95 replies to this topic

[yogiii]

> [Czesiek] Jak zwykle wiesz lepiej, co Bóg chciał powiedzieć.

Reply: Zdaje się że w ogóle zignorowałeś to co napisałem we wcześniejszych wpisach. Nie mam ochoty po raz kolejny się powtarzać się we wszystkim (w tym też o wersetach 24 i 28). Wiele rzeczy z tego co napisałeś jest oczywiste i nie rozumiem celu ich wypisania. Nie jestem tutaj po to by się przechwalać swoją wiedzą ale by omówić z kimś temat Jana 8:58. Tekst z rodzaju:...

„Jeśli apostoł Jan z natchnienia Ducha Świętego napisał „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie będzie tłumaczenie tych słów na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja byłem.” „

...jest żadnym argumentem. Jest on - jak napisałeś - „dla Ciebie” i uszanuję to, nie jestem w stanie niczego zmienić. Ale jeśli chcesz wykazać że ja błędnie myślę to ... [sam rozumiesz]. Może wpierw odpowiedz na takie dwa ważne pytania: (1) "Po co Jezus miałby mówić: JA JESTEM ?" i (2) "W jakim celu Bóg wypowiada słowa Ehje Aszer Ehje (lit. Będe kim Będe) w Wyjścia 3:14? [kontekst]". Potrafisz odpowiedzieć na te pytania?

> [Czesiek] Napisana w języku greckim pod koniec I lub na początki II w. naszej ery. Jest zupełnie odmienna od pozostałych Ewangelii, gdyż została napisana w specjalnym celu, o czym mówi sama Ewangelia. Do tego cała otoczka historyczna i sytuacja w kościele. Ale pewnie to dla ciebie mało ważne informacje.

Reply: Skąd wiesz co jest dla mnie mało ważne?

> [Czesiek] W tym wypadku sądzę, że apostoł Jan lepiej wiedział, co powiedział Pan Jezus, niż dzisiejsi teologowie w tym także ty Pawle.

Reply: Tak...

> [Czesiek] No chyba, że już wtedy żyłeś i też byłeś świadkiem tamtych wydarzeń.

Reply: ...

> [Czesiek] Ja jednak oprę się w swojej wierze na świadectwie apostoła Jana, a nie na twoim.

Reply: I właśnie o to chodzi, wierzysz w co zechcesz...

Przez ten ostatni czas znalazłem parę ciekawych dodatków a propos Jana, które niżej wklejam:

> Na samym wstępie – znalazłem ciekawy przekład: The Orthodox Jewish Brit Chadasha, copyright 1996 by Artists For Israel International, New York:

“Rebbe, Melech HaMoshiach said to them, Omein, omein, I say to you, before Avraham came into being, Ani hu.”

> Może teraz zastanówmy się nad sensem słów Jezusa zanotowanych w wersetach 33 oraz 34:

10:33 Żydzi mu odpowiedzieli: "Nie kamienujemy Cię za szlachetny czyn, lecz za bluźnierstwo - za to, że ty, chociaż jesteś Człowiekiem, czynisz siebie bogiem".
10:34 Jezus im odpowiedział: "Czy w waszym Prawie nie napisano: 'Ja rzekłem: "Jesteście bogami" '?

Jaki był cel tej wypowiedzi? Jezus posłużył się tutaj cytatem z księgi Psalmów (82:6) w której to czytamy (by rozpoznać lepiej kontekst zacytuję cały Psalm 82):

Utwór muzyczny Asafa.

82:1 Bóg staje w zgromadzeniu Boskiego; pośród bogów sprawuje sąd:
82:2 "Jak długo jeszcze będziecie sądzić niesprawiedliwie i okazywać stronniczość na rzecz niegodziwych? Sela.
82:3 Bądźcie sędziami dla maluczkiego i chłopca bez ojca. Oddajcie sprawiedliwość uciśnionemu i ubogiemu.
82:4 Ocalcie maluczkiego i biednego; wyzwólcie ich z ręki niegodziwców".
82:5 Nie poznali i nie rozumieją; krążą w ciemności; chwieją się wszystkie fundamenty ziemi.
82:6 "Ja rzekłem: 'Jesteście bogami i wszyscy jesteście synami Najwyższego.
82:7 Doprawdy, tak jak ludzie umrzecie; i jak któryś z książąt upadniecie! '"
82:8 Racz powstać, Boże, racz osądzić ziemię; ty bowiem masz wziąć w posiadanie wszystkie narody.

Uważam że Wiśnieski daje tu rewelacyjny komentarz:

Spotkałem kilka interpretacji tego tekstu. Niektórzy odnoszą termin 'elohim' do aniołów (np. Orygenes), niektórzy do sędziów Izraela, niektórzy zaś do Kościoła Chrystusowego (Justyn Męczennik). Każda jednak z tych interpretacji uznaje pozytywny wydźwięk znaczeniowy słowa 'elohim'. Przeciwnicy twierdzenia o pozytywnym znaczeniu 'elohim' w powyższych wierszach twierdzą, iż Bóg używa tego słowa w sensie ironicznym, niejako mówiąc: "twierdzicie, że jesteście bogami lecz jesteście niesprawiedliwi. Wasze sądy nie są moimi sądami. Dlatego mimo tego, że to WY uważacie się za bogów (a nie JA was za takich uważam), umrzecie tak jak umiera każdy niesprawiedliwy człowiek". Interpretacja ta byłaby całkowicie dopuszczalna gdyby nie fakt zacytowania Psalmu 82 przez Jezusa. Szczegółowa analiza kontekstu zastosowania słów Psalmisty zdecydowanie wyklucza negatywne rozumienie 'elohim'.

Spróbujmy wczuć się w atmosferę tamtych słów i przestawić się na sposób myślenia trynitarzy. Sądzą oni, iż twierdzenie 'ja i Ojciec jedno jesteśmy' oznaczało równość natur Jezusa i Ojca. W taki sposób odczytali to również Żydzi - dlatego też chwycili za kamienie chcąc Jezusa zabić. Ich zarzut - "czynisz siebie Bogiem". Do tej pory wszystko się zgadza. Problem jednak pojawia się wtedy gdy Jezus odpiera ich oskarżenie przy użyciu słów z Psalmu 82. Jeśli w Psalmie tym Bóg zwracał się w sposób ironiczny do ludzi, to jaki był sens zacytowania go przez Naszego Pana? Jeśli Jezus zgadzał się z zarzutem Żydów odnośnie uważania siebie za Boga, to dlaczego broni się Psalmem 82, w którym słowo 'bóg' ma być użyte w sposób ironiczny? To nie miałoby ani żadnego sensu, ani nie byłoby żadnym argumentem w stosunku do oskarżających Go Żydów! Jedynym rozsądnym wyjaśnieniem jest przyjęcie tezy, iż nasz Zbawiciel cytując słowa Psalmu, w sposób pozytywny stosuje je do ludzi. Parafrazując mówi : "wy oskarżacie mnie, że ja czynię siebie Bogiem, ale jest to zarzut bezpodstawny. Po pierwsze nawet gdybym nazywał siebie Bogiem nie świadczyłoby to o tym, iż uważam się za równego z Ojcem ponieważ samo zastosowanie słowa Bóg może odnosić się również do ludzi. Jako przykład macie swój własny psalm, w którym taka konstrukcja właśnie występuje. Więc nawet gdybym nazwał siebie Bogiem nie świadczyłoby to jeszcze o bluźnierstwie. Natomiast do tej pory nawet nie usłyszeliście tego z moich ust. Jedyne określenie jakie stosowałem do samego siebie to 'Syn Boży'. I za to chcecie mnie ukamienować?". Oczywiście tak jak napisałem jest to parafraza, ale na podstawie powyższych wypowiedzi Jezusa nie wyobrażam sobie żadnej możliwości zastosowania słów Psalmu 82 do ludzi w sposób ironiczny.”
Koniec cytatu...

Dla znających angielski zapraszam jeszcze na świetną analizę Gray-a [ŚJ] w polemice nad książką Bowmana [anty-ŚJ] - "Do Jehovah's Witnesses Deny Biblical Monotheism? An Answer to Robert M. Bowman, Jr. and His Book Why You Should Believe in the Trinity":

http://jehovah.to/ex.../monotheism.htm

nowy link: http://www.jehovah.t.../monotheism.htm

Pozdrawiam, Paweł

[Czesiek]

Cześć Paweł
Napisałem:
„Jeśli apostoł Jan z natchnienia Ducha Świętego napisał „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie będzie tłumaczenie tych słów na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja byłem.” „
Ty to skomentowałeś:
„...jest żadnym argumentem". Potrafisz odpowiedzieć na te pytania? „

Masz rację, po co szanować to co Bóg powiedział, przecież to nie ważne, "żaden argument”. Często w czasie rozmowy ze śJ cytuję fragmenty z Biblii na poparcie tego co mówię. Od kiedy od jednego z twoich braci w wierze usłyszałem po przeczytaniu pewnego fragmentu z Biblii słów: „co mi tu pan za szataństwo czyta” staram się, abym już nie ja czytał, a także aby dany śJ czytał z waszego przekładu. Mimo to po przytoczeniu jakiegoś fragmentu Biblii z pamięci i po przeczytaniu go z przekładu Nowego Świata, słyszę, że to tylko moja filozofia.
Z jednej strony twierdzicie, że jedynym autorytetem dla was śJ jest Biblia, z drugiej strony w czasie dyskusji podważacie Biblię słowami typu „jest żadnym argumentem”. Czysta schizofrenia.

[Czesiek] Ja jednak oprę się w swojej wierze na świadectwie apostoła Jana, a nie na twoim.
Reply: I właśnie o to chodzi, wierzysz w co zechcesz...

Wybacz Paweł, ja nie wierzę w co chcę, ale w to o czym czytam w Biblii. I wybacz, mam dość tego, że śJ wmawiają mi, że nie mogę wierzyć w to co czytam w Biblii, ale koniecznie muszę podporządkować się temu, co głosi „ciało kierownicze” bo inaczej sprzeciwiam się Bogu.
Co do dalszych twoich pytań odeślę ciebie do najwłaściwszego autorytetu, do Boga. Jego pytaj, dlaczego w Jego Słowie są zapisane takie słowa jakie są zapisane.

[Joanka]

Do Pawła w odpowiedzi (spoźnionej) na jego txt o "kiczu"

Paweł zarzuca mi nieznajomość języków (tj. greki i hebrajskiego) samemu będąc w tej kwestii samoukiem, no ale tą kwestię pominę.


Co się tyczy słów "właściwe zrozumienie sensu" to nie sądzę, ich nie pojęła, jak to zarzuca mi Isaiah. Bowiem czym innym jest właściwe zrozumienie sensu, a czym innym całkowite zmienienie sensu wypowiedzi tej czy innej osoby. Jeśli ewangelista pod NATCHNIENIEM umieszcza w swym sprawozdaniu o życiu Jezusa słowa "ego eimi", które oznaczają "ja jestem" (co przyznaje sama Strażnica - patrz http://brooklyn.org.pl/janaosiem.htm ), to chyba ma to jakiś cel.


Paweł pięknie podpiera się, a przynajmniej się stara, gramatyką grecką, czego przykład dał nam z Jer 1:5 wg LXX. Czy jest zatem w stanie wytłumaczyć mi następujące rewelacje:

1) Jezus używa teraźniejszej formy czasownika "być" (eivai). Gdyby chciał zwrócić uwagę na swą pre-egzystencję użyłby najprawdopodobniej formy "ego en" (byłem). Dlaczego jej nie użył?

2) A w jakim czasie wg WTS wypowiada się Jezus? KIT z roku 1985 wspomina tu o użyciu czasu, który po angielsku nazwano "perfect indicative" (zob. KIT, str. 451). Tymczasem New World Translation of the Greek Scriptures z 1950 roku (wersja angielska) mówi o "perfect indefinite tense" (str. 312). Czy w ciągu 35 lat Jezus zmienił swe słowa?


Isaiah pisze, że "Najważniejszy jest KONTEKST ZDANIA oraz SŁOWA użyte w zdaniu" oraz że "Te dwa filary stanowią podstawę do dobrego tłumaczenia tekstu". Zechciejmy więc przyjrzeć się słowom i kontekstowi...

Jezus rozmawia z faryzeuszami. Ci chcą go na czymś złapać. Jak do tej pory wszystko chyba jest zrozumiałe, prawda? Pod koniec pogawędki Jezus stwierdza, że widział Abrahama, na co Żydzi koniecznie chcą wiedzieć, jak to możliwe (Jn 8:55-57). Jezus im odpowiada:

prin (zanim) Abraam (Abraham) genasthai (stał się) ego eimi (ja jestem)

W odpowiedzi na to faryzeusze chwytają za kamienie i chcą go ukamienować....

Co zatem mówi nam kontekst, na który zwraca nam uwagę Isaiah? Mamy tu do czynienia z sytuacją, gdzie Jezus mówi coś, co aż tak wzburza faryzeuszy, że są gotowi go ukamienować! Czy mogło tu istotnie chodzić o to, że Jezus zwraca uwagę na swój wiek? Joanka skłania się ku temu, że Jezus powiedział coś, co nie spodobało się faryzeuszom, a czemu dali wyraz w Jn 10:33:

Jan. 10:33
33. Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.
(BW)
Faryzeusze istotnie odebrali wypowiedź Jezusa z Jn 8:58 w taki sposób, o czym świadczy również Jn 10:31, gdzie jest mowa o tym, że ZNÓW nazbierali kamieni, by ukamienować Jezusa.


Isaiah uważa, że Joanka doszukuje się mistycyzmu (jakkolwiek to rozumieć) w wypowiedzi Jezusa zawartej w Jn 8:58. Jednakże Joanka nie ma na celu udowadniania tu, czy na podstawie Jn 8:58 można twierdzić, że Jezus jest Bogiem, jak to czynią niektórzy zwolennicy Wielkiej Liczby, lecz szuka tylko tego, jak powinien być ten werset oddany w sposób prawidłowy.


Dalej Paweł pisze:

"Warto podkreślić przede wszystkim że za czasów Chrystusa w Palestynie mówiono językiem Hebrajskim i Aramejskim. Jezus mógł użyć zatem zwrotów:

- Ani Hu (lub samo Ani)
Takich słów używa właśnie przekład: The New Testament in Hebrew and English sporządzony przez The Society for Distributing the Holy Scriptures to the Jews (England) albo tak jak dołączyła do swojej listy Joanna, przekład: The Orthodocs Jewish Brit Chadasha (1996) (NT): Rebbe, Melech HaMoshiach said to them, Omein, omein, I say to you, before Avraham came into being, Ani hu.

Lub:

- Ani Hajiti (lub samo Hajiti)
np. Nowy Testament w języku hebrajskim Normana Henryego Snaitha (The Bible Society in Israel)

Aramejskimi ekwiwalentami w Targumach (Onkelos/Jonathan) są Ana hu i Ana. Trzeba podkreślić że wszystkie te ekspresje (Hebrajsko/Aramejskie) były używane na co dzień bez żadnego elementu mistycyzmu. Żadne z tych ekspresji nie zawierają w sobie elementów czasu".

Zwróćmy uwagę na stwierdzenie: ŻADNE Z TYCH EKSPRESJI NIE ZAWIERAJĄ W SOBIE ELEMENTÓW CZASU.

Co tymczasem napotykamy w Przekładzie Nowego Świata z przypisami na stronie 1583?

*** Rbi8 p. 1583 6F Jesus-In Existence Before Abraham ***
Attempting to identify Jesus with Jehovah, some say that (e&go´ ei&mi´) is the equivalent of the Hebrew expression ´ani´ hu´, "I am he," which is used by God.

A więc "ego eimi" jest odpowiednikiem hebrajskiego wyrażenia "ani hu", które to wg Isaiaha nie zawiera w sobie elementów czasu, choć Towarzystwo Strażnica twierdzi co innego, gdyż samo tłumaczy ten zwrot za pomocą czasu teraźniejszego.

Swego rodzaju ciekawostką, której występowanie dało się również zauważyć na news:pl.soc.religia, jest korzystanie przez Pawła ze strony opracowanej przed odstępcę. Jak inaczej bowiem wytłumaczyć powoływanie się na tekst z Jer 1:5, jaki zawarł Paweł w nawiązaniu zapewne do opracowania Arkadiusza Wiśniewskiego, jakie jest zawarte pod adresem: http://republika.pl/...imijan8_58.html. Ktoś mógłby uważać, że wypowiedzi obu panów są zaczerpnięte z jakiegoś innego opracowania, jednakże na tej samej stronie znajdujemy wykaz przekładów Biblii, jakie w Jn 8:58 zawierają czas przeszły, a które to w dokładnie tej samej kolejności umieścił Paweł. Czyżby przypadek?



Odpowiedz mi, Pawle, na poniższe pytania:

Jeśli Jezus istotnie by chciał zwrócić swym słuchaczom uwagę na swój wiek, to czy natchniony ewangelista nie umieściłby w swym sprawozdaniu słów "ego en", czyli "ja byłem"?

Jeśli Jezus wskazywał na swój wiek, to za co chcieli go ukamienować?


Zastanawialam sie, czy odpowiadac na Twoje zarzuty, poniewaz wydawaly mi sie pozbawione jakiejkolwiek logiki, jednak sie skusilam i juz jakis czas temu napisalam Ci, ze odpowiem, gdy tylko nadarzy sie mozliwosc (tzn jak bede miec dostep do netu). Ty jednak wolales piac na forum, ze nie chce odpowiadac... No coz... Mam nadzieje, ze bedziesz (i nie tylko Ty) nieco zaskoczony...

BTW: czekam na moment, kiedy wykazesz troche inwencji i sam cos stworzysz, zamiast posilkowac sie czyimis opracowaniami i przytaczac je jako wlasne przemyslenia, jak to mialo miejsce z fragmentami ze strony Arka Wisniewskiego, o ktorym nawet nie raczyles wspomniec....

[yogiii]

REPLY TO ... [Joanna]:

>> Jezus używa teraźniejszej formy czasownika "być" (eivai). Gdyby chciał zwrócić uwagę na swą pre-egzystencję użyłby najprawdopodobniej formy "ego en" (byłem). Dlaczego jej nie użył?

Reply: Mój kolega który dość dobrze zna język grecki – jego odpowiedź:

If John had used EGO HN he would have been saying that Jesus existed before Abraham. But Jesus said more. John used EGO EIMI, present tense, so that he was making Jesus say that he, Jesus, existed before Abraham and continued to exist up to the moment of speaking and was still continuing to exist. Because he used the present tense, EGO EIMI, with a past time expression, PRIN ABRAAM GENESQAI, the best English equivalent is undoubtedly "I have been." It is the same with John 15:27. If Jesus had actually said something like "hOTI APO ARKHHS MET EIOU HSQU(2nd person plural imperfect "you was), instead of what he did uses ESTE(2nd person plural present "you are"), he would have stated that his disciples "was" or "were" with him "from the beginning" so that in fact they would not necessarily be with him at the time he spoke. But he actually said that they "have been"(ESTE, you are- present temse) with him "from(APO) the beginning" (a past time expression) and so "you have been with me from the beginning" is what it means. So with John 8:58. If John wanted to have Jesus only say that he existed before Abraham the imperfect HN could have been used and so we would translate "I was." But he claimed that not only that he existed before Abraham but that he continued to exist right up to that time he spoke. That was SOME claim that the Jews wanted to stone him.

Kenneth L. McKay's "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek," Peter Lang, New York, 1994, pp. 41,42:
"4.2.4 Extension from the past. When used with an expression of either past time or extent of time with past implications ... the present tense signals an activity BEGUN in the PAST and continuing to present time; Lu 13:7 ... Lu 15:29 ... Jn 14:9 ... Ac 27:33 ... Jn 8:58 ... I have been in existence since before Abraham was born."



>> 2) A w jakim czasie wg WTS wypowiada się Jezus? KIT z roku 1985 wspomina tu o użyciu czasu, który po angielsku nazwano "perfect indicative" (zob. KIT, str. 451). Tymczasem New World Translation of the Greek Scriptures z 1950 roku (wersja angielska) mówi o "perfect indefinite tense" (str. 312). Czy w ciągu 35 lat Jezus zmienił swe słowa?

Reply: Świetny argument, to chyba załatwia całą sprawę... uważam że reszta była zupełnie niepotrzebna...

>> Paweł zarzuca mi nieznajomość języków (tj. greki i hebrajskiego) samemu będąc w tej kwestii samoukiem, no ale tą kwestię pominę.

Reply: Rzeczywiście przepraszam, nie miałem (/nie mam) pojęcia czy znasz grekę czy hebrajski, jak i w ogóle. To było zupełnie niepotrzebne za co BARDZO CIĘ PRZEPRASZAM Joanno.

>> Co się tyczy słów "właściwe zrozumienie sensu" to nie sądzę, ich nie pojęła, jak to zarzuca mi Isaiah. Bowiem czym innym jest właściwe zrozumienie sensu, a czym innym całkowite zmienienie sensu wypowiedzi tej czy innej osoby. Jeśli ewangelista pod NATCHNIENIEM umieszcza w swym sprawozdaniu o życiu Jezusa słowa "ego eimi", które oznaczają "ja jestem".

Reply: Sorki, nie zgadzam się, słowa wyrwane z kontekstu. Aha i do słów „właściwe zrozumienie sensu” dodam „właściwe oddanie tego tekstu”.

>> Paweł pięknie podpiera się, a przynajmniej się stara, gramatyką grecką, czego przykład dał nam z Jer 1:5 wg LXX.

Reply: Jasne że tak, a czy przykład z Jeremiasza jest przykładem niedobrym?

>> Jezus rozmawia z faryzeuszami. Ci chcą go na czymś złapać. Jak do tej pory wszystko chyba jest zrozumiałe, prawda? Pod koniec pogawędki Jezus stwierdza, że widział Abrahama, na co Żydzi koniecznie chcą wiedzieć, jak to możliwe (Jn 8:55-57).
Jezus im odpowiada:

prin (zanim) Abraam (Abraham) genasthai (stał się) ego eimi (ja jestem)

W odpowiedzi na to faryzeusze chwytają za kamienie i chcą go ukamienować....

Co zatem mówi nam kontekst, na który zwraca nam uwagę Isaiah? Mamy tu do czynienia z sytuacją, gdzie Jezus mówi coś, co aż tak wzburza faryzeuszy, że są gotowi go ukamienować! Czy mogło tu istotnie chodzić o to, że Jezus zwraca uwagę na swój wiek? Joanka skłania się ku temu, że Jezus powiedział coś, co nie spodobało się faryzeuszom, a czemu dali wyraz w Jn 10:33:

Jan. 10:33
33. Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.
(BW)

Faryzeusze istotnie odebrali wypowiedź Jezusa z Jn 8:58 w taki sposób, o czym świadczy również Jn 10:31, gdzie jest mowa o tym, że ZNÓW nazbierali kamieni, by ukamienować Jezusa.

Reply: Faryzeusze mówili także że Jezus naruszał Sabat czy naruszał?. A teraz - czy Jezus rzeczywiście „czynił siebie Bogiem”? Jaką odpowiedź dał Syn Boży na ten zarzut? No właśnie, komentarz w tym temacie dałem post wcześniej. Dodatkowo pozwolę sobie po raz to już kolejny zacytować pana Kenneth Mckay-a i jego The Expository Times (strona 302):

“…the claim to have been in existence for so long is in itself a staggering one, quite enough to provoke the crowd's violent reaction”

Zastanawiające jest dlaczego Jezusa usiłowano już wcześniej zabić?

Jana 7:1 A potem Jezus dalej chodził po Galilei, nie chciał bowiem chodzić o Judei, Ponieważ Żydzi usiłowali go zabić.

Jana 7:19 Czyż Mojżesz nie dał wam Prawa? Ale nikt z was nie jest Posłuszny Prawu. Dlaczego usiłujecie mnie zabić?"

>> Isaiah uważa, że Joanka doszukuje się mistycyzmu (jakkolwiek to rozumieć) w wypowiedzi Jezusa zawartej w Jn 8:58. Jednakże Joanka nie ma na celu udowadniania tu, czy na podstawie Jn 8:58 można twierdzić, że Jezus jest Bogiem, jak to czynią niektórzy zwolennicy Wielkiej Liczby, lecz szuka tylko tego, jak powinien być ten werset oddany w sposób prawidłowy.

Reply: Nie, powodem sporu jest „tytuł”, nie odczyt tego wersetu. Ponieważ jej artykuł nie „szuka ... jak powinien być ten werset oddany w sposób prawidłowy” a raczej bawi się w gry słówek mając na celu ukazanie błędów ŚJ (nie błędu oddania tego wersetu, bo w końcu nie tylko ŚJ tak tłumaczą ten werset). Zrobiła to bo ŚJ nie oddają Jana 8:58 tak jak robi to BT która w ten sposób chce ukazać że Jezus tytułuje siebie „JA JESTEM” z Wyjścia 3:14.

>> [cytat] Zwróćmy uwagę na stwierdzenie: ŻADNE Z TYCH EKSPRESJI NIE ZAWIERAJĄ W SOBIE ELEMENTÓW CZASU.

[Joanna] Co tymczasem napotykamy w Przekładzie Nowego Świata z przypisami na stronie 1583?

*** Rbi8 p. 1583 6F Jesus-In Existence Before Abraham ***
Attempting to identify Jesus with Jehovah, some say that (e&go´ ei&mi´) is the equivalent of the Hebrew expression ´ani´ hu´, "I am he," which is used by God.

A więc "ego eimi" jest odpowiednikiem hebrajskiego wyrażenia "ani hu", które to wg Isaiaha nie zawiera w sobie elementów czasu, choć Towarzystwo Strażnica twierdzi co innego, gdyż samo tłumaczy ten zwrot za pomocą czasu teraźniejszego.

Reply: „some say that…” . Aha i jeszcze jedno, wypowiedź Furuliego a propos Ani Hu , [samego] Ani czy też Hayiti: “None of the three expressions contain any element of tense.” nijak nie ma związku z tym co napisałaś. Nie rozumiem więc po co był ten cytat. Zaczyna mnie to powoli nudzić, proszę napisać gdzie „Towarzystwo Strażnica twierdzi co innego” a propos Ani Hu.

>> Swego rodzaju ciekawostką, której występowanie dało się również zauważyć na news:pl.soc.religia, jest korzystanie przez Pawła ze strony opracowanej przed odstępcę.

Reply: No ale co to ma do rzeczy, ... bardzo konstruktywny sposób prowadzenia tej debaty.

>> Wiśniewski i ściąganie info z jego strony

Reply: Don`t get excited..., po pierwsze o Wiśniewskim pisałem w ostatnim poście. Po drugie Jeremiasza jak i lista przekładów niestety nie jest zaciągnięta ze strony Wiśniewskiego a z książki Furuliego (i strony Heinza), do których to już na samym początku dawałem linki – no popatrz, nie raczyłaś nawet wejść i przeczytać...

Hm... czekam na moment, kiedy wykażesz trochę inwencji i sama coś stworzysz, zamiast posiłkować się czyimiś opracowaniami...

>> „Ty jednak wolales piac na forum, ze nie chce odpowiadac...”

Reply: Na chacie dałaś wyraźnie do zrozumienia że „nie ma, no bo po co” mi odpisywać, teraz tego nie udowodnię – wyjdę najwyżej na barana – ale teraz przynajmniej będę wiedział z kim mam do czynienia...







REPLY TO ... [Czesiek]:

>> Jeśli apostoł Jan z natchnienia Ducha Świętego napisał „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie będzie tłumaczenie tych słów na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja byłem. [...] Masz rację, po co szanować to co Bóg powiedział, przecież to nie ważne, "żaden argument”.

Reply: Wyrywasz słowa z kontekstu, walnij całe zdanie po grecku i wtedy pogadamy co?

>> Często w czasie rozmowy ze śJ cytuję fragmenty z Biblii na poparcie tego co mówię. Od kiedy od jednego z twoich braci w wierze usłyszałem po przeczytaniu pewnego fragmentu z Biblii słów: „co mi tu pan za szataństwo czyta” staram się, abym już nie ja czytał, a także aby dany śJ czytał z waszego przekładu. Mimo to po przytoczeniu jakiegoś fragmentu Biblii z pamięci i po przeczytaniu go z przekładu Nowego Świata, słyszę, że to tylko moja filozofia.

Reply: Proszę się skoncentrować na tym co jest tutaj i nie schodzić z tematu snując opowieści których i tak nie da się sprawdzić. Co próbujesz takimi opowieściami zyskać?

>> Wybacz Paweł, ja nie wierzę w co chcę, ale w to o czym czytam w Biblii. I wybacz, mam dość tego, że śJ wmawiają mi, że nie mogę wierzyć w to co czytam w Biblii, ale koniecznie muszę podporządkować się temu, co głosi „ciało kierownicze” bo inaczej sprzeciwiam się Bogu.

Reply: Nie chce mi się komentować takich rzeczy, bo nawet nie wiem co mam napisać. Sorki, męczące są takie dyskusje.

>> Co do dalszych twoich pytań odeślę ciebie do najwłaściwszego autorytetu, do Boga. Jego pytaj, dlaczego w Jego Słowie są zapisane takie słowa jakie są zapisane.

Reply: ...

[Czesiek]

Odpowiedź dla Pawła (przepraszam, że nie po angielsku)

>> Jeśli apostoł Jan z natchnienia Ducha Świętego napisał „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie będzie tłumaczenie tych słów na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja byłem. [...] Masz rację, po co szanować to co Bóg powiedział, przecież to nie ważne, "żaden argument”.

Reply: Wyrywasz słowa z kontekstu, walnij całe zdanie po grecku i wtedy pogadamy co?
Moją poprzednią wypowiedź skomentowałeś słowami: „jest żadnym argumentem” – i dalsza moja wypowiedź dotyczyła tego twojego stwierdzenia. Masz rację, nie jestem w stanie udowodnić wypowiedzi twoich braci i sióstr w wierze. Chyba zacznę chodzić z dyktafonem i nagrywać wasze wypowiedzi na temat Biblii. Chciałem tylko pokazać, że nie jesteś osamotniony w swoim nastawieniu do Pisma Świętego – „jest żadnym argumentem”
Odnośnie Ewangelii Jana 8,58 spełniam twoje życzenie (przepraszam, że nie udało mi się wszystkiego poprawnie akcentować, nie mam odpowiedniej czcionki):
„ ειπεν αυτοις ’ Ιησους, ’ Αμην αμην λέγω ‛υμιν, πρ&ν ’ Αβρααμ γενέσθαι εγω ειμί ”
Sięgając do przekładu interlinearnego warto przyjrzeć się kodom gramatycznym. Oto trzy najbardziej interesujące w tej dyskusji słowa:
γενέσθαι – czasownik, bezokolicznik, czas przeszły dokonany, forma zwrotna a znaczenie czynne – stał się, pojawił się, narodził się
εγω – zaimek w mianowniku pierwszej osoby liczby pojedynczej - ja
ειμί – czasownik, orzekający, czas teraźniejszy niedokonany, strona czynna, pierwszej osoby liczby pojedynczej – jestem, istnieję

Może znasz lepsze opracowania tego wersetu, albo starsze manuskrypty w których jest to oddane inaczej. Jeśli nie, to na pewno nie można tego fragmentu przetłumaczyć jako „ja byłem”, a jednocześnie twierdzić, że się jak najwierniej oddaje wypowiedzi Boga zawarte w Biblii. „Zanim Abraham stał się ja jestem” – czy mi to pasuje, czy nie – to z woli Boga zostało napisane i ci którzy ufają Bogu powinni to uszanować – czy im to pasuje, czy też nie.
Nie pytaj mnie tylko jaki cel miał Bóg łamiąc zasady gramatyki greckiej, ani co przez to chciał powiedzieć. Wybacz nie jestem Bogiem, nie jestem też Jezusem Chrystusem, ani Duchem Świętym. Dlatego nie umiem odpowiedzieć na pytanie co Bóg (Jezus Chrystus, Duch Święty) miał na myśli mówiąc (czy też robiąc) to, czy tamto. A ludzi, którzy wiedzą lepiej, co Bóg miał na myśli (zmieniają znaczenie wypowiedzi Pisma Świętego), zawsze mam ochotę zapytać, skąd to wiedzą, kiedy im to Bóg powiedział i w jaki sposób? Może ty znasz odpowiedź na te pytanie?
Nawet jeśli dla ciebie Pawle to co jest napisane w Biblii „jest żadnym argumentem”, to dla mnie jest wiążącą wypowiedzią pochodzącą od Boga. Po to między innymi uczyłem się fragmentu z 2 Tym 3,16 na pamięć który mówi, że:
„Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,”
żeby pamiętać, iż Biblia pochodzi od Boga i że to ona ma służyć do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy i wychowania w sprawiedliwości. Z tego wersetu płynie dla mnie nauka, że mogę oprzeć się na Piśmie Świętym jako na mierniku służącym między innymi do sprawdzania, co jest prawdą pochodzącą od Boga, a co jest zwodzeniem ludzi nauką głoszoną w imieniu Boga, a nie pochodzącą od Niego.
Dlatego mam do ciebie prośbę Pawle, nie wmawiaj mi, że: „I właśnie o to chodzi, wierzysz w co zechcesz...” Tak jakoś się składa, że jeszcze umiem odróżnić, co jest napisane w Biblii, a co jest już ludzkim komentarzem. Nawet jeśli autor tego komentarza próbuje mnie przekonać, że tak naucza Pismo Święte.
A tak odnośnie „trynitarzy”, to chociaż zbadałeś samodzielnie, na jakiej podstawie nauczają o „trzech w jednym”, czy całą swoją wiedzę opierasz na paszkwilu pod tytułem „Czy wierzyć w Trójcę”. Ja przynajmniej ze spokojnym sumieniem mogę dyskutować z naukami „ciała kierowniczego”, bo zapoznałem się z ich nauką, przynajmniej tą dostępną w języku polskim.

[yogiii]

>> Odpowiedź dla Pawła (przepraszam, że nie po angielsku)

Reply: Proszę, nie bądźmy złośliwi

>> Wyrywasz słowa z kontekstu, walnij całe zdanie po grecku i wtedy pogadamy co?
Moją poprzednią wypowiedź skomentowałeś słowami: „jest żadnym argumentem”

Reply: Czesiek, napisałeś tylko Ego Eimi a to nie cała wypowiedź Jezusa.

>> Nie pytaj mnie tylko jaki cel miał Bóg łamiąc zasady gramatyki greckiej

Reply: A kto mówi że zostały złamane zasady gramatyki greckiej?

„Zanim Abraham stał się ja jestem” – czy mi to pasuje, czy nie – to z woli Boga zostało napisane i ci którzy ufają Bogu powinni to uszanować

Reply: Dla mnie nie jest konieczne tłumaczyć to jako Ja byłem, czy Ja jestem. To bez różnicy, - pytanie tylko - jak Ty rozumiesz ten werset i o co w nim chodzi. Np. Jezus mówi do swojego ucznia "Jestem już z wami tyle czasu...", wiadomo że Eimi tutaj dotyczy tu także czasu przeszłego.

>> Odnośnie Ewangelii Jana 8,58 spełniam twoje życzenie (przepraszam, że nie udało mi się wszystkiego poprawnie akcentować, nie mam odpowiedniej czcionki):
„ ????? ?????? ’ ??????, ’ ?&?? ?&?? ???? ??&??, ??&? ’ ?ß???& ???????? ??? ??&? ”
Sięgając do przekładu interlinearnego warto przyjrzeć się kodom gramatycznym. Oto trzy najbardziej interesujące w tej dyskusji słowa:
???????? – czasownik, bezokolicznik, czas przeszły dokonany, forma zwrotna a znaczenie czynne – stał się, pojawił się, narodził się
??? – zaimek w mianowniku pierwszej osoby liczby pojedynczej - ja
??&? – czasownik, orzekający, czas teraźniejszy niedokonany, strona czynna, pierwszej osoby liczby pojedynczej – jestem, istnieję

Reply: No i co z tego wynika? Przytoczyłeś coś ze słownika, zdajesz sobie sprawę jakie śliczne bajki by wyszły gdyby każe ego i każe eimi tak tłumaczono? Czesiek, proszę, poczytaj moje wcześniejsze posty i postaraj się zrozumieć o co mi biega. Poza tym, nie odpowiedziałeś mi na pytania:

(1) "Po co Jezus miałby mówić: JA JESTEM ?"
(2) "W jakim celu Bóg wypowiada słowa Ehje Aszer Ehje (lit. Będe kim Będe) w Wyjścia 3:14? [kontekst]".

Pozdrawiam, Paweł

[yogiii]

Dla Czesia: W książce A.T. Robertsona „A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research” [Nashville, Tennessee 1934, s. 394] (Gramatyka greckiego NT w świetle badań historycznych) czytamy: “Czasownik [eimi] (…) używany jest niekiedy jak inne czasowniki w formie orzeczenia i oznacza istnienie, tak jak w (...) [ego eimi] (Jana 8:58)”

NWT z przypisami (dodatek):

NWT (Appednix 6F) daje jeszcze dodatkowe informacje na temat oddania tego wersetu. angielskie translacje trzech syryjskich wersji z IV / V wieku n.e., a także staro-gregoriańskiej wersji i staro-etiopskiej (oba z VI wieku naszej ery).

Fourth/Fifth Century “before Abraham was, I have been” Syriac—Edition: A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, by Agnes Smith Lewis, London, 1894.

Fifth Century “before ever Abraham came to be, I was” Curetonian Syriac—Edition: The Curetonian Version of the Four Gospels, by F.Crawford Burkitt, Vol. 1, Cambridge, England, 1904.

Fifth Century “before Abraham existed, I was” Syriac Peshitta—Edition: The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, by James Murdock, seventh ed., Boston and London, 1896.

Fifth Century “before Abraham came to be, I was” Georgian—Edition: “The Old Georgian Version of the Gospel of John,” by Robert P. Blake and Maurice Bričre, published in Patrologia Orientalis, Vol. XXVI, fascicle 4, Paris, 1950.

Sixth Century “before Abraham was born, I was” Ethiopic—Edition: Novum Testamentum . . .Ćthiopice (The New Testament . . . in Ethiopic), by Thomas Pell Platt, revised by F. Praetorius, Leipzig, 1899.


Czesiu, tu dodatkowo - Strażnica, 57 rok, pytania czytelników odnośnie Ego Eimi w czasie teraźniejszym:

[p.s.] Myślę że to świetnie wyjaśnia całą sprawę. Proponuję wtajemniczyć się troszeczkę w samo tłumaczenie Biblii na języki, a jeszcze lepiej uczyć się greckiego i czytać w oryginalnym języku - będzie bez problemu]

The Greek verb there used, eimi', is literally in the present tense, but in view of its being preceded by the aorist infinitive clause which refers to Abraham’s past, the Greek verb eimi' must be viewed as a historical present.

Regarding the historical present Hadley and Allen’s Greek Grammar says, in section 828: HISTORICAL PRESENT.—In vivid narration, a past event is often thought of and expressed as present: . . . The present in this use is freely interchanged with the past tenses . . . ”

Says A. T. Robertson’s A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, under “The Historical Present,” pages 866-869: “This vivid idiom is popular in all languages, particularly in the vernacular. . . . it is much more frequent in Greek than in English and is a survival of ‘the original stock of our languages.’ ‘It antedates the differentiation into imperfect and aorist.’ . . . It is common enough in the LXX [Septuagint], . . . Hawkins finds the historical present in the LXX 337 times. Josephus uses it also. The New Testament examples are thus ‘dramatic.’ The historical present is not always aoristic. It may be durative like the imperfect. . . . Hawkins . . . finds 93 historic presents in Matthew (15 of them in Parables), but 162 in John and 151 in Mark. It is rare in the rest of the New Testament. It is most frequent in Mark, John, Matthew and in this order. . . .”

If you will examine the New World Translation you will find that except for the final book of The Revelation the historical present is not rendered as such in the translation, but if the context calls for it the historical present is rendered in the past. For examples of where the Greek mixes the historical present with past tenses, we refer you to John 1:29-42, also John chapter 20, as shown in the King James Version. Note also Mark 1:12, 13. Even the King James Version renders some historical Greek presents as English past tenses; for instance, Matthew 3:1.

Oraz NWT z przypisami (Appednix 6F):

The action expressed in Joh 8:58 started “before Abraham came into existence” and is still in progress. In such situation eÁm& (ei&mi'), which is the first-person singular present indicative, is properly translated by the perfect indicative. Examples of the same syntax are found in Lu 2:48; 13:7; 15:29; Joh 5:6; 14:9; 15:27; Ac 15:21; 2Co 12:19; 1Jo 3:8.

Concerning this construction, A Grammar of the Idiom of the New Testament, by G. B. Winer, seventh edition, Andover, 1897, p. 267, says: “Sometimes the Present includes also a past tense (Mdv. 108), viz. when the verb expresses a state which commenced at an earlier period but still continues,—a state in its duration; as, Jno. xv. 27 Ŕp´ Ŕrc&V met´ Âmo˝ Âst§ [ap´ ar&khes' met´ e&mou' e&ste'], viii. 58 pr˛n 'Abra&m gen§sqai Âg° eÁmi [prin A&bra&am' ge&ne'sthai e&go' ei&mi].”

Likewise, A Grammar of New Testament Greek, by J. H. Moulton, Vol. III, by Nigel Turner, Edinburgh, 1963, p. 62, says: “The Present which indicates the continuance of an action during the past and up to the moment of speaking is virtually the same as Perfective, the only difference being that the action is conceived as still in progress . . . It is frequent in the N[ew] T[estament]: Lk 248 137 . . . 1529 . . . Jn 56 858 . . . ”

------------------------



Teraz..., jeśli chodzi o "łączność" zdań Ego Eimi Jezusa i YHWH to JA nie widzę żadnego połączenia pomiędzy obydwoma. Przykładowo, dwie translacje greckiej Septuaginty:

1) Bagster’s translation of the Greek Septuagint:

“And God spoke to Moses, saying, I am THE BEING [ho _On]; and he said, Thus shall ye say to the children of Israel, THE BEING [ho _On] has sent me to you.”


2) Charles Thomson’s translacja greckiej Lxx (The Septuagint Bible The Oldest Version of the Old Testament in the translation of Charles Thomson, revised by C. A. Muses; published by The Falcon’s Wing Press, 1954 edition ):

“God spoke to Moses saying, I am The I Am [ho _On]. Moreover he said, Thus shalt thou say to the children of Israel, The I Am [ho _On] hath sent me to you.”

Co możemy zanotować? Że YHWH tytułuje się jako „HO ON” a nie EGO EIMI. Gdyby Jezus chciał podkreślić swój „boski” tytuł z Wyjścia 3:14 musiałby użyć zwrotu EGO EIMI HO ON (Ja jestem ten który jest / Ja jestem ten który egzystuje). Wyraźne różnice pomiędzy:

Ego Eimi - Ego Eimi Ho On (Lxx)
Akwilla nie ma Ego Eimi Ho On (to też weś pod uwagę)

Dalej, musisz jeszcze wziąć pod uwagę fakt że słowa YHWH to nie Ego Eimi greckie a Ehje co niestety nie znaczy "Ego Eimi".

Ani Hu (najprawdopodobniej) – Ehje Aszer Ehje

Czesiek, to po Twoje stronie leży Ciężar Dowodu by wykazać tu na forum że Jezus NA PEWNO nawiązuje tu do Wyjścia 3:14.

Sądze że to narazie wszystko, w końcu nie ma sensu by zawalać się materiałem, jeśli będzie jakiś kłopot to jak zwykle można otwarcie pytać. To wszystko co mam do powiedzenia w tym temacie (na teraz).

[yogiii]

Dla Joanny:

Ostatnio dostałem bardzo fajny list od Heinza, ... zapraszam więc do zapoz

> PPA, or Present of Past Action is the construction we find at John
> 8:58.
>
> From ERNEST DE WITT BURTON
> Former Professor at the University of Chicago
>
> MOODS AND TENSES
> OF NEW TESTAMENT GREEK
>
> 17. THE PRESENT OF PAST ACTION STILL IN PROGRESS. The Present
> Indicative, accompanied by an adverbial expression denoting duration
> and referring to past time, is sometimes used in Greek, as in
> German, to describe an action which, beginning in past time, is
> still in progress at the time of speaking. English idiom requires
> the use of the Perfect in such cases. HA. 826; G. 1258.
>
> Acts 15:21; MWUSHS GAR EK GENEWN ARCAIWN KATA POLIN TOUS KHRUSSONTAS
> AUTON, for Moses from generations of old has had in every city them
> that preached him. See also Luke 13:7, ERCOMAI, 15:29, DOULEUW, John
> 5:6, ECEI; 2 Tim. 3:15, OIDAS.
>
> This Present is almost always incorrectly rendered in R.V.
>
> Heinz: Let us check those examples:
>
> LUKE 13:7 I have come NWT, NASB, NET
> I come RV
> I have been coming NJB
> I am coming / Concordant
>
> LUKE 15:29 I have slaved NWT, NET, NJB
> I have been serving NASB
> I serve RV
> Am I slaving / Concordant
>
> JOHN 5:6 had already been NWT
> he had been NJB, RV
> the man had been NET
>
> 2 TIM 3:15
> you have known NWT, NJB, NET, RV
>
> Now compare John 8:58:
> "I have been" NWT
> "I am" RV, NASB, NJB etc.
>
> It seems only the NWT got it right.
>
> agape
> Heinz Schmitz
> yhwhbible@ca.tc
> Reader in Textual Criticism & New Testament Greek
> North Carolina
> http://www.geocities...hbible/main.htm
> http://hector3000.future.easyspace.com

[staho]

Znalazłem w sieci bardzo ciekawą stronę związaną z tematem tego wątku: http://www.mucsu.net...p?TOPIC_ID=2097

Chúa Gi&-su l& Đức Chúa Trời trong h&nh h&i con người. Sự tuy&n xưng Chúa Gi&-su, l& Con Đức Chúa Trời, l& nền tảng cho đức tin của Cơ Đốc nhân. Khi Chúa Gi&-su hỏi các môn đồ: "C&n các người th& xưng ta l& ai?" (Ma-thi-ơ 16-15), Si-môn Phi-e-rơ thưa rằng: "Chúa l& Ðấng Christ, Con Ðức Chúa Trời hằng sống " (câu 16). Khi nghe những lời tuy&n xưng đó, Chúa b&n chúc phước cho Phi-e-rơ: "Hỡi Si-môn, con Giô-na, ngươi có phước đó; v& chẳng phải thịt v& huyết tỏ cho ngươi biết điều nầy đâu, b&n l& Cha ta ở tr&n trời vậy" (câu 17). Sự tuy&n xưng Chúa Gi&-su l& Con Đức Chúa Trời của Phi-e-rơ (v& các môn đồ theo sau Phi-e-rơ, trong đó có chúng ta), l& nền tảng bằng đá cứng, tr&n đó Hội Thánh Chúa được thiết lập: "C&n ta, ta bảo ngươi rằng: Ngươi l& Phi-e-rơ, ta sẽ lập Hội thánh ta tr&n đá nầy, các cửa âm phủ chẳng thắng được hội đó. Ta sẽ giao ch&a khóa nước thi&n đ&ng cho ngươi; hễ điều g& m& ngươi buộc dưới đất, th& cũng sẽ buộc ở tr&n trời, v& điều g& m& ngươi mở dưới đất, th& cũng sẽ mở ở tr&n trời" (câu 18-19).

Koran mô tả một nhân vật Gi&-su khác với Chúa Gi&-su của Cơ Đốc nhân. Tuy nhân vật Gi&-su đó cũng được sinh ra trong sự mầu nhiệm, nghĩa l& mẹ người đó đồng trinh khi sanh người (sự ho&i thai người không do sự giao cấu với người đ&n ông):

"We Muslims believe, that Jesus was one of the mightiest messengers of God that he was the Christ, that he was born miraculously without any male intervention [3]

(Chúng tôi l& người Hồi Giáo tin rằng Gi&-su l& một trong những sứ giả mạnh mẽ nhất của Chúa , v& rằng ng&i l& Đấng Christ, rằng ng&i được sinh ra trong sự mầu nhiệm không cần sự giao cấu của người đ&n ông.) Tuy nhi&n, sự giáng sinh mầu nhiệm đó, theo người Hồi Giáo, không l&m n&n một "con Thi&n Chúa." Họ hỏi: "Does the miraculous birth of Jesus make him a God or a "begotten" son of God? No! says the Holy Quran [5] (Sự giáng sinh mầu nhiệm của Gi&-su có l&m người trở th&nh "con Thi&n Chúa"? Không! Kinh thánh Koran nói không),

Nhưng Gi&-su đó không có thần tánh Thượng Đế. Gi&-su đó chỉ l& một người thường như chúng ta mang h&nh h&i xác thịt như chúng ta, l& con cái A-đam về phần xác: "The similitude of Jesus before Allah (God) is that of Adam; He created him from dust then said to him: 'Be', and he was." (Trước Allah, Gi&-su mang h&nh h&i của A-dam; Ng&i [Allah] sáng tạo ra người từ bụi đất v& phán với người [A-đam]: 'Có,' v& người hiện hữu.) (Koran 3:59)

Trong khi đó Chúa Gi&-su phán rằng: "Ta v& Cha l& một" (Giăng 10:30). Ng&i có thần tánh giống như Cha tr&n trời . Ng&i l& Cha trong h&nh h&i con người. Đây l& phước hạnh lớn nhất cho Cơ Đốc nhân, l& những người tin v& nhận sự cứu chuộc của Chúa Cứu Thế Gi&-su v& con người không thể nh&n thấy được Thượng Đế m& c&n sống (Xuất Ê-díp-tô 33:20). Nhưng chúng ta thấy được Đức Chúa Trời qua Chúa Cứu Thế Gi&-su v& Ng&i đồng thần tánh, đồng bản thể với Chúa Cha (Giăng 12:45).

Người Hồi Giáo cho rằng Chúa Gi&-su chỉ l& một trong nhiều ti&n tri hay sứ đồ của Đức Chúa Trời , đứng sau cả Mohammad (gọi l& The Prophet - Đấng Ti&n Tri):

"...Christ Jesus the son of Mary was (no more than) an apostle of god..." (Koran 4:171)

"Gi&-su Christ, con của Mary chỉ l& (v& không hơn) một sứ đồ của Chúa..." (Koran 4:171)

Nhưng Chúa Gi&-su phán về sự hiện hữu của Ng&i như vậy:

"Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am." (John 8:58) (Quả thật ta nói c&ng các ngươi: Trước khi Abraham sinh ra , TA LÀ) (Giăng 8:58)

Chữ mực đỏ n&y có gợi cho chúng ta điều g& về Đức Chúa Trời khi Ng&i cho Môi-se biết Ng&i l& Ai chăng ?

Tóm lại, Koran mô tả một Gi&-su khác với Chúa Gi&-su của Cơ Đốc nhân. Mặc dầu Gi&-su đó cũng được sinh ra bởi một người nữ đồng trinh, Gi&-su đó chỉ l& một người như Mohammed, mang h&nh h&i của A-đam, không có thần tánh của Đức Chúa Trời.

Ngo&i ra, Gi&-su của Hồi Giáo l& một Gi&-su chưa bao giờ bị đóng đinh v& tội lỗi nhân loại.

[yogiii]

Wracając jeszcze do rzetelności BT, jeden z wielu przykładów konsekwentnego oddania EGO EIMI...

LXX Septuaginta, edited by Alfred Rahlf's, Copyright 1935 by
the German Bible Society, Stuttgart oraz Biblia Tysiąclecia

Księga Rodzaju:
Rahlf's Genesis 31:38 TAUTA MOI EIKOSI ETH "EGO EIMI" META SOU
Literalnie: These mine twenty years I am with you
Biblia Tysiąclecia: Dwadzieścia lat byłem u ciebie.

Uważam że jest to rewelacyjny przykład odnośnie Jana 8:58. Proszę przeczytać cały kontekst i sens wypowiedzi Jakuba z rozdziału 31.

Pozdrawiam, Paweł

[ISZBIN]

[quote="staho"]Znalazłem w sieci bardzo ciekawą stronę związaną z tematem tego wątku: http://www.mucsu.net...p?TOPIC_ID=2097

Chúa Gi&-su l& Đức Chúa Trời trong h&nh h&i con người. Sự tuy&n xưng Chúa Gi&-su, l& Con Đức Chúa Trời, l& nền tảng cho đức tin của Cơ Đốc nhân. Khi Chúa Gi&-su hỏi các môn đồ: "C&n các người th& xưng ta l& ai?" (Ma-thi-ơ 16-15), Si-môn Phi-e-rơ thưa rằng: "Chúa l& Ðấng Christ, Con Ðức Chúa Trời hằng sống " (câu 16). Khi nghe những lời tuy&n xưng đó, Chúa b&n chúc phước cho Phi-e-rơ: "Hỡi Si-môn, con Giô-na, ngươi có phước đó; v& chẳng phải thịt v& huyết tỏ cho ngươi biết điều nầy đâu, b&n l& Cha ta ở tr&n trời vậy" (câu 17).


Reply: Nie wiem dlaczego autor zakłada, że można imperatyw Boga polaczyć z imperatywem stworzenia świata. Przecież nie zgadza się to z wywodem logicznym E. Fromma ''Ucieczka od wolnosci'' s. 25 (Warszawa 1987).


Sự tuy&n xưng Chúa Gi&-su l& Con Đức Chúa Trời của Phi-e-rơ (v& các môn đồ theo sau Phi-e-rơ, trong đó có chúng ta), l& nền tảng bằng đá cứng, tr&n đó Hội Thánh Chúa được thiết lập: "C&n ta, ta bảo ngươi rằng: Ngươi l& Phi-e-rơ, ta sẽ lập Hội thánh ta tr&n đá nầy, các cửa âm phủ chẳng thắng được hội đó. Ta sẽ giao ch&a khóa nước thi&n đ&ng cho ngươi; hễ điều g& m& ngươi buộc dưới đất, th& cũng sẽ buộc ở tr&n trời, v& điều g& m& ngươi mở dưới đất, th& cũng sẽ mở ở tr&n trời" (câu 18-19).


Reply: No, tu już autor wali głupotą do potęgi. Co ma wspólnego twierdzenie Chúa Gi&-su z twierdzeniem Lập Hội ? To jakby porównywać przygotowanie ekonomiczne balcerowicza do
Leppera! Z dalszym wywodem nie ma co polemizowac, bo klient caly czas powołuje sie na ''Leppera'', a zupelnie neguje Chúa Gi&-su!! Ale my nie możemy negować tak jasnych wypowiedzi jak: ''Słudzy pomocniczy wyświadczają swym barciom i siostrom wiele praktycznych usług'' (Zorg s. 54 stare wydanie), o praktyce bardzo wymownie stwierdza też sie w ,,Młodzi ludzie pytają'' s. 138, gdzie podana bezdyskusyjne naukowe wyniki bardzo poważnych badań! (Udawadniają one, ze dzięki nauce A, można w cudowny sposób nauczyć się B, co jest pośrednim dowodem na to, ze Jezus mówiąc o A, myslał o Oto ich wynik:

''Ostatnie badania dowodzą, że aby otrzymać prace kucharza, trzeba opanować sztuke czytania mniej więcej na poziomie siódmej klasy (...)''

Nasuwają mi się tu oczywiste pytania, które może przedmówca mi wyjasni, skoro powołał sie na takiego autora:
1. Czy marksizm dialektyczny nie ma w tej kwestii nic do powiedzenia? (dlaczego autor nawet nie zauważył, ze taka opcja istnieje)?
2. Dlaczego autor nie uwzględnił w swym wywodzie jakże ważnej wypowiedzi z ''Biblia, słowo Boże, czy ludzkie?'' s. 97: ,,Biblia jest w istocie CUDEM ZWIĘZŁOSCI''? (Zatem Jezus mówiąc tak krótko w omawianym wersecie, po prostu mówił zwięźle, a Gertoux, Brooklyn i Yogii po prostu wspaniale wyjasnili te kwestię? Podobnie jak masz obcegi, masz a nie znasz ich działania, ale masz tez komentarz czyli instrukcje obsługi tego narzedzi... i wtedy wiesz jak to działa.

Ja ze swej strony proponuje przeczytać to co ponizej, mam nadzieje, ze definitywnie rozwieje Twoje wątpliwosci!:

Η ιστορική ακρίβεια της Αγίας Γραφής είχε κάποτε αμφισβητηθεί από πολλούς. Οι κριτικοί, για παράδειγμα, αμφέβαλλαν για την ύπαρξη ορισμένων προσώπων της Αγίας Γραφής όπως του Βασιλιά Σαργών της Ασσυρίας, του Βαλτάσαρ της Βαβυλώνας, και του Ρωμαίου κυβερνήτη Πόντιου Πιλάτου. Αλλά οι πρόσφατες ανακαλύψεις επαλήθευσαν τις βιβλικές αφηγήσεις, τη μια μετά την άλλη. Έτσι ο ιστορικός Μωσέ Πέρλμαν έγραψε: &Ξαφνικά, οι σκεπτικιστές που αμφέβαλλαν για την αυθεντικότητα ακόμη και των ιστορικών τμημάτων της Παλαιάς Διαθήκης άρχισαν να αναθεωρούν τις απόψεις τους&.

Εάν πρόκειται να εμπιστευθούμε την Αγία Γραφή, αυτή θα πρέπει να είναι ακριβής και στα θέματα της επιστήμης. Είναι ακριβής; Πριν από σχετικά λίγο καιρό σε αντίθεση με την Αγία Γραφή, οι επιστήμονες υποστήριζαν ότι το σύμπαν δεν είχε αρχή. Ωστόσο, ο αστρονόμος Ρόμπερτ Τζάστροου πρόσφατα αναφέρθηκε σε νεώτερες πληροφορίες που ανατρέπουν αυτόν τον ισχυρισμό, εξηγώντας: &Τώρα βλέπουμε το πώς οι αποδείξεις της αστρονομίας οδηγούν στη βιβλική άποψη για την προέλευση του κόσμου. Οι λεπτομέρειες διαφέρουν, αλλά τα ουσιώδη στοιχεία στις αστρονομικές και στις βιβλικές αφηγήσεις του βιβλίου της Γένεσης είναι τα ίδια&.—Γένεσις 1:1.
Για παράδειγμα, η Αγία Γραφή προείπε την ανατροπή της ισχυρής Βαβυλώνας περίπου 200 χρόνια προτού συμβεί αυτό. Στην πραγματικότητα, οι Μήδοι, οι οποίοι συμμάχησαν με τους Πέρσες, είχαν αναφερθεί ότι θα ήταν οι κατακτητές. Και παρ’ όλο που ο Κύρος, ο Πέρσης βασιλιάς, δεν είχε ούτε καν γεννηθεί ακόμη, η Αγία Γραφή προείπε ότι θα έπαιζε μεγάλο ρόλο σε αυτή την κατάκτηση. Είχε λεχθεί ότι τα προστατευτικά νερά της Βαβυλώνας, τα νερά του ποταμού Ευφράτη, &θέλουσι ξηρανθή&, και ότι &αι πύλαι [της Βαβυλώνας] δεν θέλουσι κλεισθή&.—Ιερεμίας 50:38& Ησαΐας 13:17-19& 44:27-45:1.

Αυτές οι συγκεκριμένες λεπτομέρειες, όπως ανέφερε ο ιστορικός Ηρόδοτος, εκπληρώθηκαν. Η Αγία Γραφή προείπε ακόμη ότι η Βαβυλώνα τελικά θα γινόταν ακατοίκητα ερείπια. Σήμερα η Βαβυλώνα είναι ένας έρημος σωρός χωμάτων. (Ησαΐας 13:20-22& Ιερεμίας 51:37, 41-43) Και η Αγία Γραφή είναι γεμάτη από άλλες προφητείες που είχαν δραματική εκπλήρωση.

Τι προλέγει όμως η Αγία Γραφή για το τωρινό σύστημα πραγμάτων του κόσμου; Λέει: &Να ξέρεις ακόμα και τούτο: Τις εσχάτες ημέρες θα έρθουν καιροί δύσκολοι. Γιατί οι άνθρωποι θα είναι φίλαυτοι, φιλάργυροι, αλαζόνες, υπερήφανοι, βλάσφημοι, απειθείς στους γονείς τους, αχάριστοι, ασεβείς, άστοργοι, . . . Θα αγαπάνε πιο πολύ την ηδονή παρά το Θεό. Θα δείχνουν ότι έχουν ευσέβεια, αλλά θα έχουν αρνηθεί τη δύναμή της με τις πράξεις τους&.—2 Τιμόθεον 3:1-5, Νεοελληνική Δημοτική Μετάφραση.

Αναμφίβολα βλέπουμε να εκπληρώνεται αυτή η προφητεία τώρα! Αλλά η Αγία Γραφή προφητεύει επίσης για τις &έσχατες ημέρες αυτού του κόσμου& τα εξής πράγματα: &Το ένα έθνος θα ξεσηκωθεί ενάντια στο άλλο και το ένα βασίλειο ενάντια στο άλλο&. Εκτός από αυτά, &θα γίνουν μεγάλοι σεισμοί, και σε διάφορα μέρη θα παρουσιαστούν επιδημίες και πείνες&.—Ματθαίος 24:7& Λουκάς 21:11, Νεοελληνική Δημοτική Μετάφραση.




POZDRAWIAM

[Czesiek]

Odpowiedź dla Pawła

>> Odpowiedź dla Pawła (przepraszam, że nie po angielsku)
Reply: Proszę, nie bądźmy złośliwi
Pytanie, kto jest bardziej złośliwy, ja czy ty? Kiedyś napisałem Tobie, że moja znajomość angielskiego jest kiepska, a ty nadal przysyłasz mi odpowiedzi w tym języku.

Reply: Dla mnie nie jest konieczne tłumaczyć to jako Ja byłem, czy Ja jestem. To bez różnicy, - pytanie tylko - jak Ty rozumiesz ten werset i o co w nim chodzi. Np. Jezus mówi do swojego ucznia "Jestem już z wami tyle czasu...", wiadomo że Eimi tutaj dotyczy tu także czasu przeszłego.

Jeśli zacytowałeś J 14,9 – to eimi jest tutaj w trybie orzekającym w czasie teraźniejszym niedokonanym i co ciekawe Pan Jezus podkreśla czas swojego przebywania z uczniami.
Natomiast w J 8 w wersetach 24 i 28 podkreśla swoją tożsamość, czemu więc nie może podczas dalszej dyskusji z tymi samymi osobami zrobić to po raz trzeci w J 8,58.

Reply: No i co z tego wynika? Przytoczyłeś coś ze słownika, zdajesz sobie sprawę jakie śliczne bajki by wyszły gdyby każe ego i każe eimi tak tłumaczono?

Zdaj się, że Joannie Czapskiej nie chodziło o każde ego i każde eimi, ale konkretnie o J 8,58. Druga sprawa to to, że ty możesz przytaczać opinię innych, ale takiego prawa nie dajesz innym lekceważąc takie wypowiedzi.

Reply: (...) Czesiek, proszę, poczytaj moje wcześniejsze posty i postaraj się zrozumieć o co mi biega.

Zdawało mi się, że o obronę tłumaczenia Biblii dokonanego przez swoją „organizację” i podważenie wypowiedzi artykułu Joanny Czapskiej „Rzetelność Przekładu Nowego Świata – Jn 8:58”

Reply: (...) Poza tym, nie odpowiedziałeś mi na pytania:
(1) "Po co Jezus miałby mówić: JA JESTEM ?"
(2) "W jakim celu Bóg wypowiada słowa Ehje Aszer Ehje (lit. Będe kim Będe) w Wyjścia 3:14? [kontekst]".

Ależ odpowiedziałem. Ale powtórzę. Nie jestem Bogiem, nie jestem też Jezusem Chrystusem, dlatego na pierwsze pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Na drugie pytanie już kiedyś ci odpowiedziałem, ale przypomnę. Z tego co czytam w Księdze Wyjścia Bóg w ten sposób odpowiada Mojżeszowi na pytanie o to, jakie jest imię Boga.

Wybacz, że na temat drugiej twojej wypowiedzi (mieszanina polskiego i angielskiego) nie wypowiem się, bo nie za bardzo wiem czy „I Am” mogę tłumaczyć jako „Ja byłem”. Niestety nie za bardzo znam angielski.
Poza tym nie znając angielskiego dochodzę do wniosku, że hebrajskie „Ehje” raz znaczy po grecku „ego eimi”, a raz „ho on” (Ehje Aszer Ehje = Ego Eimi Ho On ?) Więc żeby nie pisać bzdur nie będę się wypowiadał na to co napisałeś.

Czesiek, to po Twoje stronie leży Ciężar Dowodu by wykazać tu na forum że Jezus NA PEWNO nawiązuje tu do Wyjścia 3:14.

Zdawało mi się, że ta dyskusja dotyczy uczciwości przekładu Biblii Nowego Świata, a nie udowadniania, że J 8,58 nawiązuje do Wyjścia 3,14, a tylko ty broniąc się jak lew, atakujesz łączenie tych tekstów. Równie dobrze mógłbym odwrócić twoje stwierdzenie i napisać coś w tym rodzaju:

Paweł, to po Twoje stronie leży Ciężar Dowodu by wykazać tu na forum że Jezus NA PEWNO NIE nawiązuje tu do Wyjścia 3:14.
Jakbyś chciał zacząć ten temat, to zacznij nowy temat. Tylko zastanów się, czy to forum jest właściwym miejscem na to.

Pozdrawiam
Czesiek[color=#444444]

[yogiii]

>> Zdaj się, że Joannie Czapskiej nie chodziło o każde ego i każde eimi, ale konkretnie o J 8,58.

Reply: Błąd, Joannie Czapskiej chodziło o każde ego eimi z NT:

[Joanna] Spośród tych 131 miejsc przeważająca większość w przekładzie Nowego Świata, w miejscu występowania zwrotu ego eimi, zawiera zwrot „ja jestem” lub „jam jest”. (...) Sens wypowiedzi został w Przekładzie Nowego Świata zmieniony tylko i wyłącznie w Jn 8:58, gdzie z pełną rozwagą oddano ego eimi jako „ja już byłem”

>> Druga sprawa to to, że ty możesz przytaczać opinię innych, ale takiego prawa nie dajesz innym lekceważąc takie wypowiedzi.

Repky: Skąd takie wnioski !?!?

>> Poza tym nie znając angielskiego dochodzę do wniosku, że hebrajskie „Ehje” raz znaczy po grecku „ego eimi”, a raz „ho on” (Ehje Aszer Ehje = Ego Eimi Ho On ?)

Reply: Błąd, Ehje nie znaczy po grecku ani Ego Eimi ani Ho On.

>> [cytat]
1) "Po co Jezus miałby mówić: JA JESTEM ?"
(2) "W jakim celu Bóg wypowiada słowa Ehje Aszer Ehje (lit. Będe kim Będe) w Wyjścia 3:14? [kontekst]".

> Ależ odpowiedziałem. Ale powtórzę. Nie jestem Bogiem, nie jestem też Jezusem Chrystusem, dlatego na pierwsze pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Na drugie pytanie już kiedyś ci odpowiedziałem, ale przypomnę. Z tego co czytam w Księdze Wyjścia Bóg w ten sposób odpowiada Mojżeszowi na pytanie o to, jakie jest imię Boga.

Reply: Czy Bóg powiedział że Ehje Aszer Ehje jest jego imieniem?

>> Paweł, to po Twoje stronie leży Ciężar Dowodu by wykazać tu na forum że Jezus NA PEWNO NIE nawiązuje tu do Wyjścia 3:14.

Reply: Już to wykazałem wcześniej...

[Czesiek]

Cześć Paweł

Zarzucasz mi błąd w odczytaniu artykułu J. Czapskiej i cytujesz mi jego fragment, a z niego wynika, że jednak to ja mam rację. Cały artykuł krytykuje „PNŚ” za zmianę sensu wypowiedzi Pana Jezusa w J 5,58, czego wyraz daje między innymi i w tym cytacie: ‘Sens wypowiedzi został w Przekładzie Nowego Świata zmieniony tylko i wyłącznie w Jn 8:58, gdzie z pełną rozwagą oddano ego eimi jako „ja już byłem”’.


>> Druga sprawa to to, że ty możesz przytaczać opinię innych, ale takiego prawa nie dajesz innym lekceważąc takie wypowiedzi.
Repky: Skąd takie wnioski !?!?

Z twojej lekceważącej wypowiedzi ...

>> Poza tym nie znając angielskiego dochodzę do wniosku, że hebrajskie „Ehje” raz znaczy po grecku „ego eimi”, a raz „ho on” (Ehje Aszer Ehje = Ego Eimi Ho On ?)
Reply: Błąd, Ehje nie znaczy po grecku ani Ego Eimi ani Ho On.

Wyjścia 3,14: A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. (hebr.: Ehje Aszer Ehje ; LXX: ego eimi ho on)


Reply: Czy Bóg powiedział że Ehje Aszer Ehje jest jego imieniem?

Wyjścia 3:13-14
„A Mojżesz rzekł do Boga: Gdy przyjdę do synów izraelskich i powiem im: Bóg ojców waszych posłał mnie do was, a oni mnie zapytają, jakie jest imię jego, to co im mam powiedzieć? A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: "Jestem" posłał mnie do was!”
Pierwszą odpowiedzią Boga na pytanie o to, jakie jest Jego imię były słowa Boga: „Jestem, który jestem” (hebr.: Ehje Aszer Ehje). Stąd mój wniosek, że jednak to Bóg powiedział, że te słowa są Jego imieniem.

Paweł naucz się czytać ze zrozumieniem. Może wtedy nie będziesz zarzucał komuś błędów, jeśli ich nie popełnił.

[yogiii]

REPLY: Czesiek!

W ogóle zignorowałeś co wcześniej napisałem. Nawet nie zwróciłeś uwagi na niektóre wyjaśnienia które podałem i stąd błędne konkluzje. Jałowe są takie dyskusje, naucz się czegoś - przyjdź i napisz jakiś konkret.

>> [cytat] Poza tym nie znając angielskiego dochodzę do wniosku, że hebrajskie „Ehje” raz znaczy po grecku „ego eimi”, a raz „ho on” (Ehje Aszer Ehje = Ego Eimi Ho On ?)
Reply: Błąd, Ehje nie znaczy po grecku ani Ego Eimi ani Ho On.

> Wyjścia 3,14: A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. (hebr.: Ehje Aszer Ehje ; LXX: ego eimi ho on)

REPLY: Jeszcze raz, błąd, Ehje (czas przyszły: „Będę”...) nie znaczy po grecku ani Ego Eimi ani Ho On. Esomai (czas przyszły: „Będę”...) masz np. w Akwilii (księga Wyjścia 3:14). Lxx to nie kolejna kopia oryginalnego tekstu.

>> [Cytat] Reply: Czy Bóg powiedział że Ehje Aszer Ehje jest jego imieniem?

> Wyjścia 3:13-14
„A Mojżesz rzekł do Boga: Gdy przyjdę do synów izraelskich i powiem im: Bóg ojców waszych posłał mnie do was, a oni mnie zapytają, jakie jest imię jego, to co im mam powiedzieć? A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: "Jestem" posłał mnie do was!”
Pierwszą odpowiedzią Boga na pytanie o to, jakie jest Jego imię były słowa Boga: „Jestem, który jestem” (hebr.: Ehje Aszer Ehje). Stąd mój wniosek, że jednak to Bóg powiedział, że te słowa są Jego imieniem.

REPLY: To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Czy Bóg powiedział że Ehje Aszer Ehje jest jego imieniem? Werset wyrwany z kontekstu, podaj także werset 15 w którym wszystko jest wyjaśnione. Poza tym, zignorowałeś także to co napisałem wcześniej na temat „pytania Mojżesza”.

>> Druga sprawa to to, że ty możesz przytaczać opinię innych, ale takiego prawa nie dajesz innym lekceważąc takie wypowiedzi.
[Cytat] Repky: Skąd takie wnioski !?!?

> Z twojej lekceważącej wypowiedzi ...

REPLY: Poproszę zatem o cytat!


>> Cały artykuł krytykuje „PNŚ” za zmianę sensu wypowiedzi Pana Jezusa w J 5,58, czego wyraz daje między innymi i w tym cytacie: ‘Sens wypowiedzi został w Przekładzie Nowego Świata zmieniony tylko i wyłącznie w Jn 8:58, gdzie z pełną rozwagą oddano ego eimi jako „ja już byłem”’.

REPLY: Niesamowite, teraz nagle okazałeś się Bogiem i wiesz jaki jest sens wypowiedzi pana Jezusa z J 8:58.

>> Paweł naucz się czytać ze zrozumieniem. Może wtedy nie będziesz zarzucał komuś błędów, jeśli ich nie popełnił.

REPLY: Naucz się wpierw czytać opinię innych zanim zaczniesz wyskakiwać z argumentami które już omawiałem wcześniej.

Pozdrawiam, Paweł C.

[yogiii]

Czesiek, 2 przykłady (ST i z NT)

Ehje (czas przyszły), Esomai (czas przyszły)

Biblia Tysiąclecia:

Porównanie: Tekst Lxx i tekst Hebrajski
oraz Tekst Grecki NT i Tekst Hebrajski

1) Rodzaju 26:3

Rodzaju 26:3 Zamieszkaj w tym kraju, a ja będę z tobą, będę ci błogosławił. Bo tobie i twemu potomstwu oddaję wszystkie te ziemie i dotrzymam przysięgi, którą dałem twojemu ojcu, Abrahamowi,

Lxx: kai paroikei en th gh tauth kai esomai meta sou kai euloghsw se soi gar kai tw spermati sou dwsw pasan thn ghn tauthn kai sthsw ton orkon mou on wmosa Abraam tw patri sou

Tekst Hebrajski: Gur ba'arets hazot ve'ehje imecha va'avaracheka ki-lecha ulezar'acha eten et-kol-ha'aratsot ha'El vahakimoti et-hashvuah asher nishbati le-Avraham avicha.

2) List do Hebrajczyków 1:5

Hebrajczyków 1:5 Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził? I znowu: Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem.

Tekst Grecki W&H: Tini gar eipen pote twn aggelwn, Uiov mou ei su, egw shmeron gegennhka se? kai palin, Egw esomai autw| eiv patera, kai autov estai moi eiv uion?

Tekst Hebrajski (Hebrew New Testament translated by Isaac Salkinson and Christian David Ginsburg 1887. Edited to correspond with the Greek Textus Receptus by Rev. Dr. Eric Gabe, 2000):

http://dvar-adonai.o...rews001-005.htm

(Hebrajczyków 1:5): Tam gdzie występuje w tekście greckim EGO ESOMAI - w tekście hebrajskim jest ANI EHJE.


Wnioski:

Na stronie http://hector3000.fu...com/egweimi.htm Heinz wyjaśnia:

Since you are very big on literal translations, did you know that the LXX translation of Ex 3:14 is not literal. A literal rendering would be one akin to Aquila’s and Theodotion’s, “esomai hos esomia.” Translated, this reads “I will be what who I will be.” This is just like the TRUE reading at Exodus 3:14. If you check the footnotes in most mainstream Bibles, like the NIV, RSV, NRSV, TEV, NEB (but not the NASB)etc, you will see that this is the case. But why is this the true reading. Well 2 verses before the same Hebrew word (EHYEH) is used, but there it is universally translated “I WILL BE.” Actually, for a translation of the Hebrew to be “I AM THAT I AM” would require the original Hebrew to read “ANI ASHER ANI”, a reading that we do not have at this verse.

Dla Czesia: Oddanie wersetu z Wyjścia 3:14 w wersji Lxx nie jest literalnym tłumaczeniem. Literalne tłumaczenie zawarli Aquila i Theodotion w swoich wersach - "esomai hos esomia" (Będe kim będe). I takie jest włąśnie literalne (dokładne) tłumaczenie hebrajskiego tekstu Wyjścia 3:14 (EHJE ASZER EHJE). Tekst hebrajski musiałby zawierać słowa "ANI ASZER ANI" by tłumaczyć je "Jestem kim Jestem".

Pozdrawiam Paweł

[123]

Wszystko wskazuje na to, że Stwórca popełnił wiele błedów. Jednym z dowodów na to twierdzenie jest powyższa dyskusja. Co za pomysł, żeby wybrać tak kiepskiego pisarza jakim był Jan (ewangelista)? Na pewno żyli w owych czasach ludzie bardziej rozgarnięci, którzy potrafili napisać coś z sensem. Niestety, padło na Jana - pisarz natchniony napisał coś, czego przez 2000 lat nikt nie potrafi zrozumieć. To po co było pisać?

A teraz poważnie. Jest tylko jedno wytłumaczenie tej zagadki. Już 2000 lat temu istniały grupy, które co i rusz adoptowały Pisma do swoich potrzeb. Przez kilkadziesiąt, kilkaset lat ciągłych modyfikacji powstały takie kwiatki jak ten, o który toczy sie spór.

Spierajcie się więc dalej o słowa Jezusa, których autorstwo z bardzo dużym prawdopodobieństwem należy do jakiegoś starożytnego sekciarza, który niechlujnie zmieniał lub przepisywał siódme popłuczyny po czwartej
kopii oryginału.

[yogiii]

No właśnie, na sam koniec można by zawsze powiedzieć:

[123] >> Wszystko wskazuje na to, że Stwórca popełnił wiele błedów. Jednym z dowodów na to twierdzenie jest powyższa dyskusja. Co za pomysł, żeby wybrać tak kiepskiego pisarza jakim był Jan (ewangelista)? Na pewno żyli w owych czasach ludzie bardziej rozgarnięci, którzy potrafili napisać coś z sensem. Niestety, padło na Jana - pisarz natchniony napisał coś, czego przez 2000 lat nikt nie potrafi zrozumieć. To po co było pisać? >> koniec cytatu

Radzę to wziąć oczywiście z przymrużeniem oka. Moje zdanie? Szczerze powiem że wpływ "ekspertów" typu 123 i mu podobni ma charakter destrukcyjny. Wielu z nich to tak naprawdę zgorzkniali ateiści, których priorytetem jest niszczenie wiary tych, którzy ją mają. Jak powiedziałem, nie ma kłopotu z tłumaczeniem Jana 8:58, czas Ego Eimi to czas teraźniejszy, lecz reszta zdania w tym wersecie nie jest w czasie teraźniejszym. Wyjaśnienia gramatyczne podałem wcześniej, wypowiedzi znawców tego języka także się ukazały. Moim zdaniem Joanna powinna teraz zdjąć ten artykuł, biorąc pod uwagę jej znajomość Biblii a także znajomość języka greckiego może równie dobrze uznać że przekład BT [a także masa innych] jest nierzetelna. Szczerze powiem że najważniejsze jest działanie i wydawanie owoco swoją ciężką pracą, samemu trzeba dojść do czegoś w życiu i samemu pokazać sobą jakiś dobry przykład – a nie takie jałowe dywagacje – bo cokolwiek napiszę wy i tak z góry macie ustalone „swoje”. Czy jest sens dalej to ciągnąć? Ja przedstawiłem swój punkt widzenia i każdy z was może się z tym zgodzić a jak nie to ... cóż ... pójdę sobie do kuchni ... zrobię dobrej kawki... i nawet się nie przejmę...

[Czesiek]

Odpowiedź dla Pawła.


Jak napisał jakiś polski nacjonalista „Polacy nie gęsi, swój język mają” Może w ten sposób do ciebie dotrze, że jesteś na polskojęzycznym forum i nie musisz się chwalić swoją znajomością angielskiego.
Ale sądząc po następnym twoim wpisie, to do ciebie nie dociera prosta prawda, że nie wszyscy Polacy znają język angielski, i nadal popisujesz się jego znajomością w odpowiedziach kierowanych do mnie. Może jak napijesz się mocnej kawy, to zawarta w niej kofeina nieco rozrusza twój mózg i zaczniesz co nieco rozumieć.

W ogóle zignorowałeś co wcześniej napisałem. Nawet nie zwróciłeś uwagi na niektóre wyjaśnienia które podałem i stąd błędne konkluzje.

Odp. BŁĄD! To, że czegoś nie komentuję, nie oznacza, że nie biorę tego pod uwagę. Ale widzę, że wiesz lepiej ode mnie na co zwracam uwagę, a na co nie. Jednak pozwolę sobie nie zawsze zgadzać się z twoimi argumentami, panie wszystkowiedzący.

Jałowe są takie dyskusje, naucz się czegoś - przyjdź i napisz jakiś konkret.

Odp. Masz rację, są jałowe, bo nie rozumiesz tego, co się do ciebie piszę. Przykład? Napisałem:

Wybacz, że na temat drugiej twojej wypowiedzi (mieszanina polskiego i angielskiego) nie wypowiem się, bo nie za bardzo wiem czy „I Am” mogę tłumaczyć jako „Ja byłem”. Niestety nie za bardzo znam angielski.
Poza tym nie znając angielskiego dochodzę do wniosku, że hebrajskie „Ehje” raz znaczy po grecku „ego eimi”, a raz „ho on” (Ehje Aszer Ehje = Ego Eimi Ho On ?) Więc żeby nie pisać bzdur nie będę się wypowiadał na to co napisałeś.

Jeśli nie zauważyłeś tekst ten wcale nie był dyskusją z tym, co napisałeś po angielsku, ale lekko złośliwym przypomnieniem tego, że nie znam angielskiego. Może więc to nie ja powinienem się czegoś nauczyć, ale ty? Na przykład czytania ze zrozumieniem? Może wtedy nauczysz się zauważać drobne szczegóły, które stanowią kontekst wypowiedzi i nadają jej sens.

A oto następny przykład twojego nieuważnego czytania:

>> Cały artykuł krytykuje „PNŚ” za zmianę sensu wypowiedzi Pana Jezusa w J 5,58, czego wyraz daje między innymi i w tym cytacie: ‘Sens wypowiedzi został w Przekładzie Nowego Świata zmieniony tylko i wyłącznie w Jn 8:58, gdzie z pełną rozwagą oddano ego eimi jako „ja już byłem”’.
REPLY: Niesamowite, teraz nagle okazałeś się Bogiem i wiesz jaki jest sens wypowiedzi pana Jezusa z J 8:58.

Ja tylko zwróciłem twoją uwagę na wymowę artykułu Joanny Czapskiej, a ty mi mówisz, że podaję tobie swoje zdanie, jaki jest sens wypowiedzi J 5.58. Wybacz, ale ta wypowiedź kwalifikuje cię do uznania, że albo jesteś bezczelny, albo ... . Naucz się czytać ze zrozumieniem i nie ośmieszaj się.
Jedno jest dla mnie pewne. Po wielu rozmowach ze świadkami Jehowy mogę stwierdzić, że dobrze nauczyłeś się „organizacyjnego” sposobu dyskutowania. Zrobić wszystko, żeby ośmieszyć drugą stronę i dać masą „argumentów” aby udowodnić swoją rację.

Odnośnie twojego pytania dotyczącego J 8,58: „Po co Jezus miałby mówić: JA JESTEM?” Przedstawię ci wypowiedź człowieka, którego „ciało kierownicze” w Strażnicy nr 20 z 15 października 1991, na str. 11, punkt 6 nazywa znawcą greki - W. Barcleya. Myślę, że skoro jest on autorytetem dla twoich nauczycieli, to będzie i dla ciebie (chyba, że prawdą jest opinia, że „ciało kierownicze” cytuje jakieś autorytety, kiedy im to wygodne, a kiedy indziej nazywa ich odstępcami i zwodzicielami). Wybacz, że taki długi fragment, ale nie chcę żebyś mnie posądził o wyrywanie fragmentów z kontekstu, stąd zamieszczam cały rozdział. Jeszcze raz podkreślę, żebyś nie miał wątpliwości, jest to opinia pana W. Bercleya, z komentarza „Ewangelia według św. Jana” Tom II (Rozdziały 8-21) str. 49-52:

WSTRZĄSAJĄCE OŚWIADCZENIE
Jan 8,56-59
Abraham, ojciec wasz, cieszył się, że miał oglądać dzień mój, i oglądał, i radował się. Wtedy Żydzi rzekli do Niego: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś? Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam: jest! Wtedy porwali kamienie, aby rzucić na Niego, lecz Jezus ukrył się, i wyszedł ze świątyni.

Wszystkie poprzednie blaski bledną przed błyskiem tego znaczenia, jakie niesie ze sobą nasz urywek. Mówiąc o radości Abrahama z powodu ujrzenia „dnia Jezusa” używa On języka zrozumiałego dla Żydów, posiadali oni bowiem wiele wierzeń o Abrahamie, które pozwoliły im zrozumieć, o czym Jezus mówi, i to aż w pięciu znaczeniach:
a) Że Abraham żyje w raju i może widzieć to, co dzieje się na ziemi. Tego pojęcia używa Jezus w przypowieści o bogaczu i Łazarzu (Łuk 16,22-31). Byłby to najprostszy sposób wyjaśnienia naszego urywka, i zawartej w nim wypowiedzi Jezusa.
Nie jest to jednak wyjaśnienie prawidłowe, gdyż Jezus mówiąc o oglądaniu przez Abrahama Jego dnia używa czasu przeszłego. Ten sposób mówienia możemy zrozumieć na podstawie sposobu tłumaczenia przez Żydów wielu miejsc Pisma świętego: Omawiając wielką obietnicę daną przez Boga Abrahamowi: „W tobie błogosławione będą wszystkie pokolenia ziemi”, twierdzili, że już wtedy Abraham rozumiał przez to, że Mesjasz będzie pochodził z jego linii rodowej i dlatego cieszył się ze wspaniałości tej obietnicy.
c) Niektórzy rabini utrzymywali, że w wydarzeniu opisanym w 1. Mojż. 15,8-21 Abraham miał wizję całej przyszłości narodu Izraelskiego, aż do czasu przyjścia Mesjasza.
d) Byli tacy rabini, którzy tłumaczyli śmiech Abrahama w scenie z 1. Mojż. 17,17 nie jako śmiech niewiary, ale jako wyraz szczerej radości z powodu zapowiedzianego narodzenia się Mesjasza z jego linii rodowej.
e) Niektórzy z rabinów podtrzymywali nieco dziwaczne tłumaczenie wiersza 1. Mojż. 24,1: „Abraham zestarzał się i posunął się w latach”, jako przesunięcie się w czasie tej wizji, którą oglądał, aż do czasów Mesjasza.
Z tych wyjaśnień widzimy, że Żydzi na różne sposoby wierzyli jednak w to, że Abraham miał jakąś wizję historii Izraela i czasów Mesjańskich, więc oświadczenie Jezusa, że Abraham oglądał Jego dzień było w istocie oświadczeniem mesjańskim, jakby mówił: „Ja jestem tym Mesjaszem, którego Abraham widział w swoim objawieniu.”
Zaraz po tym Jezus dodaje: „oglądał i radował się.” W związku z tym wypada wspomnieć o późniejszej interpretacji tego opisu w kręgach pierwotnych chrześcijan. Rozumieli oni wiersze 1. Piotra 3,18-22 i 4,6 jako zstąpienie Jezusa do Hadesu (Porównaj zwrot „zstąpił do piekieł” z rzymskiego wyznania wiary). Hades nie był piekłem, lecz miejscem przebywania zmarłych, zarówno dobrych, jak i złych. Dopiero później prawda o nieśmiertelności została objawiona w pełni. W pewnym apokryfie, zwanym Ewangelia Nikodema, a także w Aktach Pilata czytamy rozwinięcie myśli, że Jezus po swojej męczeńskiej śmierci zstąpił do Hadesu: „O Panie Jezu Chryste, zmartwychwstanie i życie i wiaro, daj nam łaskę opowiadania o Twoim zmartwychwstaniu i Twoich cudownych dziełach dokonanych w Hadesie! Byliśmy tam razem ze wszystkimi, którzy zasnęli, od początku świata. I oto w północnej godzinie wielkie światło zabłysło w tych miejscach ciemnych, oświeciło nas jak słońce i zobaczyliśmy jeden drugiego. Wówczas ojciec nasz Abraham, razem z patriarchami i prorokami, wszyscy napełnieni zostali wielką radością i powiedzieli jeden do drugiego: „Oto Światło przyszło z wielkiej błyskawicy.” Oto umarli ujrzeli Jezusa, otrzymali szansę uwierzenia i upamiętania, i na ten właśnie widok Abraham rozradował się.
Dla nas dzisiaj myśl ta wydaje się trudna do pojęcia, ale otaczający Jezusa Żydzi wierzyli mocno, że Abraham widział dzień przyjścia Mesjasza.
Ale w opisanej rozmowie Żydzi udawali, że nie rozumieją i woleli przyjąć słowa Jezusa dosłownie: „Jak mogłeś widzieć Abrahama, skoro, nie masz jeszcze pięćdziesięciu lat?” - pytali. Dlaczego właśnie pięćdziesiąt? W Biblii był to wiek odchodzenia Lewitów na emeryturę (4. Mojż. 4,3). Chcieli więc powiedzieć Jezusowi: „Jesteś młodym człowiekiem, w kwiecie wieku, nawet nie osiągnąłeś jeszcze wieku emerytalnego, jakim sposobem więc mogłeś oglądać Abrahama? Jest to nieodpowiedzialna mowa!” I wtedy właśnie Jezus oświadcza: „Pierwej, niż Abraham był, Jam Jest.” Nie mówił: „Byłem przed Abrahamem”, ale „Jam Jest” - innymi słowy Jezus jest bezczasowy. Nigdy nie było takiego czasu, w którym Jego nie było.
Jak należy to rozumieć? Oczywiście nie tak, że Jezus istniał zawsze w swojej ludzkiej postaci. Wiemy przecież, że narodził się w Betlejemie na ten świat, więc musi to mieć inne znaczenie. Jeśli uznamy, że jest tylko jedna bezczasowa istota we wszechświecie, a jest nią Bóg, to Jezus mówił wprost, że życie, które jest w Nim jest bezczasowe, bo jest życiem Bożym. Jak to nieco prościej ujął autor Listu do Hebrajczyków, Jezus Chrystus wczoraj, dziś ten sam i na wieki. W Jezusie widzimy nie takiego człowieka, który tylko urodził się, żył i umarł, ale widzimy pozaczasowego Boga, który był Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba, który był przed czasem i który będzie po czasie, który zawsze jest. Bo w Jezusie ukazał się ludziom przedwieczny Bóg.
Swoje zdanie na temat tego wersetu zachowam dla siebie, abyś nie miał powodu zarzucać mi błędu w rozumowaniu.

Odpowiedz odnośnie Wyjścia 3,14.
a)
REPLY: To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Czy Bóg powiedział że Ehje Aszer Ehje jest jego imieniem? Werset wyrwany z kontekstu, podaj także werset 15 w którym wszystko jest wyjaśnione. Poza tym, zignorowałeś także to co napisałem wcześniej na temat „pytania Mojżesza”.
Odpowiem przykładem. Jeżeli ty mówisz, że nazywasz się Paweł Cichoński, a następnie mówisz, żeby nazywano ciebie Pawełek bądź Yogiii, lub Isaiah, nie zmienia to faktu, że nazywasz się Paweł Cichoński.
Jeżeli na pytanie Mojżesza „jakie jest twoje imię” Bóg daje odpowiedź „Jestem, który Jestem [lub jak podają inni tłumacze (... – znasz, więc nie będę przytaczał) lub „Będę tu jako ten, który będzie tu” (tłum. Martina Bubera – podaję jako ciekawostkę znalezioną w książce wydanej przez „Wydawnictwo Znak”)], a następnie każe Izraelitom zwracać się do siebie „Jahwe”, czy to zmienia pierwotną odpowiedź Boga, że na imię ma Ehje Aszer Ehje (jahweh aszer jahweh; ’ehyeh aser ’ehyeh)
Odnośnie pytania co ono znaczy przytoczę wypowiedź z książki „Historia Izraela” Johna Brighta (str. 159)

a. Imię "Jahwe". Imieniem Boga, jak powiedzieliśmy, było "Jahwe". Dyskusja na temat znaczenia tego imienia, w której to kwestii nie ma powszechnej zgody wśród uczonych, tutaj nie może wchodzić w rachubę. Jest wszakże prawdopodobne, że Jahwe jest kauzatywną formą czasownika "być", jak to jest w pewnych amoryckich imionach osobowych z Mari i gdzie indziej (Jahwi-'Il itp.: "Bóg ten stwarza/wydaje" lub: "Oby Bóg..."). Możemy przypuszczać, że "Jahwe" było liturgiczną nazwą bóstwa, prawdopodobnie El, znaną u Hebrajczyków w czasach przedmozaistycznych i przyjętą przez Mojżesza jako oficjalne imię Boga Izraela. Zatem enigmatyczna formuła z Wj 3, 14 użyta w pierwotnej formie w trzeciej osobie, mogła brzmieć: ,jahweh aszer jahweh " ("Jahwe, który stwarza/wydaje na świat") z zastąpieniem El przez imię Jahwe (formuła: "El, który stwarza " -z odmiennym czasownikiem -znana jest z tekstów z Ras Szamra).37 Albo pierwotna forma mogła brzmieć: "jahweh aszer jihweh " (" To jest ten, który sprawia, że istnieje to, co powstaje"), co ma odpowiednik w tekstach egipskich z okresu imperium, w których podobnych formuł używa się w stosunku do Amuna-Re i Atena.38 Mogłoby to w kontekście Wj 3 i następnych rozdziałów sugerować, że Mojżesz domaga się dla swego Boga nie mniej niż tytułów i prerogatyw głównego boga egipskiego panteonu. W każdym razie jest to dla nas informacja, że Izrael od początku nie wyznawał żadnego lokalnego boga natury, lecz najwyższego Boga w wymiarze kosmicznym.
Najbardziej podoba mi się stwierdzenie, że w kwestii znaczenia imienia Jahwe wśród uczonych nie ma zgody. Może jak kiedyś uzgodnią i o tym się dowiem, to dam ci o tym znać. Jak na razie dla mojej wiary w Boga nie jest to potrzebne. Wystarczy mi to, co uczynił dla ludzi w swoim Jednorodzonym Synu Jezusie Chrystusie.


Przestań cały czas zarzucać mi błąd. Czyż to nie ty, aby udowodnić, że po grecku Jahwe tytułuje się HO ON a nie ego eimi, zestawiłeś dwie translacje greckiej Septuaginty na angielski? Dlaczego w tym wypadku nie krzyczysz, że Yogiii popełnił błąd.

REPLY: Naucz się wpierw czytać opinię innych zanim zaczniesz wyskakiwać z argumentami które już omawiałem wcześniej.

Sam sobie jesteś winny. Pisz dalej w większości po angielsku, a na pewno nie będę brał tego pod uwagę.

Napisałeś:
„wpływ religii i uprzedzeń” ma bardzo mocny wpływ na to jak się robi tłumaczenie Biblii.
Masz rację. Pewnego razu czytałem Strażnicę, a moja żona zaczęła czytać cytowany fragment Biblii w przekładzie Nowego Świata. Po przeczytaniu zadała mi pytanie, o co chodzi w tym wersecie, mimo, że już od wielu lat czyta BW. Niestety, ja także często nie za bardzo wiem, dlaczego tłumacze PNŚ sięgają do języka jakiego używał biskup Jakub Wujek w swoim tłumaczeniu, lub starają się tłumaczyć takie słowa, jak łaska. Chyba tylko po to, żeby ludzie czytający ten przekład dochodzili do wniosku, że bez pomocy „kanału”, którym „Bóg dostarcza pokarm na czas słuszny”, nie są w stanie zrozumieć co mówi Biblia. Czyż nie to naucza „ciało kierownicze”, że bez jego pomocy ludzie nie są w stanie poznać Słowo Boże? Już nie wspomnę o dodawaniu słów jakich nie ma w Biblii, a nawet kontekst do tego nie upoważnia.
Na szczęście jest wiele przekładów i można je porównać. Jednak ja swoją wiarę opieram na Bogu i na Jego zbawczym dziele jakiego dokonał w swoim Synu. Jezusie.


Pozdrawiam, Czesiek.
[color=#444444]

[yogiii]

>> Jak napisał jakiś polski nacjonalista „Polacy nie gęsi, swój język mają” Może w ten sposób do ciebie dotrze, że jesteś na polskojęzycznym forum i nie musisz się chwalić swoją znajomością angielskiego.
Ale sądząc po następnym twoim wpisie, to do ciebie nie dociera prosta prawda, że nie wszyscy Polacy znają język angielski, i nadal popisujesz się jego znajomością w odpowiedziach kierowanych do mnie. Może jak napijesz się mocnej kawy, to zawarta w niej kofeina nieco rozrusza twój mózg i zaczniesz co nieco rozumieć.

___Reply: Proszę o wywalenie tego postu, on nic nie wnosi do sprawy – jedynie Czesiek mnie obraża, a jeśli tak dalej będzie to ja się stąd zmywam.

>> [Cytat] W ogóle zignorowałeś co wcześniej napisałem. Nawet nie zwróciłeś uwagi na niektóre wyjaśnienia które podałem i stąd błędne konkluzje.

> Odp. BŁĄD! To, że czegoś nie komentuję, nie oznacza, że nie biorę tego pod uwagę. Ale widzę, że wiesz lepiej ode mnie na co zwracam uwagę, a na co nie. Jednak pozwolę sobie nie zawsze zgadzać się z twoimi argumentami, panie wszystkowiedzący.

___Reply: Zignorowałeś gdyż zacząłeś poruszać argumenty które ja już dawno wcześniej omówiłem.

>> Jedno jest dla mnie pewne. Po wielu rozmowach ze świadkami Jehowy mogę stwierdzić, że dobrze nauczyłeś się „organizacyjnego” sposobu dyskutowania. Zrobić wszystko, żeby ośmieszyć drugą stronę i dać masą „argumentów” aby udowodnić swoją rację.

___Reply: Jeszcze raz - proszę nie pisać takich własnych interpretacji – każdy wyciąga wnioski sam za siebie. Nie chcę tego słuchać.

>> Swoje zdanie na temat tego wersetu zachowam dla siebie, abyś nie miał powodu zarzucać mi błędu w rozumowaniu.

___Reply: ...

>> Odpowiem przykładem. Jeżeli ty mówisz, że nazywasz się Paweł Cichoński, a następnie mówisz, żeby nazywano ciebie Pawełek bądź Yogiii, lub Isaiah, nie zmienia to faktu, że nazywasz się Paweł Cichoński.

___Reply: Bardzo dobrze, ciekawe że to zanotowałeś.

>> Przestań cały czas zarzucać mi błąd.

___Reply: „Przestań cały czas zarzucać mi błąd”... wow... to mnie poruszyło. Nie lubisz jak ktoś Ci zwróci uwagę? ... Bardzo obiektywne podejście. Ja jak oberwę to mi jest dość głupio ale przynajmniej się do tego przyznam.

>> Czyż to nie ty, aby udowodnić, że po grecku Jahwe tytułuje się HO ON a nie ego eimi, zestawiłeś dwie translacje greckiej Septuaginty na angielski? Dlaczego w tym wypadku nie krzyczysz, że Yogiii popełnił błąd

___Reply: Kompletnie nie rozumiem tej wypowiedzi.

>> Sam sobie jesteś winny. Pisz dalej w większości po angielsku, a na pewno nie będę brał tego pod uwagę.

___Reply: Oh... ciężka rozmowa.... ciężka. W ostatnim poście specjalnie napisałem Ci coś po polsku. Nie interesuje mnie to że nie znasz angielskiego, naprawdę, w ogóle mnie to nie interesuje – weź kogoś... niech Ci potłumaczy.... proszę nie męcz mnie, piszę tu wszystko przede wszystkim ze względu na Joaśkę i dla niej to wszystko robię... nie męcz mnie więcej... proszę...

Jeszcze raz >> Swoje zdanie na temat tego wersetu zachowam dla siebie, abyś nie miał powodu zarzucać mi błędu w rozumowaniu.

___Reply: Poruszyłem tę dyskusję także z innymi osobami – tylko z jednego względu – otwartość. Ludzie którzy chcą się dołączyć do rozmowy i chcą poruszyć ten temat – na swobodnie. Otwarte umysły! Nie mam zamiaru rozmawiać z kimś kto pisze mi „Swoje zdanie na temat tego wersetu zachowam dla siebie, abyś nie miał powodu zarzucać mi błędu w rozumowaniu” a będzie mi towarzyszył w tej dyskusji KRYTYKUJĄC MOJE WYPOWIEDZI ! Wyobraźmy to sobie ... „on tu będzie tylko po to by krytykować innych”. Jak to mówią, prawdziwy krytyk krytyki się nie boi. Ten post który właśnie piszę jest TOTALNIE BEZ SENSU, a wiesz czemu? Bo nie porusza tematu nad którym staram się tu pracować, marnowany jest mój czas dla osoby takiej jak Ty.

JEDNYNIE, Twój post ratuje zajęcie się tematem EHJE a YHWH w Wyjścia 3:14

>> a następnie każe Izraelitom zwracać się do siebie „Jahwe”, czy to zmienia pierwotną odpowiedź Boga, że na imię ma Ehje Aszer Ehje (jahweh aszer jahweh; ’ehyeh aser ’ehyeh)

Reply: Od kiedy to ehje aszer ehje = jahweh aszer jahweh? Nie zgadzam się z Brighta-em i mam ku temu powody [Ehje to nie Yhwh]. Dodatkowo warto zanotować słowa które używa tj. „prawdopodobnie”, „możemy przypuszczać”...

Aha i jeśłi znajdziesz czas to postaraj mi się napisać odpowiedź na pytanie: czy Bóg powiedział że Ehje to jego imię ?...

Pozdrawiam Paweł C.