikającej z Kazania na Górze.
O transfuzji Jezus nic nie mówił.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2006-11-29, godz. 12:03

"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#42 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-11-29, godz. 12:58

Padre nie przeczę. po prostu w pewnym momencie dochodzimy do sytuacji w której obaj postrzegamy tę sprawę zgoła odmiennie. ludzie w wielu wypadkach zdają się mówić: "żyjemy tu i teraz" i trzymajmy się niejako "kopytami" tego ziemskiego padołu. Padre jeżeli mocno wierzę, że Bóg istnieje i zechce mnie nagrodzić za swoją lojalność nieważne w jaki sposób, niebiem czy ziemią, mam na uwadzę fakt, że może się zdarzyć w moim życiu coś, co wystawi mnie na tak dużą próbę lojalności wobec Boga.
przypomina mnie się pewna historia biblijna. pamiętasz może 3 młodych ludzi, którzy odmówili pokłonienia się posągowi za co zostali wrzuceni do ognistego pieca. tak ci młodzi ludzie byłi gotowi oddać swoje życie tylko dletego, żeby pozostać lojalni wobec Stwórcy. i tutaj dochodzimy do sedna sprawy. są rzeczy, w których nie warto starać się rozpatrywać tego w różnych aspektach. takie działanie może się wydawać głupie z naszego ludzkiego punktu widzenia. ktoś mógłby powiedzieć przecież Bóg doskonale wie, że oni nie mieli zamiaru czcić. ale jak już to zostało gdzieś powiedziane nie starajmy się zgłębiać tego co lub jak myśli Bóg

Macieju
WTS tak dużo mówi o lojalności względem Boga. Tylko czy sam jest lojalny? Czy też zachęcając do lojalności względem Boga nie wmawia ludziom, że tylko ci są lojalni, co przestrzegają zasad narzuconych przez WTS?

A wracając do kwestii krwi. Czy naprawdę nie dostrzegasz tego absurdu, zakazu transfuzji krwi i czterech głównych frakcji krwi przy jednoczesnym pozwoleniu na transfuzję (podanie dożylne) mniejszych składników krwi uzyskiwanych poprzez rozfrakcjonowanie tych czterech głównych frakcji?

To wygląda tak, jakby ktoś nauczał, że Zakon nie obowiązuje, ale ponieważ tam jest napisane, że niewolno jeść wieprzowiny, to nie możesz jeść prosiaka jeśli jest upieczony w całości, ani nie możesz jeść świni jeśli jest podzielona tylko na cztery części, ale możesz jeść np. schab lub szynkę, bo to już nie wieprzowina? Czy nie uznałbyś tego za absurd?

A tak właśnie wygląda polityka WTS względem krwi. Kiedyś było to jaśniejsze, bo mimo, że w oświadczaniu było napisane pełna krew i cztery główne składniki, to wiadomo było, że dotyczy to też tych frakcji, które otrzymuje się poprzez rozfrakcjonowanie tych czterech frakcji. (i niech Elihu wsadzi sobie swoje argumenty w buty to będzie wyższy, ale prawda jest taka, że to oświadczenie dotyczyło wszelkich składników krwi).
Dziś jest zamieszanie, te części krwi wolno przyjąć a tamtych nie. A podstawa z Biblii na takie podejście do tematu transfuzji? Bo jeśli uznamy, że można przyjąć część krwi, bo Biblia nic na ten temat nie mówi, to jak możemy powiedzieć, że na tą drugą część Biblia nakłada nakaz przyjmowania.

I tak naprawdę szeregowy głosiciel przyjmujący te zalecenia okazuje lojalność nie Bogu i Słowu Bożemu, ale naukom WTS, które z pełną swobodą traktuja Biblię jak CK wygodnie.

A tak na marginesie pytanko, czy myślisz, że Bóg doceni jakąkolwiek lojalność od osoby, która odrzuca Boży dar zbawienia ofiarowany z łaski w Panu Jezusie Chrystusie? Czy osoba jednocześnie delkarująca swoją lojalność względem Boga i odrzucająca Jego łaskę jest lojalna względem Boga?
Czesiek

#43 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-11-29, godz. 13:08

A tak na marginesie pytanko, czy myślisz, że Bóg doceni jakąkolwiek lojalność od osoby, która odrzuca Boży dar zbawienia ofiarowany z łaski w Panu Jezusie Chrystusie? Czy osoba jednocześnie delkarująca swoją lojalność względem Boga i odrzucająca Jego łaskę jest lojalna względem Boga?

Czesiek jeszcze się odniosę do Twoich wcześniejszych myśli.
natomiast wracasz znowu do pojęcia łaski. mam prośbę: powiedz mi jeszcze raz wyraźnie co w twoim rozumieniu oznacza "dar zbawienia ofiarowany z łaski w Panu Jezusie Chrystusie" i wtedy porozmawiamy dobrze. :)

#44 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-11-29, godz. 13:20

To po co to napisałeś? To co jest w końcu ważniejsze?
W obozach bracia gineli za to, że nie szli zabijać innych. Dostosowali się do bezpośredniego nakazu Jezusa, oraz całej nauki wynikającej z Kazania na Górze.
O transfuzji Jezus nic nie mówił.

nie tylko za to. czasem ci ludzie tracili życie właśnie z powodu swoich przekonań wyznaniowych i tego, że nie szli na kompromis. oczywiście, że jezus nic nie mówił na temat transfuzji. Apostoł określił stosunek do krwi mianem "wstrzymywania się". dlatego stąd od lat toczy się dość gorąca dyskusja, jak należy rozumieć ten nakaz. ani w starym ani nowym testamencie nie pojawi się cokolwiek co wskazuje na zagadnienie związane z transfuzją. chociażby z tego względu, że przetaczanie krwi na dobrą sprawę zaczęto popularnie stosować w ubiegłym stuleciu. prawdopodobnie gdyby taka praktyka pojawiła się w czasach I chrześcijan (mam na mysli konkretnie przetaczanie krwi) to pozostały by nam z tamtego okresu najprawdopodobniej wzmianki o szeregu niepowodzeń. (chociażby z racji podania krwi z niewłaściwą grupą) i zgonach "pacjentów". owszem znane są opisyi spożywania krwi (doustnie) nawet w kontekście leczenia jakichś chorób, ale jakoś Pismo Święte nie mówi: "nie wolno ci spożywać, ale dla ratowania życia to co innego"

#45 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-29, godz. 13:25

Maciej - to może napisz czy w końcu ważniejsze jest przestrzeganie prawa "Bożego" (WTS), czy życie ludzi bo nie odniosłeś się przez - chyba - przeoczenie.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#46 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-11-29, godz. 13:47

Czesiek jeszcze się odniosę do Twoich wcześniejszych myśli.
natomiast wracasz znowu do pojęcia łaski. mam prośbę: powiedz mi jeszcze raz wyraźnie co w twoim rozumieniu oznacza "dar zbawienia ofiarowany z łaski w Panu Jezusie Chrystusie" i wtedy porozmawiamy dobrze. :)


Sam napisałeś o tym, że powtarzam to do znudzenia i chcesz abym to znowu powtarzał.
To taki "pakiet", w którym jest przebaczenie grzechów, dar nowego narodzenia z wody i Ducha, dar nowego życia w Jezusie Chrystusie, dar Ducha Świętego, który wprowadza we wszelką prawdę i który daje moc do prowadzenia nowego życia, nadzieja życia wiecznego obiecana tym, którzy wierzą w Jezusa Chrystusa jako Pana. Jest to "pakiet", który przyjmuje się wiarą i w całości, a nie w częściach jak to próbuje wmówić WTS swoim wyznawcą, kiedy nauczają, że "drugie owce" obecnie częściowi korzystają z ofiary okupu, a w pełni będą mogli z niej skorzystać pod koniec milenium w czasie próby, kiedy się okaże, że są godni z niej skorzystać (po naszemu jak sobie zasłużą na to).

ps. Macieju tylko może w innym wątku ta rozmowa, tam gdzie już to było poruszane, ale ty jakoś nie podjąłeś dyskusji.
Czesiek

#47 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-11-29, godz. 13:51

Maciej - to może napisz czy w końcu ważniejsze jest przestrzeganie prawa "Bożego" (WTS), czy życie ludzi bo nie odniosłeś się przez - chyba - przeoczenie.

padre. prawem nadrzędnym jest przestrzeganie boskich mierników postępowania. jak wiemy z ST kara za nieposłuszeństwo była bardzo surowa, bo mogła kosztować życie. czasem jak dowiadujemy się ze sprawozdań biblijnych można je było stracić z bardzo błahego powodu. z powodu dla którego dzisiaj ktoś mógłby powiedzieć, że to jest "chora Boża sprawiedliwość". ale jak już gdzieś powiedziałem nie starajmy się oceniać Boga poprzez pryzmat naszego rozumienia, bo jesteśmy za mali do tego

#48 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-29, godz. 14:02

Macieju - jednak sam napisałeś, że z powodu odrzucenia leczenia preparatami zawierającymi (lub będącymi) frakcjami krwi, albo metodami z wykorzystaniem własnej krwi (np. dializowanie) zwiększyła by się ilość przypadków śmiertelnych.
Równocześnie piszesz o słowach Jezusa, który powiedział że

że każdy kto zechce zachować swe życie straci je, a każdy kto straci swe życie ze względu na niego odzyska je.


Przecież frakcje to czyjaś krew "pokrojona" na kawałki. Rozporcjowane ofiary podarowane bożkom, nadal pozostają ofiarami podarowanymi bożkom, bez względu czy z prosiaka ofiarowanego zrobimy pasztet, czy z kurczaka zjemy tylko "hot wing'sy". To cały czas ofiary składane bożkom.
Czym się różnią frakcje krwi? Dlaczego takie podejście do tematu jest wybielane i poddane ocenie sumiania?
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#49 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2006-11-29, godz. 14:05

Ale powoli odbiegamy od tematu :D Powtórzę. Dlaczego bardziej podzieloną krew można przyjmować a całą i mniej podzieloną nie można. Wiem, napisałem to dość prosto ale celowo by każdy zrozumiał...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#50 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-11-29, godz. 14:09

Macieju - jednak sam napisałeś, że z powodu odrzucenia leczenia preparatami zawierającymi (lub będącymi) frakcjami krwi, albo metodami z wykorzystaniem własnej krwi (np. dializowanie) zwiększyła by się ilość przypadków śmiertelnych.
Równocześnie piszesz o słowach Jezusa, który powiedział że

Przecież frakcje to czyjaś krew "pokrojona" na kawałki. Rozporcjowane ofiary podarowane bożkom, nadal pozostają ofiarami podarowanymi bożkom, bez względu czy z prosiaka ofiarowanego zrobimy pasztet, czy z kurczaka zjemy tylko "hot wing'sy". To cały czas ofiary składane bożkom.
Czym się różnią frakcje krwi? Dlaczego takie podejście do tematu jest wybielane i poddane ocenie sumiania?

Padre
Z mięsem ofiarowanym bożkom w NT ma się sprawa jeszcze tak, że jak nie wiesz, skąd pochodzi mięso to jedz, a jak ktoś ci powie, że było ofiarowane bożkom nie jedz. Jak kupujesz w "jatkach" (mimo, że niemal całe mięso pochodziło z jakichś świątyń) to niedopytuj się skąd pochodzi, tylko jedz z dziękczynieniem Bogu.
A tutaj mamy, że mimo iż zdajesz sobie sprawę, że te frakcje pochodzą z krwi, to wolno ci je "spożywać" mimo, że pozostałe pochodzące z tej samej krwi nie wolno ci "spożywać" bo to przecież zabronione przez Boga.
Tylko na jakiej podstawie takie rozgraniczenie? Czyje widzimisie decyduje, że to wolno a tamto nie?

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2006-11-29, godz. 14:10

Czesiek

#51 Oko-Rentgen

Oko-Rentgen

    Pokój Ci obcy przybyszu!

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1320 Postów
  • Lokalizacja:Niemcy, Nadrenia Północna-Westfalia. Rok produkcji: 1977 n.e.

Napisano 2006-11-29, godz. 14:17

[center]

...Czyje widzimisie decyduje, że to wolno a tamto nie?

WIDZIMISIE nieuleczalnie chorego Ciała Kierowniczego


#52 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-29, godz. 14:18

Ja rozumiem to dokładnie tak samo, jak brak "oświadczenia dla służby zdrowia" i zastosowanie wobec mnie leczenia z wykożystaniem krwi podczas gdy jestem nieprzytomny lub niezdolny do podejmowania racjonalnych decyzji (np. szok pourazowy, często wtedy przykładowo w drodze do szpitala podpisuje się dokumenty w karetce).
Jaka do cholery jest moja wina? Jaki grzech? WTS tłumaczy to nieświadomym złamaniem "prawa bożego". Grom wie, może większość śJ jest nieświadomymi grzesznikami, bo tak naprawdę nie wiemy czy nie zjadamy krwi zwierzęcej w parówkach, mielonkach, pasztetach, etc. Różne mniejsze zakłady stosują różne metody i jak zabraknie np. białka sojowego czy serwatkowego walą osocze i nawet nie zmieniają opisu na etykiecie, albo wala jak zostanie. Pytałem znajomego z zakładów mięsnych Morliny.

Drżyjcie nieświadomi parówko, paszteto i mielonkożercy.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#53 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2006-11-29, godz. 14:23

A może by tak napisać do rzeźni i masarni jakiejś do czego wykorzystuje się krew :D Pewnie bylibyśmy zaskoczeni. A skor SJ chcą postępować zgodnie z tym jak twierdzą przestrzeganiem niespożywania krwi to powinni tak jak żydzi mieć odpowiednie "procedury" przy przetwarzaniu mięsa które mogliby spożywać...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#54 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-29, godz. 14:44

Lepiej nie pisać, bo sami przestaniemy jeść wędliny. Ten znajomy najczęściej jada kanapki z dzemem i pieczenie własnej roboty ;)
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#55 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-11-29, godz. 14:45

padre. wystarczy spojrzeć na to czym są te tak "kontrowensyjne" frakcje. to są pewne skladniki zawarte w krwi, wyselekcjonowane w wyniku procesów. frakcje nie są krwią "podzieloną na kawałki" tylko jakimś niewielkim procentem jej zawartości. "prawie robi wielką różnicę"

#56 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-11-29, godz. 14:47

A może by tak napisać do rzeźni i masarni jakiejś do czego wykorzystuje się krew :D Pewnie bylibyśmy zaskoczeni. A skor SJ chcą postępować zgodnie z tym jak twierdzą przestrzeganiem niespożywania krwi to powinni tak jak żydzi mieć odpowiednie "procedury" przy przetwarzaniu mięsa które mogliby spożywać...


Pawle nie dręcz śJ dodatkowymi informacjami, czego mają unikać aby nie łamać zakazu spożywania krwi. Jak pozostaną nieświadomi, to "zdrowsi umrą" nie przejmując się tym, co akurat mają zjeść. i nie zmieniaj tematu wątka.
Czesiek

#57 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-29, godz. 15:05

padre. wystarczy spojrzeć na to czym są te tak "kontrowensyjne" frakcje. to są pewne skladniki zawarte w krwi, wyselekcjonowane w wyniku procesów. frakcje nie są krwią "podzieloną na kawałki" tylko jakimś niewielkim procentem jej zawartości. "prawie robi wielką różnicę"


Jak dokładnie coś podzielimy, zależy tylko od tego jakich użyjemy do tego narzędzi. Stosując tasak, nie otrzymamy z krwi osocza, ale z kurczaka zrobimy ćwiartki. Stosując wirówkę, otrzymamy z krwi osocze, które jest jakimś procentem jej zawartości. Następnie dzieląc osocze przy pomocy następnego użądzenia otrzymamy z osocza np. albuminy. W przypadku ćwiartek kurczaka zastosujemy ostry nóż w celu filetowania. Jeżli mięso kurczaka poddamy dalszej obróbce laboratoryjnej otrzymamy aminokwasy które składają się na białka tworzące jego mięso, w tym również albuminy.

Czyli wg Ciebie można uzyskać niewielki procent czegoś bez dzielenia? To już zakrawa na magię.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#58 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-11-29, godz. 15:15

padre. wystarczy spojrzeć na to czym są te tak "kontrowensyjne" frakcje. to są pewne skladniki zawarte w krwi, wyselekcjonowane w wyniku procesów. frakcje nie są krwią "podzieloną na kawałki" tylko jakimś niewielkim procentem jej zawartości. "prawie robi wielką różnicę"


Jak dokładnie coś podzielimy, zależy tylko od tego jakich użyjemy do tego narzędzi. Stosując tasak, nie otrzymamy z krwi osocza, ale z kurczaka zrobimy ćwiartki. Stosując wirówkę, otrzymamy z krwi osocze, które jest jakimś procentem jej zawartości. Następnie dzieląc osocze przy pomocy następnego użądzenia otrzymamy z osocza np. albuminy. W przypadku ćwiartek kurczaka zastosujemy ostry nóż w celu filetowania. Jeżli mięso kurczaka poddamy dalszej obróbce laboratoryjnej otrzymamy aminokwasy które składają się na białka tworzące jego mięso, w tym również albuminy.

Czyli wg Ciebie można uzyskać niewielki procent czegoś bez dzielenia? To już zakrawa na magię.

Ponieważ "prawie" robi wielką różnicę, to dochodzę do wniosku, że mięso z kurczaka po odpowiednim podzieleniu (np. zrobieniu filetów z piersi kurczaka) przestanie być mięsem z kurczaka.
Czyli jaka część krwi przestaje być częścia krwi Macieju?
A może stosując taką interpretację to będzie wystarczające do przetoczenia jednego z czterech głównych składników krwi, jeśli w odpowiedniej proporcji rozcięczy się go wodą, aby stanowił mały procent podawanego do krwioobiegu płynu?

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2006-11-29, godz. 15:16

Czesiek

#59 Janusz S.

Janusz S.

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 118 Postów

Napisano 2006-12-13, godz. 00:02

Drogi Czesiu!

Przeczytałem dyskusję, jaka toczy się w tym temacie, którą na wstępie zaproponowałeś.
Odnoszę wrażenie, że żaden świadek Jehowy na podstawie Biblii, nie jest w stanie tego uczynić, o co poprosiłeś, a to z prostej przyczyny.
Aspekt medyczny krwi w Piśmie Świętym - nie występuje; do czego WTS przyznało się w Strażnicy z 15 czerwca 2004 s.21,22, ak.11.

Pozdrawiam.
J.S.

#60 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-03-15, godz. 20:30

Czy ktoś ze świadków potrafi wyjaśnić jak to jest możliwe, że wolno przyjąć wszelkie frakcje krwi (100%) a nie wolno przyjąć pełnej krwi? Jaka to jest różnica? W którym miejscu Biblia mówi o frakcjach krwi?




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych