Skocz do zawarto軼i


Zdj璚ie

warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspania造 kicz


  • Please log in to reply
95 replies to this topic

#21 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-05-20, godz. 06:58

> [Czesiek] Jak zwykle wiesz lepiej, co B鏬 chcia powiedzie.

Reply: Zdaje si 瞠 w og鏊e zignorowa貫 to co napisa貫m we wcze郾iejszych wpisach. Nie mam ochoty po raz kolejny si powtarza si we wszystkim (w tym te o wersetach 24 i 28). Wiele rzeczy z tego co napisa貫 jest oczywiste i nie rozumiem celu ich wypisania. Nie jestem tutaj po to by si przechwala swoj wiedz ale by om闚i z kim temat Jana 8:58. Tekst z rodzaju:...

„Je郵i aposto Jan z natchnienia Ducha 安i皻ego napisa „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie b璠zie t逝maczenie tych s堯w na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja by貫m.” „

...jest 瘸dnym argumentem. Jest on - jak napisa貫 - „dla Ciebie” i uszanuj to, nie jestem w stanie niczego zmieni. Ale je郵i chcesz wykaza 瞠 ja b喚dnie my郵 to ... [sam rozumiesz]. Mo瞠 wpierw odpowiedz na takie dwa wa積e pytania: (1) "Po co Jezus mia豚y m闚i: JA JESTEM ?" i (2) "W jakim celu B鏬 wypowiada s這wa Ehje Aszer Ehje (lit. B璠e kim B璠e) w Wyj軼ia 3:14? [kontekst]". Potrafisz odpowiedzie na te pytania?

> [Czesiek] Napisana w j瞛yku greckim pod koniec I lub na pocz徠ki II w. naszej ery. Jest zupe軟ie odmienna od pozosta造ch Ewangelii, gdy zosta豉 napisana w specjalnym celu, o czym m闚i sama Ewangelia. Do tego ca豉 otoczka historyczna i sytuacja w ko軼iele. Ale pewnie to dla ciebie ma這 wa積e informacje.

Reply: Sk康 wiesz co jest dla mnie ma這 wa積e?

> [Czesiek] W tym wypadku s康z, 瞠 aposto Jan lepiej wiedzia, co powiedzia Pan Jezus, ni dzisiejsi teologowie w tym tak瞠 ty Pawle.

Reply: Tak...

> [Czesiek] No chyba, 瞠 ju wtedy 篡貫 i te by貫 鈍iadkiem tamtych wydarze.

Reply: ...

> [Czesiek] Ja jednak opr si w swojej wierze na 鈍iadectwie aposto豉 Jana, a nie na twoim.

Reply: I w豉郾ie o to chodzi, wierzysz w co zechcesz...

Przez ten ostatni czas znalaz貫m par ciekawych dodatk闚 a propos Jana, kt鏎e ni瞠j wklejam:

> Na samym wst瘼ie – znalaz貫m ciekawy przek豉d: The Orthodox Jewish Brit Chadasha, copyright 1996 by Artists For Israel International, New York:

“Rebbe, Melech HaMoshiach said to them, Omein, omein, I say to you, before Avraham came into being, Ani hu.”

> Mo瞠 teraz zastan闚my si nad sensem s堯w Jezusa zanotowanych w wersetach 33 oraz 34:

10:33 砰dzi mu odpowiedzieli: "Nie kamienujemy Ci za szlachetny czyn, lecz za blu幡ierstwo - za to, 瞠 ty, chocia jeste Cz這wiekiem, czynisz siebie bogiem".
10:34 Jezus im odpowiedzia: "Czy w waszym Prawie nie napisano: 'Ja rzek貫m: "Jeste軼ie bogami" '?

Jaki by cel tej wypowiedzi? Jezus pos逝篡 si tutaj cytatem z ksi璕i Psalm闚 (82:6) w kt鏎ej to czytamy (by rozpozna lepiej kontekst zacytuj ca造 Psalm 82):

Utw鏎 muzyczny Asafa.

82:1 B鏬 staje w zgromadzeniu Boskiego; po鈔鏚 bog闚 sprawuje s康:
82:2 "Jak d逝go jeszcze b璠ziecie s康zi niesprawiedliwie i okazywa stronniczo嗆 na rzecz niegodziwych? Sela.
82:3 B康嬈ie s璠ziami dla maluczkiego i ch這pca bez ojca. Oddajcie sprawiedliwo嗆 uci郾ionemu i ubogiemu.
82:4 Ocalcie maluczkiego i biednego; wyzw鏊cie ich z r瘯i niegodziwc闚".
82:5 Nie poznali i nie rozumiej; kr捫 w ciemno軼i; chwiej si wszystkie fundamenty ziemi.
82:6 "Ja rzek貫m: 'Jeste軼ie bogami i wszyscy jeste軼ie synami Najwy窺zego.
82:7 Doprawdy, tak jak ludzie umrzecie; i jak kt鏎y z ksi捫徠 upadniecie! '"
82:8 Racz powsta, Bo瞠, racz os康zi ziemi; ty bowiem masz wzi望 w posiadanie wszystkie narody.

Uwa瘸m 瞠 Wi郾ieski daje tu rewelacyjny komentarz:

Spotka貫m kilka interpretacji tego tekstu. Niekt鏎zy odnosz termin 'elohim' do anio堯w (np. Orygenes), niekt鏎zy do s璠zi闚 Izraela, niekt鏎zy za do Ko軼io豉 Chrystusowego (Justyn M璚zennik). Ka盥a jednak z tych interpretacji uznaje pozytywny wyd德i瘯 znaczeniowy s這wa 'elohim'. Przeciwnicy twierdzenia o pozytywnym znaczeniu 'elohim' w powy窺zych wierszach twierdz, i B鏬 u篡wa tego s這wa w sensie ironicznym, niejako m闚i帷: "twierdzicie, 瞠 jeste軼ie bogami lecz jeste軼ie niesprawiedliwi. Wasze s康y nie s moimi s康ami. Dlatego mimo tego, 瞠 to WY uwa瘸cie si za bog闚 (a nie JA was za takich uwa瘸m), umrzecie tak jak umiera ka盥y niesprawiedliwy cz這wiek". Interpretacja ta by豉by ca趾owicie dopuszczalna gdyby nie fakt zacytowania Psalmu 82 przez Jezusa. Szczeg馧owa analiza kontekstu zastosowania s堯w Psalmisty zdecydowanie wyklucza negatywne rozumienie 'elohim'.

Spr鏏ujmy wczu si w atmosfer tamtych s堯w i przestawi si na spos鏏 my郵enia trynitarzy. S康z oni, i twierdzenie 'ja i Ojciec jedno jeste鄉y' oznacza這 r闚no嗆 natur Jezusa i Ojca. W taki spos鏏 odczytali to r闚nie 砰dzi - dlatego te chwycili za kamienie chc帷 Jezusa zabi. Ich zarzut - "czynisz siebie Bogiem". Do tej pory wszystko si zgadza. Problem jednak pojawia si wtedy gdy Jezus odpiera ich oskar瞠nie przy u篡ciu s堯w z Psalmu 82. Je郵i w Psalmie tym B鏬 zwraca si w spos鏏 ironiczny do ludzi, to jaki by sens zacytowania go przez Naszego Pana? Je郵i Jezus zgadza si z zarzutem 砰d闚 odno郾ie uwa瘸nia siebie za Boga, to dlaczego broni si Psalmem 82, w kt鏎ym s這wo 'b鏬' ma by u篡te w spos鏏 ironiczny? To nie mia這by ani 瘸dnego sensu, ani nie by這by 瘸dnym argumentem w stosunku do oskar瘸j帷ych Go 砰d闚! Jedynym rozs康nym wyja郾ieniem jest przyj璚ie tezy, i nasz Zbawiciel cytuj帷 s這wa Psalmu, w spos鏏 pozytywny stosuje je do ludzi. Parafrazuj帷 m闚i : "wy oskar瘸cie mnie, 瞠 ja czyni siebie Bogiem, ale jest to zarzut bezpodstawny. Po pierwsze nawet gdybym nazywa siebie Bogiem nie 鈍iadczy這by to o tym, i uwa瘸m si za r闚nego z Ojcem poniewa samo zastosowanie s這wa B鏬 mo瞠 odnosi si r闚nie do ludzi. Jako przyk豉d macie sw鎩 w豉sny psalm, w kt鏎ym taka konstrukcja w豉郾ie wyst瘼uje. Wi璚 nawet gdybym nazwa siebie Bogiem nie 鈍iadczy這by to jeszcze o blu幡ierstwie. Natomiast do tej pory nawet nie us造szeli軼ie tego z moich ust. Jedyne okre郵enie jakie stosowa貫m do samego siebie to 'Syn Bo篡'. I za to chcecie mnie ukamienowa?". Oczywi軼ie tak jak napisa貫m jest to parafraza, ale na podstawie powy窺zych wypowiedzi Jezusa nie wyobra瘸m sobie 瘸dnej mo磧iwo軼i zastosowania s堯w Psalmu 82 do ludzi w spos鏏 ironiczny.”
Koniec cytatu...

Dla znaj帷ych angielski zapraszam jeszcze na 鈍ietn analiz Gray-a [匡] w polemice nad ksi捫k Bowmana [anty-匡] - "Do Jehovah's Witnesses Deny Biblical Monotheism? An Answer to Robert M. Bowman, Jr. and His Book Why You Should Believe in the Trinity":

http://jehovah.to/ex.../monotheism.htm

nowy link: http://www.jehovah.t.../monotheism.htm

Pozdrawiam, Pawe

#22 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Post闚
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2003-05-20, godz. 21:32

Cze嗆 Pawe
Napisa貫m:
„Je郵i aposto Jan z natchnienia Ducha 安i皻ego napisa „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie b璠zie t逝maczenie tych s堯w na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja by貫m.” „
Ty to skomentowa貫:
„...jest 瘸dnym argumentem". Potrafisz odpowiedzie na te pytania? „

Masz racj, po co szanowa to co B鏬 powiedzia, przecie to nie wa積e, "瘸den argument”. Cz瘰to w czasie rozmowy ze 貯 cytuj fragmenty z Biblii na poparcie tego co m闚i. Od kiedy od jednego z twoich braci w wierze us造sza貫m po przeczytaniu pewnego fragmentu z Biblii s堯w: „co mi tu pan za szata雟two czyta” staram si, abym ju nie ja czyta, a tak瞠 aby dany 貯 czyta z waszego przek豉du. Mimo to po przytoczeniu jakiego fragmentu Biblii z pami璚i i po przeczytaniu go z przek豉du Nowego 安iata, s造sz, 瞠 to tylko moja filozofia.
Z jednej strony twierdzicie, 瞠 jedynym autorytetem dla was 貯 jest Biblia, z drugiej strony w czasie dyskusji podwa瘸cie Bibli s這wami typu „jest 瘸dnym argumentem”. Czysta schizofrenia.

[Czesiek] Ja jednak opr si w swojej wierze na 鈍iadectwie aposto豉 Jana, a nie na twoim.
Reply: I w豉郾ie o to chodzi, wierzysz w co zechcesz...


Wybacz Pawe, ja nie wierz w co chc, ale w to o czym czytam w Biblii. I wybacz, mam do嗆 tego, 瞠 貯 wmawiaj mi, 瞠 nie mog wierzy w to co czytam w Biblii, ale koniecznie musz podporz康kowa si temu, co g這si „cia這 kierownicze” bo inaczej sprzeciwiam si Bogu.
Co do dalszych twoich pyta ode郵 ciebie do najw豉軼iwszego autorytetu, do Boga. Jego pytaj, dlaczego w Jego S這wie s zapisane takie s這wa jakie s zapisane.
Czesiek

#23 Joanka

Joanka

    Site Admin

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 Post闚

Napisano 2003-05-21, godz. 09:22

Do Paw豉 w odpowiedzi (spo幡ionej) na jego txt o "kiczu"

Pawe zarzuca mi nieznajomo嗆 j瞛yk闚 (tj. greki i hebrajskiego) samemu b璠帷 w tej kwestii samoukiem, no ale t kwesti pomin.


Co si tyczy s堯w "w豉軼iwe zrozumienie sensu" to nie s康z, ich nie poj窸a, jak to zarzuca mi Isaiah. Bowiem czym innym jest w豉軼iwe zrozumienie sensu, a czym innym ca趾owite zmienienie sensu wypowiedzi tej czy innej osoby. Je郵i ewangelista pod NATCHNIENIEM umieszcza w swym sprawozdaniu o 篡ciu Jezusa s這wa "ego eimi", kt鏎e oznaczaj "ja jestem" (co przyznaje sama Stra積ica - patrz http://brooklyn.org.pl/janaosiem.htm ), to chyba ma to jaki cel.


Pawe pi瘯nie podpiera si, a przynajmniej si stara, gramatyk greck, czego przyk豉d da nam z Jer 1:5 wg LXX. Czy jest zatem w stanie wyt逝maczy mi nast瘼uj帷e rewelacje:

1) Jezus u篡wa tera幡iejszej formy czasownika "by" (eivai). Gdyby chcia zwr鏂i uwag na sw pre-egzystencj u篡豚y najprawdopodobniej formy "ego en" (by貫m). Dlaczego jej nie u篡?

2) A w jakim czasie wg WTS wypowiada si Jezus? KIT z roku 1985 wspomina tu o u篡ciu czasu, kt鏎y po angielsku nazwano "perfect indicative" (zob. KIT, str. 451). Tymczasem New World Translation of the Greek Scriptures z 1950 roku (wersja angielska) m闚i o "perfect indefinite tense" (str. 312). Czy w ci庵u 35 lat Jezus zmieni swe s這wa?


Isaiah pisze, 瞠 "Najwa積iejszy jest KONTEKST ZDANIA oraz SΜWA u篡te w zdaniu" oraz 瞠 "Te dwa filary stanowi podstaw do dobrego t逝maczenia tekstu". Zechciejmy wi璚 przyjrze si s這wom i kontekstowi...

Jezus rozmawia z faryzeuszami. Ci chc go na czym z豉pa. Jak do tej pory wszystko chyba jest zrozumia貫, prawda? Pod koniec pogaw璠ki Jezus stwierdza, 瞠 widzia Abrahama, na co 砰dzi koniecznie chc wiedzie, jak to mo磧iwe (Jn 8:55-57). Jezus im odpowiada:

prin (zanim) Abraam (Abraham) genasthai (sta si) ego eimi (ja jestem)

W odpowiedzi na to faryzeusze chwytaj za kamienie i chc go ukamienowa....

Co zatem m闚i nam kontekst, na kt鏎y zwraca nam uwag Isaiah? Mamy tu do czynienia z sytuacj, gdzie Jezus m闚i co, co a tak wzburza faryzeuszy, 瞠 s gotowi go ukamienowa! Czy mog這 tu istotnie chodzi o to, 瞠 Jezus zwraca uwag na sw鎩 wiek? Joanka sk豉nia si ku temu, 瞠 Jezus powiedzia co, co nie spodoba這 si faryzeuszom, a czemu dali wyraz w Jn 10:33:

Jan. 10:33
33. Odpowiedzieli mu 砰dzi, m闚i帷: Nie kamienujemy ci za dobry uczynek, ale za blu幡ierstwo i za to, 瞠 Ty, b璠帷 cz這wiekiem, czynisz siebie Bogiem.
(BW)
Faryzeusze istotnie odebrali wypowied Jezusa z Jn 8:58 w taki spos鏏, o czym 鈍iadczy r闚nie Jn 10:31, gdzie jest mowa o tym, 瞠 ZN紟 nazbierali kamieni, by ukamienowa Jezusa.


Isaiah uwa瘸, 瞠 Joanka doszukuje si mistycyzmu (jakkolwiek to rozumie) w wypowiedzi Jezusa zawartej w Jn 8:58. Jednak瞠 Joanka nie ma na celu udowadniania tu, czy na podstawie Jn 8:58 mo積a twierdzi, 瞠 Jezus jest Bogiem, jak to czyni niekt鏎zy zwolennicy Wielkiej Liczby, lecz szuka tylko tego, jak powinien by ten werset oddany w spos鏏 prawid這wy.


Dalej Pawe pisze:

"Warto podkre郵i przede wszystkim 瞠 za czas闚 Chrystusa w Palestynie m闚iono j瞛ykiem Hebrajskim i Aramejskim. Jezus m鏬 u篡 zatem zwrot闚:

- Ani Hu (lub samo Ani)
Takich s堯w u篡wa w豉郾ie przek豉d: The New Testament in Hebrew and English sporz康zony przez The Society for Distributing the Holy Scriptures to the Jews (England) albo tak jak do陰czy豉 do swojej listy Joanna, przek豉d: The Orthodocs Jewish Brit Chadasha (1996) (NT): Rebbe, Melech HaMoshiach said to them, Omein, omein, I say to you, before Avraham came into being, Ani hu.

Lub:

- Ani Hajiti (lub samo Hajiti)
np. Nowy Testament w j瞛yku hebrajskim Normana Henryego Snaitha (The Bible Society in Israel)

Aramejskimi ekwiwalentami w Targumach (Onkelos/Jonathan) s Ana hu i Ana. Trzeba podkre郵i 瞠 wszystkie te ekspresje (Hebrajsko/Aramejskie) by造 u篡wane na co dzie bez 瘸dnego elementu mistycyzmu. 畝dne z tych ekspresji nie zawieraj w sobie element闚 czasu".

Zwr鵵my uwag na stwierdzenie: 涉DNE Z TYCH EKSPRESJI NIE ZAWIERAJ W SOBIE ELEMENT紟 CZASU.

Co tymczasem napotykamy w Przek豉dzie Nowego 安iata z przypisami na stronie 1583?

*** Rbi8 p. 1583 6F Jesus-In Existence Before Abraham ***
Attempting to identify Jesus with Jehovah, some say that (e&go ei&mi) is the equivalent of the Hebrew expression 徨ni hu, "I am he," which is used by God.

A wi璚 "ego eimi" jest odpowiednikiem hebrajskiego wyra瞠nia "ani hu", kt鏎e to wg Isaiaha nie zawiera w sobie element闚 czasu, cho Towarzystwo Stra積ica twierdzi co innego, gdy samo t逝maczy ten zwrot za pomoc czasu tera幡iejszego.

Swego rodzaju ciekawostk, kt鏎ej wyst瘼owanie da這 si r闚nie zauwa篡 na news:pl.soc.religia, jest korzystanie przez Paw豉 ze strony opracowanej przed odst瘼c. Jak inaczej bowiem wyt逝maczy powo造wanie si na tekst z Jer 1:5, jaki zawar Pawe w nawi您aniu zapewne do opracowania Arkadiusza Wi郾iewskiego, jakie jest zawarte pod adresem: http://republika.pl/...imijan8_58.html. Kto m鏬豚y uwa瘸, 瞠 wypowiedzi obu pan闚 s zaczerpni皻e z jakiego innego opracowania, jednak瞠 na tej samej stronie znajdujemy wykaz przek豉d闚 Biblii, jakie w Jn 8:58 zawieraj czas przesz造, a kt鏎e to w dok豉dnie tej samej kolejno軼i umie軼i Pawe. Czy瘺y przypadek?



Odpowiedz mi, Pawle, na poni窺ze pytania:

Je郵i Jezus istotnie by chcia zwr鏂i swym s逝chaczom uwag na sw鎩 wiek, to czy natchniony ewangelista nie umie軼i豚y w swym sprawozdaniu s堯w "ego en", czyli "ja by貫m"?

Je郵i Jezus wskazywa na sw鎩 wiek, to za co chcieli go ukamienowa?


Zastanawialam sie, czy odpowiadac na Twoje zarzuty, poniewaz wydawaly mi sie pozbawione jakiejkolwiek logiki, jednak sie skusilam i juz jakis czas temu napisalam Ci, ze odpowiem, gdy tylko nadarzy sie mozliwosc (tzn jak bede miec dostep do netu). Ty jednak wolales piac na forum, ze nie chce odpowiadac... No coz... Mam nadzieje, ze bedziesz (i nie tylko Ty) nieco zaskoczony...

BTW: czekam na moment, kiedy wykazesz troche inwencji i sam cos stworzysz, zamiast posilkowac sie czyimis opracowaniami i przytaczac je jako wlasne przemyslenia, jak to mialo miejsce z fragmentami ze strony Arka Wisniewskiego, o ktorym nawet nie raczyles wspomniec....

#24 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-05-22, godz. 18:11

REPLY TO ... [Joanna]:

>> Jezus u篡wa tera幡iejszej formy czasownika "by" (eivai). Gdyby chcia zwr鏂i uwag na sw pre-egzystencj u篡豚y najprawdopodobniej formy "ego en" (by貫m). Dlaczego jej nie u篡?

Reply: M鎩 kolega kt鏎y do嗆 dobrze zna j瞛yk grecki – jego odpowied:

If John had used EGO HN he would have been saying that Jesus existed before Abraham. But Jesus said more. John used EGO EIMI, present tense, so that he was making Jesus say that he, Jesus, existed before Abraham and continued to exist up to the moment of speaking and was still continuing to exist. Because he used the present tense, EGO EIMI, with a past time expression, PRIN ABRAAM GENESQAI, the best English equivalent is undoubtedly "I have been." It is the same with John 15:27. If Jesus had actually said something like "hOTI APO ARKHHS MET EIOU HSQU(2nd person plural imperfect "you was), instead of what he did uses ESTE(2nd person plural present "you are"), he would have stated that his disciples "was" or "were" with him "from the beginning" so that in fact they would not necessarily be with him at the time he spoke. But he actually said that they "have been"(ESTE, you are- present temse) with him "from(APO) the beginning" (a past time expression) and so "you have been with me from the beginning" is what it means. So with John 8:58. If John wanted to have Jesus only say that he existed before Abraham the imperfect HN could have been used and so we would translate "I was." But he claimed that not only that he existed before Abraham but that he continued to exist right up to that time he spoke. That was SOME claim that the Jews wanted to stone him.

Kenneth L. McKay's "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek," Peter Lang, New York, 1994, pp. 41,42:
"4.2.4 Extension from the past. When used with an expression of either past time or extent of time with past implications ... the present tense signals an activity BEGUN in the PAST and continuing to present time; Lu 13:7 ... Lu 15:29 ... Jn 14:9 ... Ac 27:33 ... Jn 8:58 ... I have been in existence since before Abraham was born."



>> 2) A w jakim czasie wg WTS wypowiada si Jezus? KIT z roku 1985 wspomina tu o u篡ciu czasu, kt鏎y po angielsku nazwano "perfect indicative" (zob. KIT, str. 451). Tymczasem New World Translation of the Greek Scriptures z 1950 roku (wersja angielska) m闚i o "perfect indefinite tense" (str. 312). Czy w ci庵u 35 lat Jezus zmieni swe s這wa?

Reply: 安ietny argument, to chyba za豉twia ca陰 spraw... uwa瘸m 瞠 reszta by豉 zupe軟ie niepotrzebna...

>> Pawe zarzuca mi nieznajomo嗆 j瞛yk闚 (tj. greki i hebrajskiego) samemu b璠帷 w tej kwestii samoukiem, no ale t kwesti pomin.

Reply: Rzeczywi軼ie przepraszam, nie mia貫m (/nie mam) poj璚ia czy znasz grek czy hebrajski, jak i w og鏊e. To by這 zupe軟ie niepotrzebne za co BARDZO CI PRZEPRASZAM Joanno.

>> Co si tyczy s堯w "w豉軼iwe zrozumienie sensu" to nie s康z, ich nie poj窸a, jak to zarzuca mi Isaiah. Bowiem czym innym jest w豉軼iwe zrozumienie sensu, a czym innym ca趾owite zmienienie sensu wypowiedzi tej czy innej osoby. Je郵i ewangelista pod NATCHNIENIEM umieszcza w swym sprawozdaniu o 篡ciu Jezusa s這wa "ego eimi", kt鏎e oznaczaj "ja jestem".

Reply: Sorki, nie zgadzam si, s這wa wyrwane z kontekstu. Aha i do s堯w „w豉軼iwe zrozumienie sensu” dodam „w豉軼iwe oddanie tego tekstu”.

>> Pawe pi瘯nie podpiera si, a przynajmniej si stara, gramatyk greck, czego przyk豉d da nam z Jer 1:5 wg LXX.

Reply: Jasne 瞠 tak, a czy przyk豉d z Jeremiasza jest przyk豉dem niedobrym?

>> Jezus rozmawia z faryzeuszami. Ci chc go na czym z豉pa. Jak do tej pory wszystko chyba jest zrozumia貫, prawda? Pod koniec pogaw璠ki Jezus stwierdza, 瞠 widzia Abrahama, na co 砰dzi koniecznie chc wiedzie, jak to mo磧iwe (Jn 8:55-57).
Jezus im odpowiada:

prin (zanim) Abraam (Abraham) genasthai (sta si) ego eimi (ja jestem)

W odpowiedzi na to faryzeusze chwytaj za kamienie i chc go ukamienowa....

Co zatem m闚i nam kontekst, na kt鏎y zwraca nam uwag Isaiah? Mamy tu do czynienia z sytuacj, gdzie Jezus m闚i co, co a tak wzburza faryzeuszy, 瞠 s gotowi go ukamienowa! Czy mog這 tu istotnie chodzi o to, 瞠 Jezus zwraca uwag na sw鎩 wiek? Joanka sk豉nia si ku temu, 瞠 Jezus powiedzia co, co nie spodoba這 si faryzeuszom, a czemu dali wyraz w Jn 10:33:

Jan. 10:33
33. Odpowiedzieli mu 砰dzi, m闚i帷: Nie kamienujemy ci za dobry uczynek, ale za blu幡ierstwo i za to, 瞠 Ty, b璠帷 cz這wiekiem, czynisz siebie Bogiem.
(BW)

Faryzeusze istotnie odebrali wypowied Jezusa z Jn 8:58 w taki spos鏏, o czym 鈍iadczy r闚nie Jn 10:31, gdzie jest mowa o tym, 瞠 ZN紟 nazbierali kamieni, by ukamienowa Jezusa.

Reply: Faryzeusze m闚ili tak瞠 瞠 Jezus narusza Sabat czy narusza?. A teraz - czy Jezus rzeczywi軼ie „czyni siebie Bogiem”? Jak odpowied da Syn Bo篡 na ten zarzut? No w豉郾ie, komentarz w tym temacie da貫m post wcze郾iej. Dodatkowo pozwol sobie po raz to ju kolejny zacytowa pana Kenneth Mckay-a i jego The Expository Times (strona 302):

“…the claim to have been in existence for so long is in itself a staggering one, quite enough to provoke the crowd's violent reaction”

Zastanawiaj帷e jest dlaczego Jezusa usi這wano ju wcze郾iej zabi?

Jana 7:1 A potem Jezus dalej chodzi po Galilei, nie chcia bowiem chodzi o Judei, Poniewa 砰dzi usi這wali go zabi.

Jana 7:19 Czy Moj瞠sz nie da wam Prawa? Ale nikt z was nie jest Pos逝szny Prawu. Dlaczego usi逝jecie mnie zabi?"

>> Isaiah uwa瘸, 瞠 Joanka doszukuje si mistycyzmu (jakkolwiek to rozumie) w wypowiedzi Jezusa zawartej w Jn 8:58. Jednak瞠 Joanka nie ma na celu udowadniania tu, czy na podstawie Jn 8:58 mo積a twierdzi, 瞠 Jezus jest Bogiem, jak to czyni niekt鏎zy zwolennicy Wielkiej Liczby, lecz szuka tylko tego, jak powinien by ten werset oddany w spos鏏 prawid這wy.

Reply: Nie, powodem sporu jest „tytu”, nie odczyt tego wersetu. Poniewa jej artyku nie „szuka ... jak powinien by ten werset oddany w spos鏏 prawid這wy” a raczej bawi si w gry s堯wek maj帷 na celu ukazanie b喚d闚 匡 (nie b喚du oddania tego wersetu, bo w ko鎍u nie tylko 匡 tak t逝macz ten werset). Zrobi豉 to bo 匡 nie oddaj Jana 8:58 tak jak robi to BT kt鏎a w ten spos鏏 chce ukaza 瞠 Jezus tytu逝je siebie „JA JESTEM” z Wyj軼ia 3:14.

>> [cytat] Zwr鵵my uwag na stwierdzenie: 涉DNE Z TYCH EKSPRESJI NIE ZAWIERAJ W SOBIE ELEMENT紟 CZASU.

[Joanna] Co tymczasem napotykamy w Przek豉dzie Nowego 安iata z przypisami na stronie 1583?

*** Rbi8 p. 1583 6F Jesus-In Existence Before Abraham ***
Attempting to identify Jesus with Jehovah, some say that (e&go ei&mi) is the equivalent of the Hebrew expression 徨ni hu, "I am he," which is used by God.

A wi璚 "ego eimi" jest odpowiednikiem hebrajskiego wyra瞠nia "ani hu", kt鏎e to wg Isaiaha nie zawiera w sobie element闚 czasu, cho Towarzystwo Stra積ica twierdzi co innego, gdy samo t逝maczy ten zwrot za pomoc czasu tera幡iejszego.

Reply: „some say that…” :) . Aha i jeszcze jedno, wypowied Furuliego a propos Ani Hu , [samego] Ani czy te Hayiti: “None of the three expressions contain any element of tense.” nijak nie ma zwi您ku z tym co napisa豉. Nie rozumiem wi璚 po co by ten cytat. Zaczyna mnie to powoli nudzi, prosz napisa gdzie „Towarzystwo Stra積ica twierdzi co innego” a propos Ani Hu.

>> Swego rodzaju ciekawostk, kt鏎ej wyst瘼owanie da這 si r闚nie zauwa篡 na news:pl.soc.religia, jest korzystanie przez Paw豉 ze strony opracowanej przed odst瘼c.

Reply: No ale co to ma do rzeczy, ... bardzo konstruktywny spos鏏 prowadzenia tej debaty.

>> Wi郾iewski i 軼i庵anie info z jego strony

Reply: Don`t get excited..., po pierwsze o Wi郾iewskim pisa貫m w ostatnim po軼ie. Po drugie Jeremiasza jak i lista przek豉d闚 niestety nie jest zaci庵ni皻a ze strony Wi郾iewskiego a z ksi捫ki Furuliego (i strony Heinza), do kt鏎ych to ju na samym pocz徠ku dawa貫m linki – no popatrz, nie raczy豉 nawet wej嗆 i przeczyta...

Hm... czekam na moment, kiedy wyka瞠sz troch inwencji i sama co stworzysz, zamiast posi趾owa si czyimi opracowaniami...

>> „Ty jednak wolales piac na forum, ze nie chce odpowiadac...”

Reply: Na chacie da豉 wyra幡ie do zrozumienia 瞠 „nie ma, no bo po co” mi odpisywa, teraz tego nie udowodni – wyjd najwy瞠j na barana – ale teraz przynajmniej b璠 wiedzia z kim mam do czynienia...







REPLY TO ... [Czesiek]:

>> Je郵i aposto Jan z natchnienia Ducha 安i皻ego napisa „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie b璠zie t逝maczenie tych s堯w na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja by貫m. [...] Masz racj, po co szanowa to co B鏬 powiedzia, przecie to nie wa積e, "瘸den argument”.

Reply: Wyrywasz s這wa z kontekstu, walnij ca貫 zdanie po grecku i wtedy pogadamy co?

>> Cz瘰to w czasie rozmowy ze 貯 cytuj fragmenty z Biblii na poparcie tego co m闚i. Od kiedy od jednego z twoich braci w wierze us造sza貫m po przeczytaniu pewnego fragmentu z Biblii s堯w: „co mi tu pan za szata雟two czyta” staram si, abym ju nie ja czyta, a tak瞠 aby dany 貯 czyta z waszego przek豉du. Mimo to po przytoczeniu jakiego fragmentu Biblii z pami璚i i po przeczytaniu go z przek豉du Nowego 安iata, s造sz, 瞠 to tylko moja filozofia.

Reply: Prosz si skoncentrowa na tym co jest tutaj i nie schodzi z tematu snuj帷 opowie軼i kt鏎ych i tak nie da si sprawdzi. Co pr鏏ujesz takimi opowie軼iami zyska?

>> Wybacz Pawe, ja nie wierz w co chc, ale w to o czym czytam w Biblii. I wybacz, mam do嗆 tego, 瞠 貯 wmawiaj mi, 瞠 nie mog wierzy w to co czytam w Biblii, ale koniecznie musz podporz康kowa si temu, co g這si „cia這 kierownicze” bo inaczej sprzeciwiam si Bogu.

Reply: Nie chce mi si komentowa takich rzeczy, bo nawet nie wiem co mam napisa. Sorki, m璚z帷e s takie dyskusje.

>> Co do dalszych twoich pyta ode郵 ciebie do najw豉軼iwszego autorytetu, do Boga. Jego pytaj, dlaczego w Jego S這wie s zapisane takie s這wa jakie s zapisane.

Reply: ...

#25 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Post闚
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2003-05-23, godz. 20:48

Odpowied dla Paw豉 (przepraszam, 瞠 nie po angielsku)

>> Je郵i aposto Jan z natchnienia Ducha 安i皻ego napisa „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie b璠zie t逝maczenie tych s堯w na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja by貫m. [...] Masz racj, po co szanowa to co B鏬 powiedzia, przecie to nie wa積e, "瘸den argument”.

Reply: Wyrywasz s這wa z kontekstu, walnij ca貫 zdanie po grecku i wtedy pogadamy co?

Moj poprzedni wypowied skomentowa貫 s這wami: „jest 瘸dnym argumentem” – i dalsza moja wypowied dotyczy豉 tego twojego stwierdzenia. Masz racj, nie jestem w stanie udowodni wypowiedzi twoich braci i si鏀tr w wierze. Chyba zaczn chodzi z dyktafonem i nagrywa wasze wypowiedzi na temat Biblii. Chcia貫m tylko pokaza, 瞠 nie jeste osamotniony w swoim nastawieniu do Pisma 安i皻ego – „jest 瘸dnym argumentem”
Odno郾ie Ewangelii Jana 8,58 spe軟iam twoje 篡czenie (przepraszam, 瞠 nie uda這 mi si wszystkiego poprawnie akcentowa, nie mam odpowiedniej czcionki):
„ ειπεν αυτοις ’ Ιησους, ’ Αμην αμην λέγω ‛υμιν, πρ&ν ’ Αβρααμ γενέσθαι εγω ειμί ”
Si璕aj帷 do przek豉du interlinearnego warto przyjrze si kodom gramatycznym. Oto trzy najbardziej interesuj帷e w tej dyskusji s這wa:
γενέσθαι – czasownik, bezokolicznik, czas przesz造 dokonany, forma zwrotna a znaczenie czynne – sta si, pojawi si, narodzi si
εγω – zaimek w mianowniku pierwszej osoby liczby pojedynczej - ja
ειμί – czasownik, orzekaj帷y, czas tera幡iejszy niedokonany, strona czynna, pierwszej osoby liczby pojedynczej – jestem, istniej

Mo瞠 znasz lepsze opracowania tego wersetu, albo starsze manuskrypty w kt鏎ych jest to oddane inaczej. Je郵i nie, to na pewno nie mo積a tego fragmentu przet逝maczy jako „ja by貫m”, a jednocze郾ie twierdzi, 瞠 si jak najwierniej oddaje wypowiedzi Boga zawarte w Biblii. „Zanim Abraham sta si ja jestem” – czy mi to pasuje, czy nie – to z woli Boga zosta這 napisane i ci kt鏎zy ufaj Bogu powinni to uszanowa – czy im to pasuje, czy te nie.
Nie pytaj mnie tylko jaki cel mia B鏬 豉mi帷 zasady gramatyki greckiej, ani co przez to chcia powiedzie. Wybacz nie jestem Bogiem, nie jestem te Jezusem Chrystusem, ani Duchem 安i皻ym. Dlatego nie umiem odpowiedzie na pytanie co B鏬 (Jezus Chrystus, Duch 安i皻y) mia na my郵i m闚i帷 (czy te robi帷) to, czy tamto. A ludzi, kt鏎zy wiedz lepiej, co B鏬 mia na my郵i (zmieniaj znaczenie wypowiedzi Pisma 安i皻ego), zawsze mam ochot zapyta, sk康 to wiedz, kiedy im to B鏬 powiedzia i w jaki spos鏏? Mo瞠 ty znasz odpowied na te pytanie?
Nawet je郵i dla ciebie Pawle to co jest napisane w Biblii „jest 瘸dnym argumentem”, to dla mnie jest wi捫帷 wypowiedzi pochodz帷 od Boga. Po to mi璠zy innymi uczy貫m si fragmentu z 2 Tym 3,16 na pami耩 kt鏎y m闚i, 瞠:
„Ca貫 Pismo przez Boga jest natchnione i po篡teczne do nauki, do wykrywania b喚d闚, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwo軼i,”
瞠by pami皻a, i Biblia pochodzi od Boga i 瞠 to ona ma s逝篡 do nauki, do wykrywania b喚d闚, do poprawy i wychowania w sprawiedliwo軼i. Z tego wersetu p造nie dla mnie nauka, 瞠 mog oprze si na Pi鄉ie 安i皻ym jako na mierniku s逝膨cym mi璠zy innymi do sprawdzania, co jest prawd pochodz帷 od Boga, a co jest zwodzeniem ludzi nauk g這szon w imieniu Boga, a nie pochodz帷 od Niego.
Dlatego mam do ciebie pro軸 Pawle, nie wmawiaj mi, 瞠: „I w豉郾ie o to chodzi, wierzysz w co zechcesz...” Tak jako si sk豉da, 瞠 jeszcze umiem odr騜ni, co jest napisane w Biblii, a co jest ju ludzkim komentarzem. Nawet je郵i autor tego komentarza pr鏏uje mnie przekona, 瞠 tak naucza Pismo 安i皻e.
A tak odno郾ie „trynitarzy”, to chocia zbada貫 samodzielnie, na jakiej podstawie nauczaj o „trzech w jednym”, czy ca陰 swoj wiedz opierasz na paszkwilu pod tytu貫m „Czy wierzy w Tr鎩c”. Ja przynajmniej ze spokojnym sumieniem mog dyskutowa z naukami „cia豉 kierowniczego”, bo zapozna貫m si z ich nauk, przynajmniej t dost瘼n w j瞛yku polskim.
Czesiek

#26 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-05-25, godz. 15:37

>> Odpowied dla Paw豉 (przepraszam, 瞠 nie po angielsku)

Reply: Prosz, nie b康幟y z這郵iwi

>> Wyrywasz s這wa z kontekstu, walnij ca貫 zdanie po grecku i wtedy pogadamy co?
Moj poprzedni wypowied skomentowa貫 s這wami: „jest 瘸dnym argumentem”

Reply: Czesiek, napisa貫 tylko Ego Eimi a to nie ca豉 wypowied Jezusa.

>> Nie pytaj mnie tylko jaki cel mia B鏬 豉mi帷 zasady gramatyki greckiej

Reply: A kto m闚i 瞠 zosta造 z豉mane zasady gramatyki greckiej?

„Zanim Abraham sta si ja jestem” – czy mi to pasuje, czy nie – to z woli Boga zosta這 napisane i ci kt鏎zy ufaj Bogu powinni to uszanowa

Reply: Dla mnie nie jest konieczne t逝maczy to jako Ja by貫m, czy Ja jestem. To bez r騜nicy, - pytanie tylko - jak Ty rozumiesz ten werset i o co w nim chodzi. Np. Jezus m闚i do swojego ucznia "Jestem ju z wami tyle czasu...", wiadomo 瞠 Eimi tutaj dotyczy tu tak瞠 czasu przesz貫go.

>> Odno郾ie Ewangelii Jana 8,58 spe軟iam twoje 篡czenie (przepraszam, 瞠 nie uda這 mi si wszystkiego poprawnie akcentowa, nie mam odpowiedniej czcionki):
„ ????? ?????? ’ ??????, ’ ?&?? ?&?? ???? ??&??, ??&? ’ ????& ???????? ??? ??&? ”
Si璕aj帷 do przek豉du interlinearnego warto przyjrze si kodom gramatycznym. Oto trzy najbardziej interesuj帷e w tej dyskusji s這wa:
???????? – czasownik, bezokolicznik, czas przesz造 dokonany, forma zwrotna a znaczenie czynne – sta si, pojawi si, narodzi si
??? – zaimek w mianowniku pierwszej osoby liczby pojedynczej - ja
??&? – czasownik, orzekaj帷y, czas tera幡iejszy niedokonany, strona czynna, pierwszej osoby liczby pojedynczej – jestem, istniej

Reply: No i co z tego wynika? Przytoczy貫 co ze s這wnika, zdajesz sobie spraw jakie 郵iczne bajki by wysz造 gdyby ka瞠 ego i ka瞠 eimi tak t逝maczono? Czesiek, prosz, poczytaj moje wcze郾iejsze posty i postaraj si zrozumie o co mi biega. Poza tym, nie odpowiedzia貫 mi na pytania:

(1) "Po co Jezus mia豚y m闚i: JA JESTEM ?"
(2) "W jakim celu B鏬 wypowiada s這wa Ehje Aszer Ehje (lit. B璠e kim B璠e) w Wyj軼ia 3:14? [kontekst]".

Pozdrawiam, Pawe

#27 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-05-27, godz. 12:53

Dla Czesia: W ksi捫ce A.T. Robertsona „A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research” [Nashville, Tennessee 1934, s. 394] (Gramatyka greckiego NT w 鈍ietle bada historycznych) czytamy: “Czasownik [eimi] (…) u篡wany jest niekiedy jak inne czasowniki w formie orzeczenia i oznacza istnienie, tak jak w (...) [ego eimi] (Jana 8:58)”

NWT z przypisami (dodatek):

NWT (Appednix 6F) daje jeszcze dodatkowe informacje na temat oddania tego wersetu. angielskie translacje trzech syryjskich wersji z IV / V wieku n.e., a tak瞠 staro-gregoria雟kiej wersji i staro-etiopskiej (oba z VI wieku naszej ery).

Fourth/Fifth Century “before Abraham was, I have been” Syriac—Edition: A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, by Agnes Smith Lewis, London, 1894.

Fifth Century “before ever Abraham came to be, I was” Curetonian Syriac—Edition: The Curetonian Version of the Four Gospels, by F.Crawford Burkitt, Vol. 1, Cambridge, England, 1904.

Fifth Century “before Abraham existed, I was” Syriac Peshitta—Edition: The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, by James Murdock, seventh ed., Boston and London, 1896.

Fifth Century “before Abraham came to be, I was” Georgian—Edition: “The Old Georgian Version of the Gospel of John,” by Robert P. Blake and Maurice Bri鋨e, published in Patrologia Orientalis, Vol. XXVI, fascicle 4, Paris, 1950.

Sixth Century “before Abraham was born, I was” Ethiopic—Edition: Novum Testamentum . . .鱸hiopice (The New Testament . . . in Ethiopic), by Thomas Pell Platt, revised by F. Praetorius, Leipzig, 1899.


Czesiu, tu dodatkowo - Stra積ica, 57 rok, pytania czytelnik闚 odno郾ie Ego Eimi w czasie tera幡iejszym:

[p.s.] My郵 瞠 to 鈍ietnie wyja郾ia ca陰 spraw. Proponuj wtajemniczy si troszeczk w samo t逝maczenie Biblii na j瞛yki, a jeszcze lepiej uczy si greckiego i czyta w oryginalnym j瞛yku - b璠zie bez problemu]

The Greek verb there used, eimi', is literally in the present tense, but in view of its being preceded by the aorist infinitive clause which refers to Abraham’s past, the Greek verb eimi' must be viewed as a historical present.

Regarding the historical present Hadley and Allen’s Greek Grammar says, in section 828: HISTORICAL PRESENT.—In vivid narration, a past event is often thought of and expressed as present: . . . The present in this use is freely interchanged with the past tenses . . . ”

Says A. T. Robertson’s A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, under “The Historical Present,” pages 866-869: “This vivid idiom is popular in all languages, particularly in the vernacular. . . . it is much more frequent in Greek than in English and is a survival of ‘the original stock of our languages.’ ‘It antedates the differentiation into imperfect and aorist.’ . . . It is common enough in the LXX [Septuagint], . . . Hawkins finds the historical present in the LXX 337 times. Josephus uses it also. The New Testament examples are thus ‘dramatic.’ The historical present is not always aoristic. It may be durative like the imperfect. . . . Hawkins . . . finds 93 historic presents in Matthew (15 of them in Parables), but 162 in John and 151 in Mark. It is rare in the rest of the New Testament. It is most frequent in Mark, John, Matthew and in this order. . . .”

If you will examine the New World Translation you will find that except for the final book of The Revelation the historical present is not rendered as such in the translation, but if the context calls for it the historical present is rendered in the past. For examples of where the Greek mixes the historical present with past tenses, we refer you to John 1:29-42, also John chapter 20, as shown in the King James Version. Note also Mark 1:12, 13. Even the King James Version renders some historical Greek presents as English past tenses; for instance, Matthew 3:1.

Oraz NWT z przypisami (Appednix 6F):

The action expressed in Joh 8:58 started “before Abraham came into existence” and is still in progress. In such situation e聱& (ei&mi'), which is the first-person singular present indicative, is properly translated by the perfect indicative. Examples of the same syntax are found in Lu 2:48; 13:7; 15:29; Joh 5:6; 14:9; 15:27; Ac 15:21; 2Co 12:19; 1Jo 3:8.

Concerning this construction, A Grammar of the Idiom of the New Testament, by G. B. Winer, seventh edition, Andover, 1897, p. 267, says: “Sometimes the Present includes also a past tense (Mdv. 108), viz. when the verb expresses a state which commenced at an earlier period but still continues,—a state in its duration; as, Jno. xv. 27 鴛 黔c&V met 瀉o 瀏t [ap ar&khes' met e&mou' e&ste'], viii. 58 pr爽 'Abra&m gen吱qai 櫂 e聱i [prin A&bra&am' ge&ne'sthai e&go' ei&mi].”

Likewise, A Grammar of New Testament Greek, by J. H. Moulton, Vol. III, by Nigel Turner, Edinburgh, 1963, p. 62, says: “The Present which indicates the continuance of an action during the past and up to the moment of speaking is virtually the same as Perfective, the only difference being that the action is conceived as still in progress . . . It is frequent in the N[ew] T[estament]: Lk 248 137 . . . 1529 . . . Jn 56 858 . . . ”

------------------------



Teraz..., je郵i chodzi o "陰czno嗆" zda Ego Eimi Jezusa i YHWH to JA nie widz 瘸dnego po陰czenia pomi璠zy obydwoma. Przyk豉dowo, dwie translacje greckiej Septuaginty:

1) Bagster’s translation of the Greek Septuagint:

“And God spoke to Moses, saying, I am THE BEING [ho _On]; and he said, Thus shall ye say to the children of Israel, THE BEING [ho _On] has sent me to you.”


2) Charles Thomson’s translacja greckiej Lxx (The Septuagint Bible The Oldest Version of the Old Testament in the translation of Charles Thomson, revised by C. A. Muses; published by The Falcon’s Wing Press, 1954 edition ):

“God spoke to Moses saying, I am The I Am [ho _On]. Moreover he said, Thus shalt thou say to the children of Israel, The I Am [ho _On] hath sent me to you.”

Co mo瞠my zanotowa? 疾 YHWH tytu逝je si jako „HO ON” a nie EGO EIMI. Gdyby Jezus chcia podkre郵i sw鎩 „boski” tytu z Wyj軼ia 3:14 musia豚y u篡 zwrotu EGO EIMI HO ON (Ja jestem ten kt鏎y jest / Ja jestem ten kt鏎y egzystuje). Wyra幡e r騜nice pomi璠zy:

Ego Eimi - Ego Eimi Ho On (Lxx)
Akwilla nie ma Ego Eimi Ho On (to te we pod uwag)

Dalej, musisz jeszcze wzi望 pod uwag fakt 瞠 s這wa YHWH to nie Ego Eimi greckie a Ehje co niestety nie znaczy "Ego Eimi".

Ani Hu (najprawdopodobniej) – Ehje Aszer Ehje

Czesiek, to po Twoje stronie le篡 Ci篹ar Dowodu by wykaza tu na forum 瞠 Jezus NA PEWNO nawi您uje tu do Wyj軼ia 3:14.

S康ze 瞠 to narazie wszystko, w ko鎍u nie ma sensu by zawala si materia貫m, je郵i b璠zie jaki k這pot to jak zwykle mo積a otwarcie pyta. To wszystko co mam do powiedzenia w tym temacie (na teraz).

#28 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-05-27, godz. 14:12

Dla Joanny:

Ostatnio dosta貫m bardzo fajny list od Heinza, ... zapraszam wi璚 do zapoz

> PPA, or Present of Past Action is the construction we find at John
> 8:58.
>
> From ERNEST DE WITT BURTON
> Former Professor at the University of Chicago
>
> MOODS AND TENSES
> OF NEW TESTAMENT GREEK
>
> 17. THE PRESENT OF PAST ACTION STILL IN PROGRESS. The Present
> Indicative, accompanied by an adverbial expression denoting duration
> and referring to past time, is sometimes used in Greek, as in
> German, to describe an action which, beginning in past time, is
> still in progress at the time of speaking. English idiom requires
> the use of the Perfect in such cases. HA. 826; G. 1258.
>
> Acts 15:21; MWUSHS GAR EK GENEWN ARCAIWN KATA POLIN TOUS KHRUSSONTAS
> AUTON, for Moses from generations of old has had in every city them
> that preached him. See also Luke 13:7, ERCOMAI, 15:29, DOULEUW, John
> 5:6, ECEI; 2 Tim. 3:15, OIDAS.
>
> This Present is almost always incorrectly rendered in R.V.
>
> Heinz: Let us check those examples:
>
> LUKE 13:7 I have come NWT, NASB, NET
> I come RV
> I have been coming NJB
> I am coming / Concordant
>
> LUKE 15:29 I have slaved NWT, NET, NJB
> I have been serving NASB
> I serve RV
> Am I slaving / Concordant
>
> JOHN 5:6 had already been NWT
> he had been NJB, RV
> the man had been NET
>
> 2 TIM 3:15
> you have known NWT, NJB, NET, RV
>
> Now compare John 8:58:
> "I have been" NWT
> "I am" RV, NASB, NJB etc.
>
> It seems only the NWT got it right.
>
> agape
> Heinz Schmitz
> [email protected]
> Reader in Textual Criticism & New Testament Greek
> North Carolina
> http://www.geocities...hbible/main.htm
> http://hector3000.future.easyspace.com

#29 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 99 Post闚
  • Lokalizacja:O鈍i璚im

Napisano 2003-06-01, godz. 04:45

Znalaz貫m w sieci bardzo ciekaw stron zwi您an z tematem tego w徠ku: http://www.mucsu.net...p?TOPIC_ID=2097

Cha Gi&-su l& ức Cha Trời trong h&nh h&i con người. Sự tuy&n xưng Cha Gi&-su, l& Con ức Cha Trời, l& nền tảng cho ức tin của Cơ ốc nh滱. Khi Cha Gi&-su hỏi c塶 m獼 ồ: "C&n c塶 người th& xưng ta l& ai?" (Ma-thi-ơ 16-15), Si-m獼 Phi-e-rơ thưa rằng: "Cha l& Ðấng Christ, Con Ðức Cha Trời hằng sống " (c漉 16). Khi nghe những lời tuy&n xưng 賾, Cha b&n chc phước cho Phi-e-rơ: "Hỡi Si-m獼, con Gi-na, ngươi c phước 賾; v& chẳng phải thịt v& huyết tỏ cho ngươi biết 簨ều nầy 謼u, b&n l& Cha ta ở tr&n trời vậy" (c漉 17). Sự tuy&n xưng Cha Gi&-su l& Con ức Cha Trời của Phi-e-rơ (v& c塶 m獼 ồ theo sau Phi-e-rơ, trong 賾 c chng ta), l& nền tảng bằng 謯 cứng, tr&n 賾 Hội Th嫕h Cha ược thiết lập: "C&n ta, ta bảo ngươi rằng: Ngươi l& Phi-e-rơ, ta sẽ lập Hội th嫕h ta tr&n 謯 nầy, c塶 cửa 滵 phủ chẳng thắng ược hội 賾. Ta sẽ giao ch&a kh鏇 nước thi&n &ng cho ngươi; hễ 簨ều g& m& ngươi buộc dưới ất, th& cũng sẽ buộc ở tr&n trời, v& 簨ều g& m& ngươi mở dưới ất, th& cũng sẽ mở ở tr&n trời" (c漉 18-19).

Koran m tả một nh滱 vật Gi&-su kh塶 với Cha Gi&-su của Cơ ốc nh滱. Tuy nh滱 vật Gi&-su 賾 cũng ược sinh ra trong sự mầu nhiệm, nghĩa l& mẹ người 賾 ồng trinh khi sanh người (sự ho&i thai người kh獼g do sự giao cấu với người &n 獼g):

"We Muslims believe, that Jesus was one of the mightiest messengers of God that he was the Christ, that he was born miraculously without any male intervention [3]

(Chng t灁 l& người Hồi Gi嫪 tin rằng Gi&-su l& một trong những sứ giả mạnh mẽ nhất của Cha , v& rằng ng&i l& ấng Christ, rằng ng&i ược sinh ra trong sự mầu nhiệm kh獼g cần sự giao cấu của người &n 獼g.) Tuy nhi&n, sự gi嫕g sinh mầu nhiệm 賾, theo người Hồi Gi嫪, kh獼g l&m n&n một "con Thi&n Cha." Họ hỏi: "Does the miraculous birth of Jesus make him a God or a "begotten" son of God? No! says the Holy Quran [5] (Sự gi嫕g sinh mầu nhiệm của Gi&-su c l&m người trở th&nh "con Thi&n Cha"? Kh獼g! Kinh th嫕h Koran n鏙 kh獼g),

Nhưng Gi&-su 賾 kh獼g c thần t嫕h Thượng ế. Gi&-su 賾 chỉ l& một người thường như chng ta mang h&nh h&i x塶 thịt như chng ta, l& con c壾 A-簜m về phần x塶: "The similitude of Jesus before Allah (God) is that of Adam; He created him from dust then said to him: 'Be', and he was." (Trước Allah, Gi&-su mang h&nh h&i của A-dam; Ng&i [Allah] s嫕g tạo ra người từ bụi ất v& ph嫕 với người [A-簜m]: 'C,' v& người hiện hữu.) (Koran 3:59)

Trong khi 賾 Cha Gi&-su ph嫕 rằng: "Ta v& Cha l& một" (Gi緋g 10:30). Ng&i c thần t嫕h giống như Cha tr&n trời . Ng&i l& Cha trong h&nh h&i con người. 凄y l& phước hạnh lớn nhất cho Cơ ốc nh滱, l& những người tin v& nhận sự cứu chuộc của Cha Cứu Thế Gi&-su v& con người kh獼g thể nh&n thấy ược Thượng ế m& c&n sống (Xuất Ê-d甑-t 33:20). Nhưng chng ta thấy ược ức Cha Trời qua Cha Cứu Thế Gi&-su v& Ng&i ồng thần t嫕h, ồng bản thể với Cha Cha (Gi緋g 12:45).

Người Hồi Gi嫪 cho rằng Cha Gi&-su chỉ l& một trong nhiều ti&n tri hay sứ ồ của ức Cha Trời , ứng sau cả Mohammad (gọi l& The Prophet - ấng Ti&n Tri):

"...Christ Jesus the son of Mary was (no more than) an apostle of god..." (Koran 4:171)

"Gi&-su Christ, con của Mary chỉ l& (v& kh獼g hơn) một sứ ồ của Cha..." (Koran 4:171)

Nhưng Cha Gi&-su ph嫕 về sự hiện hữu của Ng&i như vậy:

"Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am." (John 8:58) (Quả thật ta n鏙 c&ng c塶 ngươi: Trước khi Abraham sinh ra , TA LÀ) (Gi緋g 8:58)

Chữ mực ỏ n&y c gợi cho chng ta 簨ều g& về ức Cha Trời khi Ng&i cho M灁-se biết Ng&i l& Ai ch緋g ?

T鏔 lại, Koran m tả một Gi&-su kh塶 với Cha Gi&-su của Cơ ốc nh滱. Mặc dầu Gi&-su 賾 cũng ược sinh ra bởi một người nữ ồng trinh, Gi&-su 賾 chỉ l& một người như Mohammed, mang h&nh h&i của A-簜m, kh獼g c thần t嫕h của ức Cha Trời.

Ngo&i ra, Gi&-su của Hồi Gi嫪 l& một Gi&-su chưa bao giờ bị 賾ng 簨nh v& tội lỗi nh滱 loại.

:P

#30 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-06-01, godz. 08:39

Wracaj帷 jeszcze do rzetelno軼i BT, jeden z wielu przyk豉d闚 konsekwentnego oddania EGO EIMI...

LXX Septuaginta, edited by Alfred Rahlf's, Copyright 1935 by
the German Bible Society, Stuttgart oraz Biblia Tysi帷lecia

Ksi璕a Rodzaju:
Rahlf's Genesis 31:38 TAUTA MOI EIKOSI ETH "EGO EIMI" META SOU
Literalnie: These mine twenty years I am with you
Biblia Tysi帷lecia: Dwadzie軼ia lat by貫m u ciebie.

Uwa瘸m 瞠 jest to rewelacyjny przyk豉d odno郾ie Jana 8:58. Prosz przeczyta ca造 kontekst i sens wypowiedzi Jakuba z rozdzia逝 31.

Pozdrawiam, Pawe

#31 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Post闚
  • P貫:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2003-06-01, godz. 08:53

[quote="staho"]Znalaz貫m w sieci bardzo ciekaw stron zwi您an z tematem tego w徠ku: http://www.mucsu.net...p?TOPIC_ID=2097

Cha Gi&-su l& ức Cha Trời trong h&nh h&i con người. Sự tuy&n xưng Cha Gi&-su, l& Con ức Cha Trời, l& nền tảng cho ức tin của Cơ ốc nh滱. Khi Cha Gi&-su hỏi c塶 m獼 ồ: "C&n c塶 người th& xưng ta l& ai?" (Ma-thi-ơ 16-15), Si-m獼 Phi-e-rơ thưa rằng: "Cha l& Ðấng Christ, Con Ðức Cha Trời hằng sống " (c漉 16). Khi nghe những lời tuy&n xưng 賾, Cha b&n chc phước cho Phi-e-rơ: "Hỡi Si-m獼, con Gi-na, ngươi c phước 賾; v& chẳng phải thịt v& huyết tỏ cho ngươi biết 簨ều nầy 謼u, b&n l& Cha ta ở tr&n trời vậy" (c漉 17).


Reply: Nie wiem dlaczego autor zak豉da, 瞠 mo積a imperatyw Boga polaczy z imperatywem stworzenia 鈍iata. Przecie nie zgadza si to z wywodem logicznym E. Fromma ''Ucieczka od wolnosci'' s. 25 (Warszawa 1987).


Sự tuy&n xưng Cha Gi&-su l& Con ức Cha Trời của Phi-e-rơ (v& c塶 m獼 ồ theo sau Phi-e-rơ, trong 賾 c chng ta), l& nền tảng bằng 謯 cứng, tr&n 賾 Hội Th嫕h Cha ược thiết lập: "C&n ta, ta bảo ngươi rằng: Ngươi l& Phi-e-rơ, ta sẽ lập Hội th嫕h ta tr&n 謯 nầy, c塶 cửa 滵 phủ chẳng thắng ược hội 賾. Ta sẽ giao ch&a kh鏇 nước thi&n &ng cho ngươi; hễ 簨ều g& m& ngươi buộc dưới ất, th& cũng sẽ buộc ở tr&n trời, v& 簨ều g& m& ngươi mở dưới ất, th& cũng sẽ mở ở tr&n trời" (c漉 18-19).


Reply: No, tu ju autor wali g逝pot do pot璕i. Co ma wsp鏊nego twierdzenie Cha Gi&-su z twierdzeniem Lập Hội ? To jakby por闚nywa przygotowanie ekonomiczne balcerowicza do
Leppera! Z dalszym wywodem nie ma co polemizowac, bo klient caly czas powo逝je sie na ''Leppera'', a zupelnie neguje Cha Gi&-su!! Ale my nie mo瞠my negowa tak jasnych wypowiedzi jak: ''S逝dzy pomocniczy wy鈍iadczaj swym barciom i siostrom wiele praktycznych us逝g'' (Zorg s. 54 stare wydanie), o praktyce bardzo wymownie stwierdza te sie w ,,M這dzi ludzie pytaj'' s. 138, gdzie podana bezdyskusyjne naukowe wyniki bardzo powa積ych bada! (Udawadniaj one, ze dzi瘯i nauce A, mo積a w cudowny spos鏏 nauczy si B, co jest po鈔ednim dowodem na to, ze Jezus m闚i帷 o A, mysla o B) Oto ich wynik:

''Ostatnie badania dowodz, 瞠 aby otrzyma prace kucharza, trzeba opanowa sztuke czytania mniej wi璚ej na poziomie si鏚mej klasy (...)''

Nasuwaj mi si tu oczywiste pytania, kt鏎e mo瞠 przedm闚ca mi wyjasni, skoro powo豉 sie na takiego autora:
1. Czy marksizm dialektyczny nie ma w tej kwestii nic do powiedzenia? (dlaczego autor nawet nie zauwa篡, ze taka opcja istnieje)?
2. Dlaczego autor nie uwzgl璠ni w swym wywodzie jak瞠 wa積ej wypowiedzi z ''Biblia, s這wo Bo瞠, czy ludzkie?'' s. 97: ,,Biblia jest w istocie CUDEM ZWI佖ΜSCI''? (Zatem Jezus m闚i帷 tak kr鏒ko w omawianym wersecie, po prostu m闚i zwi篥le, a Gertoux, Brooklyn i Yogii po prostu wspaniale wyjasnili te kwesti? Podobnie jak masz obcegi, masz a nie znasz ich dzia豉nia, ale masz tez komentarz czyli instrukcje obs逝gi tego narzedzi... i wtedy wiesz jak to dzia豉.

Ja ze swej strony proponuje przeczyta to co ponizej, mam nadzieje, ze definitywnie rozwieje Twoje w徠pliwosci!:

Η ιστορική ακρίβεια της Αγίας Γραφής είχε κάποτε αμφισβητηθεί από πολλούς. Οι κριτικοί, για παράδειγμα, αμφέβαλλαν για την ύπαρξη ορισμένων προσώπων της Αγίας Γραφής όπως του Βασιλιά Σαργών της Ασσυρίας, του Βαλτάσαρ της Βαβυλώνας, και του Ρωμαίου κυβερνήτη Πόντιου Πιλάτου. Αλλά οι πρόσφατες ανακαλύψεις επαλήθευσαν τις βιβλικές αφηγήσεις, τη μια μετά την άλλη. Έτσι ο ιστορικός Μωσέ Πέρλμαν έγραψε: &Ξαφνικά, οι σκεπτικιστές που αμφέβαλλαν για την αυθεντικότητα ακόμη και των ιστορικών τμημάτων της Παλαιάς Διαθήκης άρχισαν να αναθεωρούν τις απόψεις τους&.

Εάν πρόκειται να εμπιστευθούμε την Αγία Γραφή, αυτή θα πρέπει να είναι ακριβής και στα θέματα της επιστήμης. Είναι ακριβής; Πριν από σχετικά λίγο καιρό σε αντίθεση με την Αγία Γραφή, οι επιστήμονες υποστήριζαν ότι το σύμπαν δεν είχε αρχή. Ωστόσο, ο αστρονόμος Ρόμπερτ Τζάστροου πρόσφατα αναφέρθηκε σε νεώτερες πληροφορίες που ανατρέπουν αυτόν τον ισχυρισμό, εξηγώντας: &Τώρα βλέπουμε το πώς οι αποδείξεις της αστρονομίας οδηγούν στη βιβλική άποψη για την προέλευση του κόσμου. Οι λεπτομέρειες διαφέρουν, αλλά τα ουσιώδη στοιχεία στις αστρονομικές και στις βιβλικές αφηγήσεις του βιβλίου της Γένεσης είναι τα ίδια&.—Γένεσις 1:1.
Για παράδειγμα, η Αγία Γραφή προείπε την ανατροπή της ισχυρής Βαβυλώνας περίπου 200 χρόνια προτού συμβεί αυτό. Στην πραγματικότητα, οι Μήδοι, οι οποίοι συμμάχησαν με τους Πέρσες, είχαν αναφερθεί ότι θα ήταν οι κατακτητές. Και παρ’ όλο που ο Κύρος, ο Πέρσης βασιλιάς, δεν είχε ούτε καν γεννηθεί ακόμη, η Αγία Γραφή προείπε ότι θα έπαιζε μεγάλο ρόλο σε αυτή την κατάκτηση. Είχε λεχθεί ότι τα προστατευτικά νερά της Βαβυλώνας, τα νερά του ποταμού Ευφράτη, &θέλουσι ξηρανθή&, και ότι &αι πύλαι [της Βαβυλώνας] δεν θέλουσι κλεισθή&.—Ιερεμίας 50:38& Ησαΐας 13:17-19& 44:27-45:1.

Αυτές οι συγκεκριμένες λεπτομέρειες, όπως ανέφερε ο ιστορικός Ηρόδοτος, εκπληρώθηκαν. Η Αγία Γραφή προείπε ακόμη ότι η Βαβυλώνα τελικά θα γινόταν ακατοίκητα ερείπια. Σήμερα η Βαβυλώνα είναι ένας έρημος σωρός χωμάτων. (Ησαΐας 13:20-22& Ιερεμίας 51:37, 41-43) Και η Αγία Γραφή είναι γεμάτη από άλλες προφητείες που είχαν δραματική εκπλήρωση.

Τι προλέγει όμως η Αγία Γραφή για το τωρινό σύστημα πραγμάτων του κόσμου; Λέει: &Να ξέρεις ακόμα και τούτο: Τις εσχάτες ημέρες θα έρθουν καιροί δύσκολοι. Γιατί οι άνθρωποι θα είναι φίλαυτοι, φιλάργυροι, αλαζόνες, υπερήφανοι, βλάσφημοι, απειθείς στους γονείς τους, αχάριστοι, ασεβείς, άστοργοι, . . . Θα αγαπάνε πιο πολύ την ηδονή παρά το Θεό. Θα δείχνουν ότι έχουν ευσέβεια, αλλά θα έχουν αρνηθεί τη δύναμή της με τις πράξεις τους&.—2 Τιμόθεον 3:1-5, Νεοελληνική Δημοτική Μετάφραση.

Αναμφίβολα βλέπουμε να εκπληρώνεται αυτή η προφητεία τώρα! Αλλά η Αγία Γραφή προφητεύει επίσης για τις &έσχατες ημέρες αυτού του κόσμου& τα εξής πράγματα: &Το ένα έθνος θα ξεσηκωθεί ενάντια στο άλλο και το ένα βασίλειο ενάντια στο άλλο&. Εκτός από αυτά, &θα γίνουν μεγάλοι σεισμοί, και σε διάφορα μέρη θα παρουσιαστούν επιδημίες και πείνες&.—Ματθαίος 24:7& Λουκάς 21:11, Νεοελληνική Δημοτική Μετάφραση.




POZDRAWIAM



#32 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Post闚
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2003-06-03, godz. 20:33

Odpowied dla Paw豉

>> Odpowied dla Paw豉 (przepraszam, 瞠 nie po angielsku)
Reply: Prosz, nie b康幟y z這郵iwi

Pytanie, kto jest bardziej z這郵iwy, ja czy ty? Kiedy napisa貫m Tobie, 瞠 moja znajomo嗆 angielskiego jest kiepska, a ty nadal przysy豉sz mi odpowiedzi w tym j瞛yku.

Reply: Dla mnie nie jest konieczne t逝maczy to jako Ja by貫m, czy Ja jestem. To bez r騜nicy, - pytanie tylko - jak Ty rozumiesz ten werset i o co w nim chodzi. Np. Jezus m闚i do swojego ucznia "Jestem ju z wami tyle czasu...", wiadomo 瞠 Eimi tutaj dotyczy tu tak瞠 czasu przesz貫go.

Je郵i zacytowa貫 J 14,9 – to eimi jest tutaj w trybie orzekaj帷ym w czasie tera幡iejszym niedokonanym i co ciekawe Pan Jezus podkre郵a czas swojego przebywania z uczniami.
Natomiast w J 8 w wersetach 24 i 28 podkre郵a swoj to窺amo嗆, czemu wi璚 nie mo瞠 podczas dalszej dyskusji z tymi samymi osobami zrobi to po raz trzeci w J 8,58.

Reply: No i co z tego wynika? Przytoczy貫 co ze s這wnika, zdajesz sobie spraw jakie 郵iczne bajki by wysz造 gdyby ka瞠 ego i ka瞠 eimi tak t逝maczono?

Zdaj si, 瞠 Joannie Czapskiej nie chodzi這 o ka盥e ego i ka盥e eimi, ale konkretnie o J 8,58. Druga sprawa to to, 瞠 ty mo瞠sz przytacza opini innych, ale takiego prawa nie dajesz innym lekcewa膨c takie wypowiedzi.

Reply: (...) Czesiek, prosz, poczytaj moje wcze郾iejsze posty i postaraj si zrozumie o co mi biega.

Zdawa這 mi si, 瞠 o obron t逝maczenia Biblii dokonanego przez swoj „organizacj” i podwa瞠nie wypowiedzi artyku逝 Joanny Czapskiej „Rzetelno嗆 Przek豉du Nowego 安iata – Jn 8:58”

Reply: (...) Poza tym, nie odpowiedzia貫 mi na pytania:
(1) "Po co Jezus mia豚y m闚i: JA JESTEM ?"
(2) "W jakim celu B鏬 wypowiada s這wa Ehje Aszer Ehje (lit. B璠e kim B璠e) w Wyj軼ia 3:14? [kontekst]".


Ale odpowiedzia貫m. Ale powt鏎z. Nie jestem Bogiem, nie jestem te Jezusem Chrystusem, dlatego na pierwsze pytanie nie jestem w stanie odpowiedzie. Na drugie pytanie ju kiedy ci odpowiedzia貫m, ale przypomn. Z tego co czytam w Ksi璠ze Wyj軼ia B鏬 w ten spos鏏 odpowiada Moj瞠szowi na pytanie o to, jakie jest imi Boga.

Wybacz, 瞠 na temat drugiej twojej wypowiedzi (mieszanina polskiego i angielskiego) nie wypowiem si, bo nie za bardzo wiem czy „I Am” mog t逝maczy jako „Ja by貫m”. Niestety nie za bardzo znam angielski.
Poza tym nie znaj帷 angielskiego dochodz do wniosku, 瞠 hebrajskie „Ehje” raz znaczy po grecku „ego eimi”, a raz „ho on” (Ehje Aszer Ehje = Ego Eimi Ho On ?) Wi璚 瞠by nie pisa bzdur nie b璠 si wypowiada na to co napisa貫.

Czesiek, to po Twoje stronie le篡 Ci篹ar Dowodu by wykaza tu na forum 瞠 Jezus NA PEWNO nawi您uje tu do Wyj軼ia 3:14.

Zdawa這 mi si, 瞠 ta dyskusja dotyczy uczciwo軼i przek豉du Biblii Nowego 安iata, a nie udowadniania, 瞠 J 8,58 nawi您uje do Wyj軼ia 3,14, a tylko ty broni帷 si jak lew, atakujesz 陰czenie tych tekst闚. R闚nie dobrze m鏬豚ym odwr鏂i twoje stwierdzenie i napisa co w tym rodzaju:

Pawe, to po Twoje stronie le篡 Ci篹ar Dowodu by wykaza tu na forum 瞠 Jezus NA PEWNO NIE nawi您uje tu do Wyj軼ia 3:14.
Jakby chcia zacz望 ten temat, to zacznij nowy temat. Tylko zastan闚 si, czy to forum jest w豉軼iwym miejscem na to.

Pozdrawiam
Czesiek[color=#444444]

Czesiek

#33 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-06-04, godz. 13:56

>> Zdaj si, 瞠 Joannie Czapskiej nie chodzi這 o ka盥e ego i ka盥e eimi, ale konkretnie o J 8,58.

Reply: B陰d, Joannie Czapskiej chodzi這 o ka盥e ego eimi z NT:

[Joanna] Spo鈔鏚 tych 131 miejsc przewa瘸j帷a wi瘯szo嗆 w przek豉dzie Nowego 安iata, w miejscu wyst瘼owania zwrotu ego eimi, zawiera zwrot „ja jestem” lub „jam jest”. (...) Sens wypowiedzi zosta w Przek豉dzie Nowego 安iata zmieniony tylko i wy陰cznie w Jn 8:58, gdzie z pe軟 rozwag oddano ego eimi jako „ja ju by貫m”

>> Druga sprawa to to, 瞠 ty mo瞠sz przytacza opini innych, ale takiego prawa nie dajesz innym lekcewa膨c takie wypowiedzi.

Repky: Sk康 takie wnioski !?!?

>> Poza tym nie znaj帷 angielskiego dochodz do wniosku, 瞠 hebrajskie „Ehje” raz znaczy po grecku „ego eimi”, a raz „ho on” (Ehje Aszer Ehje = Ego Eimi Ho On ?)

Reply: B陰d, Ehje nie znaczy po grecku ani Ego Eimi ani Ho On.

>> [cytat]
1) "Po co Jezus mia豚y m闚i: JA JESTEM ?"
(2) "W jakim celu B鏬 wypowiada s這wa Ehje Aszer Ehje (lit. B璠e kim B璠e) w Wyj軼ia 3:14? [kontekst]".

> Ale odpowiedzia貫m. Ale powt鏎z. Nie jestem Bogiem, nie jestem te Jezusem Chrystusem, dlatego na pierwsze pytanie nie jestem w stanie odpowiedzie. Na drugie pytanie ju kiedy ci odpowiedzia貫m, ale przypomn. Z tego co czytam w Ksi璠ze Wyj軼ia B鏬 w ten spos鏏 odpowiada Moj瞠szowi na pytanie o to, jakie jest imi Boga.

Reply: Czy B鏬 powiedzia 瞠 Ehje Aszer Ehje jest jego imieniem?

>> Pawe, to po Twoje stronie le篡 Ci篹ar Dowodu by wykaza tu na forum 瞠 Jezus NA PEWNO NIE nawi您uje tu do Wyj軼ia 3:14.

Reply: Ju to wykaza貫m wcze郾iej...

#34 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Post闚
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2003-06-04, godz. 22:14

Cze嗆 Pawe

Zarzucasz mi b陰d w odczytaniu artyku逝 J. Czapskiej i cytujesz mi jego fragment, a z niego wynika, 瞠 jednak to ja mam racj. Ca造 artyku krytykuje „PN” za zmian sensu wypowiedzi Pana Jezusa w J 5,58, czego wyraz daje mi璠zy innymi i w tym cytacie: ‘Sens wypowiedzi zosta w Przek豉dzie Nowego 安iata zmieniony tylko i wy陰cznie w Jn 8:58, gdzie z pe軟 rozwag oddano ego eimi jako „ja ju by貫m”’.


>> Druga sprawa to to, 瞠 ty mo瞠sz przytacza opini innych, ale takiego prawa nie dajesz innym lekcewa膨c takie wypowiedzi.
Repky: Sk康 takie wnioski !?!?


Z twojej lekcewa膨cej wypowiedzi ...

>> Poza tym nie znaj帷 angielskiego dochodz do wniosku, 瞠 hebrajskie „Ehje” raz znaczy po grecku „ego eimi”, a raz „ho on” (Ehje Aszer Ehje = Ego Eimi Ho On ?)
Reply: B陰d, Ehje nie znaczy po grecku ani Ego Eimi ani Ho On.


Wyj軼ia 3,14: A B鏬 rzek do Moj瞠sza: Jestem, kt鏎y jestem. (hebr.: Ehje Aszer Ehje ; LXX: ego eimi ho on)


Reply: Czy B鏬 powiedzia 瞠 Ehje Aszer Ehje jest jego imieniem?

Wyj軼ia 3:13-14
„A Moj瞠sz rzek do Boga: Gdy przyjd do syn闚 izraelskich i powiem im: B鏬 ojc闚 waszych pos豉 mnie do was, a oni mnie zapytaj, jakie jest imi jego, to co im mam powiedzie? A B鏬 rzek do Moj瞠sza: Jestem, kt鏎y jestem. I doda: Tak powiesz do syn闚 izraelskich: "Jestem" pos豉 mnie do was!”
Pierwsz odpowiedzi Boga na pytanie o to, jakie jest Jego imi by造 s這wa Boga: „Jestem, kt鏎y jestem” (hebr.: Ehje Aszer Ehje). St康 m鎩 wniosek, 瞠 jednak to B鏬 powiedzia, 瞠 te s這wa s Jego imieniem.

Pawe naucz si czyta ze zrozumieniem. Mo瞠 wtedy nie b璠ziesz zarzuca komu b喚d闚, je郵i ich nie pope軟i.

Czesiek

#35 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-06-05, godz. 08:28

REPLY: Czesiek!

W og鏊e zignorowa貫 co wcze郾iej napisa貫m. Nawet nie zwr鏂i貫 uwagi na niekt鏎e wyja郾ienia kt鏎e poda貫m i st康 b喚dne konkluzje. Ja這we s takie dyskusje, naucz si czego - przyjd i napisz jaki konkret.

>> [cytat] Poza tym nie znaj帷 angielskiego dochodz do wniosku, 瞠 hebrajskie „Ehje” raz znaczy po grecku „ego eimi”, a raz „ho on” (Ehje Aszer Ehje = Ego Eimi Ho On ?)
Reply: B陰d, Ehje nie znaczy po grecku ani Ego Eimi ani Ho On.

> Wyj軼ia 3,14: A B鏬 rzek do Moj瞠sza: Jestem, kt鏎y jestem. (hebr.: Ehje Aszer Ehje ; LXX: ego eimi ho on)

REPLY: Jeszcze raz, b陰d, Ehje (czas przysz造: „B璠”...) nie znaczy po grecku ani Ego Eimi ani Ho On. Esomai (czas przysz造: „B璠”...) masz np. w Akwilii (ksi璕a Wyj軼ia 3:14). Lxx to nie kolejna kopia oryginalnego tekstu.

>> [Cytat] Reply: Czy B鏬 powiedzia 瞠 Ehje Aszer Ehje jest jego imieniem?

> Wyj軼ia 3:13-14
„A Moj瞠sz rzek do Boga: Gdy przyjd do syn闚 izraelskich i powiem im: B鏬 ojc闚 waszych pos豉 mnie do was, a oni mnie zapytaj, jakie jest imi jego, to co im mam powiedzie? A B鏬 rzek do Moj瞠sza: Jestem, kt鏎y jestem. I doda: Tak powiesz do syn闚 izraelskich: "Jestem" pos豉 mnie do was!”
Pierwsz odpowiedzi Boga na pytanie o to, jakie jest Jego imi by造 s這wa Boga: „Jestem, kt鏎y jestem” (hebr.: Ehje Aszer Ehje). St康 m鎩 wniosek, 瞠 jednak to B鏬 powiedzia, 瞠 te s這wa s Jego imieniem.

REPLY: To nie jest odpowied na moje pytanie. Czy B鏬 powiedzia 瞠 Ehje Aszer Ehje jest jego imieniem? Werset wyrwany z kontekstu, podaj tak瞠 werset 15 w kt鏎ym wszystko jest wyja郾ione. Poza tym, zignorowa貫 tak瞠 to co napisa貫m wcze郾iej na temat „pytania Moj瞠sza”.

>> Druga sprawa to to, 瞠 ty mo瞠sz przytacza opini innych, ale takiego prawa nie dajesz innym lekcewa膨c takie wypowiedzi.
[Cytat] Repky: Sk康 takie wnioski !?!?

> Z twojej lekcewa膨cej wypowiedzi ...

REPLY: Poprosz zatem o cytat!


>> Ca造 artyku krytykuje „PN” za zmian sensu wypowiedzi Pana Jezusa w J 5,58, czego wyraz daje mi璠zy innymi i w tym cytacie: ‘Sens wypowiedzi zosta w Przek豉dzie Nowego 安iata zmieniony tylko i wy陰cznie w Jn 8:58, gdzie z pe軟 rozwag oddano ego eimi jako „ja ju by貫m”’.

REPLY: Niesamowite, teraz nagle okaza貫 si Bogiem i wiesz jaki jest sens wypowiedzi pana Jezusa z J 8:58.

>> Pawe naucz si czyta ze zrozumieniem. Mo瞠 wtedy nie b璠ziesz zarzuca komu b喚d闚, je郵i ich nie pope軟i.

REPLY: Naucz si wpierw czyta opini innych zanim zaczniesz wyskakiwa z argumentami kt鏎e ju omawia貫m wcze郾iej.

Pozdrawiam, Pawe C.

#36 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-06-05, godz. 18:39

Czesiek, 2 przyk豉dy (ST i z NT)

Ehje (czas przysz造), Esomai (czas przysz造)

Biblia Tysi帷lecia:

Por闚nanie: Tekst Lxx i tekst Hebrajski
oraz Tekst Grecki NT i Tekst Hebrajski

1) Rodzaju 26:3

Rodzaju 26:3 Zamieszkaj w tym kraju, a ja b璠 z tob, b璠 ci b這gos豉wi. Bo tobie i twemu potomstwu oddaj wszystkie te ziemie i dotrzymam przysi璕i, kt鏎 da貫m twojemu ojcu, Abrahamowi,

Lxx: kai paroikei en th gh tauth kai esomai meta sou kai euloghsw se soi gar kai tw spermati sou dwsw pasan thn ghn tauthn kai sthsw ton orkon mou on wmosa Abraam tw patri sou

Tekst Hebrajski: Gur ba'arets hazot ve'ehje imecha va'avaracheka ki-lecha ulezar'acha eten et-kol-ha'aratsot ha'El vahakimoti et-hashvuah asher nishbati le-Avraham avicha.

2) List do Hebrajczyk闚 1:5

Hebrajczyk闚 1:5 Do kt鏎ego bowiem z anio堯w powiedzia kiedykolwiek: Ty jeste moim Synem, Jam Ci dzi zrodzi? I znowu: Ja b璠 Mu Ojcem, a On b璠zie Mi Synem.

Tekst Grecki W&H: Tini gar eipen pote twn aggelwn, Uiov mou ei su, egw shmeron gegennhka se? kai palin, Egw esomai autw| eiv patera, kai autov estai moi eiv uion?

Tekst Hebrajski (Hebrew New Testament translated by Isaac Salkinson and Christian David Ginsburg 1887. Edited to correspond with the Greek Textus Receptus by Rev. Dr. Eric Gabe, 2000):

http://dvar-adonai.o...rews001-005.htm

(Hebrajczyk闚 1:5): Tam gdzie wyst瘼uje w tek軼ie greckim EGO ESOMAI - w tek軼ie hebrajskim jest ANI EHJE.


Wnioski:

Na stronie http://hector3000.fu...com/egweimi.htm Heinz wyja郾ia:

Since you are very big on literal translations, did you know that the LXX translation of Ex 3:14 is not literal. A literal rendering would be one akin to Aquila’s and Theodotion’s, “esomai hos esomia.” Translated, this reads “I will be what who I will be.” This is just like the TRUE reading at Exodus 3:14. If you check the footnotes in most mainstream Bibles, like the NIV, RSV, NRSV, TEV, NEB (but not the NASB)etc, you will see that this is the case. But why is this the true reading. Well 2 verses before the same Hebrew word (EHYEH) is used, but there it is universally translated “I WILL BE.” Actually, for a translation of the Hebrew to be “I AM THAT I AM” would require the original Hebrew to read “ANI ASHER ANI”, a reading that we do not have at this verse.

Dla Czesia: Oddanie wersetu z Wyj軼ia 3:14 w wersji Lxx nie jest literalnym t逝maczeniem. Literalne t逝maczenie zawarli Aquila i Theodotion w swoich wersach - "esomai hos esomia" (B璠e kim b璠e). I takie jest w陰郾ie literalne (dok豉dne) t逝maczenie hebrajskiego tekstu Wyj軼ia 3:14 (EHJE ASZER EHJE). Tekst hebrajski musia豚y zawiera s這wa "ANI ASZER ANI" by t逝maczy je "Jestem kim Jestem".

Pozdrawiam Pawe

#37 123

123

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 26 Post闚

Napisano 2003-06-05, godz. 19:57

Wszystko wskazuje na to, 瞠 Stw鏎ca pope軟i wiele b貫d闚. Jednym z dowod闚 na to twierdzenie jest powy窺za dyskusja. Co za pomys, 瞠by wybra tak kiepskiego pisarza jakim by Jan (ewangelista)? Na pewno 篡li w owych czasach ludzie bardziej rozgarni璚i, kt鏎zy potrafili napisa co z sensem. Niestety, pad這 na Jana - pisarz natchniony napisa co, czego przez 2000 lat nikt nie potrafi zrozumie. To po co by這 pisa?

A teraz powa積ie. Jest tylko jedno wyt逝maczenie tej zagadki. Ju 2000 lat temu istnia造 grupy, kt鏎e co i rusz adoptowa造 Pisma do swoich potrzeb. Przez kilkadziesi徠, kilkaset lat ci庵造ch modyfikacji powsta造 takie kwiatki jak ten, o kt鏎y toczy sie sp鏎.

Spierajcie si wi璚 dalej o s這wa Jezusa, kt鏎ych autorstwo z bardzo du篡m prawdopodobie雟twem nale篡 do jakiego staro篡tnego sekciarza, kt鏎y niechlujnie zmienia lub przepisywa si鏚me pop逝czyny po czwartej
kopii orygina逝.

#38 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-06-05, godz. 21:15

No w豉郾ie, na sam koniec mo積a by zawsze powiedzie:

[123] >> Wszystko wskazuje na to, 瞠 Stw鏎ca pope軟i wiele b貫d闚. Jednym z dowod闚 na to twierdzenie jest powy窺za dyskusja. Co za pomys, 瞠by wybra tak kiepskiego pisarza jakim by Jan (ewangelista)? Na pewno 篡li w owych czasach ludzie bardziej rozgarni璚i, kt鏎zy potrafili napisa co z sensem. Niestety, pad這 na Jana - pisarz natchniony napisa co, czego przez 2000 lat nikt nie potrafi zrozumie. To po co by這 pisa? >> koniec cytatu

Radz to wzi望 oczywi軼ie z przymru瞠niem oka. Moje zdanie? Szczerze powiem 瞠 wp造w "ekspert闚" typu 123 i mu podobni ma charakter destrukcyjny. Wielu z nich to tak naprawd zgorzkniali atei軼i, kt鏎ych priorytetem jest niszczenie wiary tych, kt鏎zy j maj. Jak powiedzia貫m, nie ma k這potu z t逝maczeniem Jana 8:58, czas Ego Eimi to czas tera幡iejszy, lecz reszta zdania w tym wersecie nie jest w czasie tera幡iejszym. Wyja郾ienia gramatyczne poda貫m wcze郾iej, wypowiedzi znawc闚 tego j瞛yka tak瞠 si ukaza造. Moim zdaniem Joanna powinna teraz zdj望 ten artyku, bior帷 pod uwag jej znajomo嗆 Biblii a tak瞠 znajomo嗆 j瞛yka greckiego mo瞠 r闚nie dobrze uzna 瞠 przek豉d BT [a tak瞠 masa innych] jest nierzetelna. Szczerze powiem 瞠 najwa積iejsze jest dzia豉nie i wydawanie owoco swoj ci篹k prac, samemu trzeba doj嗆 do czego w 篡ciu i samemu pokaza sob jaki dobry przyk豉d – a nie takie ja這we dywagacje – bo cokolwiek napisz wy i tak z g鏎y macie ustalone „swoje”. Czy jest sens dalej to ci庵n望? Ja przedstawi貫m sw鎩 punkt widzenia i ka盥y z was mo瞠 si z tym zgodzi a jak nie to ... c騜 ... p鎩d sobie do kuchni ... zrobi dobrej kawki... i nawet si nie przejm...

#39 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Post闚
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2003-06-08, godz. 18:19

Odpowied dla Paw豉.


Jak napisa jaki polski nacjonalista „Polacy nie g瘰i, sw鎩 j瞛yk maj” Mo瞠 w ten spos鏏 do ciebie dotrze, 瞠 jeste na polskoj瞛ycznym forum i nie musisz si chwali swoj znajomo軼i angielskiego.
Ale s康z帷 po nast瘼nym twoim wpisie, to do ciebie nie dociera prosta prawda, 瞠 nie wszyscy Polacy znaj j瞛yk angielski, i nadal popisujesz si jego znajomo軼i w odpowiedziach kierowanych do mnie. Mo瞠 jak napijesz si mocnej kawy, to zawarta w niej kofeina nieco rozrusza tw鎩 m霩g i zaczniesz co nieco rozumie.

W og鏊e zignorowa貫 co wcze郾iej napisa貫m. Nawet nie zwr鏂i貫 uwagi na niekt鏎e wyja郾ienia kt鏎e poda貫m i st康 b喚dne konkluzje.

Odp. BㄐD! To, 瞠 czego nie komentuj, nie oznacza, 瞠 nie bior tego pod uwag. Ale widz, 瞠 wiesz lepiej ode mnie na co zwracam uwag, a na co nie. Jednak pozwol sobie nie zawsze zgadza si z twoimi argumentami, panie wszystkowiedz帷y.

Ja這we s takie dyskusje, naucz si czego - przyjd i napisz jaki konkret.

Odp. Masz racj, s ja這we, bo nie rozumiesz tego, co si do ciebie pisz. Przyk豉d? Napisa貫m:

Wybacz, 瞠 na temat drugiej twojej wypowiedzi (mieszanina polskiego i angielskiego) nie wypowiem si, bo nie za bardzo wiem czy „I Am” mog t逝maczy jako „Ja by貫m”. Niestety nie za bardzo znam angielski.
Poza tym nie znaj帷 angielskiego dochodz do wniosku, 瞠 hebrajskie „Ehje” raz znaczy po grecku „ego eimi”, a raz „ho on” (Ehje Aszer Ehje = Ego Eimi Ho On ?) Wi璚 瞠by nie pisa bzdur nie b璠 si wypowiada na to co napisa貫.


Je郵i nie zauwa篡貫 tekst ten wcale nie by dyskusj z tym, co napisa貫 po angielsku, ale lekko z這郵iwym przypomnieniem tego, 瞠 nie znam angielskiego. Mo瞠 wi璚 to nie ja powinienem si czego nauczy, ale ty? Na przyk豉d czytania ze zrozumieniem? Mo瞠 wtedy nauczysz si zauwa瘸 drobne szczeg馧y, kt鏎e stanowi kontekst wypowiedzi i nadaj jej sens.

A oto nast瘼ny przyk豉d twojego nieuwa積ego czytania:

>> Ca造 artyku krytykuje „PN” za zmian sensu wypowiedzi Pana Jezusa w J 5,58, czego wyraz daje mi璠zy innymi i w tym cytacie: ‘Sens wypowiedzi zosta w Przek豉dzie Nowego 安iata zmieniony tylko i wy陰cznie w Jn 8:58, gdzie z pe軟 rozwag oddano ego eimi jako „ja ju by貫m”’.
REPLY: Niesamowite, teraz nagle okaza貫 si Bogiem i wiesz jaki jest sens wypowiedzi pana Jezusa z J 8:58.


Ja tylko zwr鏂i貫m twoj uwag na wymow artyku逝 Joanny Czapskiej, a ty mi m闚isz, 瞠 podaj tobie swoje zdanie, jaki jest sens wypowiedzi J 5.58. Wybacz, ale ta wypowied kwalifikuje ci do uznania, 瞠 albo jeste bezczelny, albo ... . Naucz si czyta ze zrozumieniem i nie o鄉ieszaj si.
Jedno jest dla mnie pewne. Po wielu rozmowach ze 鈍iadkami Jehowy mog stwierdzi, 瞠 dobrze nauczy貫 si „organizacyjnego” sposobu dyskutowania. Zrobi wszystko, 瞠by o鄉ieszy drug stron i da mas „argument闚” aby udowodni swoj racj.

Odno郾ie twojego pytania dotycz帷ego J 8,58: „Po co Jezus mia豚y m闚i: JA JESTEM?” Przedstawi ci wypowied cz這wieka, kt鏎ego „cia這 kierownicze” w Stra積icy nr 20 z 15 pa寮ziernika 1991, na str. 11, punkt 6 nazywa znawc greki - W. Barcleya. My郵, 瞠 skoro jest on autorytetem dla twoich nauczycieli, to b璠zie i dla ciebie (chyba, 瞠 prawd jest opinia, 瞠 „cia這 kierownicze” cytuje jakie autorytety, kiedy im to wygodne, a kiedy indziej nazywa ich odst瘼cami i zwodzicielami). Wybacz, 瞠 taki d逝gi fragment, ale nie chc 瞠by mnie pos康zi o wyrywanie fragment闚 z kontekstu, st康 zamieszczam ca造 rozdzia. Jeszcze raz podkre郵, 瞠by nie mia w徠pliwo軼i, jest to opinia pana W. Bercleya, z komentarza „Ewangelia wed逝g 鈍. Jana” Tom II (Rozdzia造 8-21) str. 49-52:

WSTRZ﹖AJ。E O名IADCZENIE
Jan 8,56-59
Abraham, ojciec wasz, cieszy si, 瞠 mia ogl康a dzie m鎩, i ogl康a, i radowa si. Wtedy 砰dzi rzekli do Niego: Pi耩dziesi璚iu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widzia貫? Odpowiedzia im Jezus: Zaprawd, zaprawd powiadam wam, pierwej ni Abraham by, Jam: jest! Wtedy porwali kamienie, aby rzuci na Niego, lecz Jezus ukry si, i wyszed ze 鈍i徠yni.

Wszystkie poprzednie blaski bledn przed b造skiem tego znaczenia, jakie niesie ze sob nasz urywek. M闚i帷 o rado軼i Abrahama z powodu ujrzenia „dnia Jezusa” u篡wa On j瞛yka zrozumia貫go dla 砰d闚, posiadali oni bowiem wiele wierze o Abrahamie, kt鏎e pozwoli造 im zrozumie, o czym Jezus m闚i, i to a w pi璚iu znaczeniach:
a) 疾 Abraham 篡je w raju i mo瞠 widzie to, co dzieje si na ziemi. Tego poj璚ia u篡wa Jezus w przypowie軼i o bogaczu i ζzarzu (ㄆk 16,22-31). By豚y to najprostszy spos鏏 wyja郾ienia naszego urywka, i zawartej w nim wypowiedzi Jezusa.
B) Nie jest to jednak wyja郾ienie prawid這we, gdy Jezus m闚i帷 o ogl康aniu przez Abrahama Jego dnia u篡wa czasu przesz貫go. Ten spos鏏 m闚ienia mo瞠my zrozumie na podstawie sposobu t逝maczenia przez 砰d闚 wielu miejsc Pisma 鈍i皻ego: Omawiaj帷 wielk obietnic dan przez Boga Abrahamowi: „W tobie b這gos豉wione b璠 wszystkie pokolenia ziemi”, twierdzili, 瞠 ju wtedy Abraham rozumia przez to, 瞠 Mesjasz b璠zie pochodzi z jego linii rodowej i dlatego cieszy si ze wspania這軼i tej obietnicy.
c) Niekt鏎zy rabini utrzymywali, 瞠 w wydarzeniu opisanym w 1. Moj. 15,8-21 Abraham mia wizj ca貫j przysz這軼i narodu Izraelskiego, a do czasu przyj軼ia Mesjasza.
d) Byli tacy rabini, kt鏎zy t逝maczyli 鄉iech Abrahama w scenie z 1. Moj. 17,17 nie jako 鄉iech niewiary, ale jako wyraz szczerej rado軼i z powodu zapowiedzianego narodzenia si Mesjasza z jego linii rodowej.
e) Niekt鏎zy z rabin闚 podtrzymywali nieco dziwaczne t逝maczenie wiersza 1. Moj. 24,1: „Abraham zestarza si i posun掖 si w latach”, jako przesuni璚ie si w czasie tej wizji, kt鏎 ogl康a, a do czas闚 Mesjasza.
Z tych wyja郾ie widzimy, 瞠 砰dzi na r騜ne sposoby wierzyli jednak w to, 瞠 Abraham mia jak捷 wizj historii Izraela i czas闚 Mesja雟kich, wi璚 o鈍iadczenie Jezusa, 瞠 Abraham ogl康a Jego dzie by這 w istocie o鈍iadczeniem mesja雟kim, jakby m闚i: „Ja jestem tym Mesjaszem, kt鏎ego Abraham widzia w swoim objawieniu.”
Zaraz po tym Jezus dodaje: „ogl康a i radowa si.” W zwi您ku z tym wypada wspomnie o p騧niejszej interpretacji tego opisu w kr璕ach pierwotnych chrze軼ijan. Rozumieli oni wiersze 1. Piotra 3,18-22 i 4,6 jako zst徙ienie Jezusa do Hadesu (Por闚naj zwrot „zst徙i do piekie” z rzymskiego wyznania wiary). Hades nie by piek貫m, lecz miejscem przebywania zmar造ch, zar闚no dobrych, jak i z造ch. Dopiero p騧niej prawda o nie鄉iertelno軼i zosta豉 objawiona w pe軟i. W pewnym apokryfie, zwanym Ewangelia Nikodema, a tak瞠 w Aktach Pilata czytamy rozwini璚ie my郵i, 瞠 Jezus po swojej m璚ze雟kiej 鄉ierci zst徙i do Hadesu: „O Panie Jezu Chryste, zmartwychwstanie i 篡cie i wiaro, daj nam 豉sk opowiadania o Twoim zmartwychwstaniu i Twoich cudownych dzie豉ch dokonanych w Hadesie! Byli鄉y tam razem ze wszystkimi, kt鏎zy zasn瘭i, od pocz徠ku 鈍iata. I oto w p馧nocnej godzinie wielkie 鈍iat這 zab造s這 w tych miejscach ciemnych, o鈍ieci這 nas jak s這鎍e i zobaczyli鄉y jeden drugiego. W闚czas ojciec nasz Abraham, razem z patriarchami i prorokami, wszyscy nape軟ieni zostali wielk rado軼i i powiedzieli jeden do drugiego: „Oto 安iat這 przysz這 z wielkiej b造skawicy.” Oto umarli ujrzeli Jezusa, otrzymali szans uwierzenia i upami皻ania, i na ten w豉郾ie widok Abraham rozradowa si.
Dla nas dzisiaj my郵 ta wydaje si trudna do poj璚ia, ale otaczaj帷y Jezusa 砰dzi wierzyli mocno, 瞠 Abraham widzia dzie przyj軼ia Mesjasza.
Ale w opisanej rozmowie 砰dzi udawali, 瞠 nie rozumiej i woleli przyj望 s這wa Jezusa dos這wnie: „Jak mog貫 widzie Abrahama, skoro, nie masz jeszcze pi耩dziesi璚iu lat?” - pytali. Dlaczego w豉郾ie pi耩dziesi徠? W Biblii by to wiek odchodzenia Lewit闚 na emerytur (4. Moj. 4,3). Chcieli wi璚 powiedzie Jezusowi: „Jeste m這dym cz這wiekiem, w kwiecie wieku, nawet nie osi庵n掖e jeszcze wieku emerytalnego, jakim sposobem wi璚 mog貫 ogl康a Abrahama? Jest to nieodpowiedzialna mowa!” I wtedy w豉郾ie Jezus o鈍iadcza: „Pierwej, ni Abraham by, Jam Jest.” Nie m闚i: „By貫m przed Abrahamem”, ale „Jam Jest” - innymi s這wy Jezus jest bezczasowy. Nigdy nie by這 takiego czasu, w kt鏎ym Jego nie by這.
Jak nale篡 to rozumie? Oczywi軼ie nie tak, 瞠 Jezus istnia zawsze w swojej ludzkiej postaci. Wiemy przecie, 瞠 narodzi si w Betlejemie na ten 鈍iat, wi璚 musi to mie inne znaczenie. Je郵i uznamy, 瞠 jest tylko jedna bezczasowa istota we wszech鈍iecie, a jest ni B鏬, to Jezus m闚i wprost, 瞠 篡cie, kt鏎e jest w Nim jest bezczasowe, bo jest 篡ciem Bo篡m. Jak to nieco pro軼iej uj掖 autor Listu do Hebrajczyk闚, Jezus Chrystus wczoraj, dzi ten sam i na wieki. W Jezusie widzimy nie takiego cz這wieka, kt鏎y tylko urodzi si, 篡 i umar, ale widzimy pozaczasowego Boga, kt鏎y by Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba, kt鏎y by przed czasem i kt鏎y b璠zie po czasie, kt鏎y zawsze jest. Bo w Jezusie ukaza si ludziom przedwieczny B鏬.

Swoje zdanie na temat tego wersetu zachowam dla siebie, aby nie mia powodu zarzuca mi b喚du w rozumowaniu.

Odpowiedz odno郾ie Wyj軼ia 3,14.
a)
REPLY: To nie jest odpowied na moje pytanie. Czy B鏬 powiedzia 瞠 Ehje Aszer Ehje jest jego imieniem? Werset wyrwany z kontekstu, podaj tak瞠 werset 15 w kt鏎ym wszystko jest wyja郾ione. Poza tym, zignorowa貫 tak瞠 to co napisa貫m wcze郾iej na temat „pytania Moj瞠sza”.
Odpowiem przyk豉dem. Je瞠li ty m闚isz, 瞠 nazywasz si Pawe Cicho雟ki, a nast瘼nie m闚isz, 瞠by nazywano ciebie Pawe貫k b康 Yogiii, lub Isaiah, nie zmienia to faktu, 瞠 nazywasz si Pawe Cicho雟ki.
Je瞠li na pytanie Moj瞠sza „jakie jest twoje imi” B鏬 daje odpowied „Jestem, kt鏎y Jestem [lub jak podaj inni t逝macze (... – znasz, wi璚 nie b璠 przytacza) lub „B璠 tu jako ten, kt鏎y b璠zie tu” (t逝m. Martina Bubera – podaj jako ciekawostk znalezion w ksi捫ce wydanej przez „Wydawnictwo Znak”)], a nast瘼nie ka瞠 Izraelitom zwraca si do siebie „Jahwe”, czy to zmienia pierwotn odpowied Boga, 瞠 na imi ma Ehje Aszer Ehje (jahweh aszer jahweh; ’ehyeh aser ’ehyeh)
Odno郾ie pytania co ono znaczy przytocz wypowied z ksi捫ki „Historia Izraela” Johna Brighta (str. 159)

a. Imi "Jahwe". Imieniem Boga, jak powiedzieli鄉y, by這 "Jahwe". Dyskusja na temat znaczenia tego imienia, w kt鏎ej to kwestii nie ma powszechnej zgody w鈔鏚 uczonych, tutaj nie mo瞠 wchodzi w rachub. Jest wszak瞠 prawdopodobne, 瞠 Jahwe jest kauzatywn form czasownika "by", jak to jest w pewnych amoryckich imionach osobowych z Mari i gdzie indziej (Jahwi-'Il itp.: "B鏬 ten stwarza/wydaje" lub: "Oby B鏬..."). Mo瞠my przypuszcza, 瞠 "Jahwe" by這 liturgiczn nazw b鏀twa, prawdopodobnie El, znan u Hebrajczyk闚 w czasach przedmozaistycznych i przyj皻 przez Moj瞠sza jako oficjalne imi Boga Izraela. Zatem enigmatyczna formu豉 z Wj 3, 14 u篡ta w pierwotnej formie w trzeciej osobie, mog豉 brzmie: ,jahweh aszer jahweh " ("Jahwe, kt鏎y stwarza/wydaje na 鈍iat") z zast徙ieniem El przez imi Jahwe (formu豉: "El, kt鏎y stwarza " -z odmiennym czasownikiem -znana jest z tekst闚 z Ras Szamra).37 Albo pierwotna forma mog豉 brzmie: "jahweh aszer jihweh " (" To jest ten, kt鏎y sprawia, 瞠 istnieje to, co powstaje"), co ma odpowiednik w tekstach egipskich z okresu imperium, w kt鏎ych podobnych formu u篡wa si w stosunku do Amuna-Re i Atena.38 Mog這by to w kontek軼ie Wj 3 i nast瘼nych rozdzia堯w sugerowa, 瞠 Moj瞠sz domaga si dla swego Boga nie mniej ni tytu堯w i prerogatyw g堯wnego boga egipskiego panteonu. W ka盥ym razie jest to dla nas informacja, 瞠 Izrael od pocz徠ku nie wyznawa 瘸dnego lokalnego boga natury, lecz najwy窺zego Boga w wymiarze kosmicznym.
Najbardziej podoba mi si stwierdzenie, 瞠 w kwestii znaczenia imienia Jahwe w鈔鏚 uczonych nie ma zgody. Mo瞠 jak kiedy uzgodni i o tym si dowiem, to dam ci o tym zna. Jak na razie dla mojej wiary w Boga nie jest to potrzebne. Wystarczy mi to, co uczyni dla ludzi w swoim Jednorodzonym Synu Jezusie Chrystusie.

B)
Przesta ca造 czas zarzuca mi b陰d. Czy to nie ty, aby udowodni, 瞠 po grecku Jahwe tytu逝je si HO ON a nie ego eimi, zestawi貫 dwie translacje greckiej Septuaginty na angielski? Dlaczego w tym wypadku nie krzyczysz, 瞠 Yogiii pope軟i b陰d.

REPLY: Naucz si wpierw czyta opini innych zanim zaczniesz wyskakiwa z argumentami kt鏎e ju omawia貫m wcze郾iej.

Sam sobie jeste winny. Pisz dalej w wi瘯szo軼i po angielsku, a na pewno nie b璠 bra tego pod uwag.

Napisa貫:
wp造w religii i uprzedze” ma bardzo mocny wp造w na to jak si robi t逝maczenie Biblii.
Masz racj. Pewnego razu czyta貫m Stra積ic, a moja 穎na zacz窸a czyta cytowany fragment Biblii w przek豉dzie Nowego 安iata. Po przeczytaniu zada豉 mi pytanie, o co chodzi w tym wersecie, mimo, 瞠 ju od wielu lat czyta BW. Niestety, ja tak瞠 cz瘰to nie za bardzo wiem, dlaczego t逝macze PN si璕aj do j瞛yka jakiego u篡wa biskup Jakub Wujek w swoim t逝maczeniu, lub staraj si t逝maczy takie s這wa, jak 豉ska. Chyba tylko po to, 瞠by ludzie czytaj帷y ten przek豉d dochodzili do wniosku, 瞠 bez pomocy „kana逝”, kt鏎ym „B鏬 dostarcza pokarm na czas s逝szny”, nie s w stanie zrozumie co m闚i Biblia. Czy nie to naucza „cia這 kierownicze”, 瞠 bez jego pomocy ludzie nie s w stanie pozna S這wo Bo瞠? Ju nie wspomn o dodawaniu s堯w jakich nie ma w Biblii, a nawet kontekst do tego nie upowa積ia.
Na szcz窷cie jest wiele przek豉d闚 i mo積a je por闚na. Jednak ja swoj wiar opieram na Bogu i na Jego zbawczym dziele jakiego dokona w swoim Synu. Jezusie.


Pozdrawiam, Czesiek.
[color=#444444]

Czesiek

#40 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-06-08, godz. 20:42

>> Jak napisa jaki polski nacjonalista „Polacy nie g瘰i, sw鎩 j瞛yk maj” Mo瞠 w ten spos鏏 do ciebie dotrze, 瞠 jeste na polskoj瞛ycznym forum i nie musisz si chwali swoj znajomo軼i angielskiego.
Ale s康z帷 po nast瘼nym twoim wpisie, to do ciebie nie dociera prosta prawda, 瞠 nie wszyscy Polacy znaj j瞛yk angielski, i nadal popisujesz si jego znajomo軼i w odpowiedziach kierowanych do mnie. Mo瞠 jak napijesz si mocnej kawy, to zawarta w niej kofeina nieco rozrusza tw鎩 m霩g i zaczniesz co nieco rozumie.

___Reply: Prosz o wywalenie tego postu, on nic nie wnosi do sprawy – jedynie Czesiek mnie obra瘸, a je郵i tak dalej b璠zie to ja si st康 zmywam.

>> [Cytat] W og鏊e zignorowa貫 co wcze郾iej napisa貫m. Nawet nie zwr鏂i貫 uwagi na niekt鏎e wyja郾ienia kt鏎e poda貫m i st康 b喚dne konkluzje.

> Odp. BㄐD! To, 瞠 czego nie komentuj, nie oznacza, 瞠 nie bior tego pod uwag. Ale widz, 瞠 wiesz lepiej ode mnie na co zwracam uwag, a na co nie. Jednak pozwol sobie nie zawsze zgadza si z twoimi argumentami, panie wszystkowiedz帷y.

___Reply: Zignorowa貫 gdy zacz掖e porusza argumenty kt鏎e ja ju dawno wcze郾iej om闚i貫m.

>> Jedno jest dla mnie pewne. Po wielu rozmowach ze 鈍iadkami Jehowy mog stwierdzi, 瞠 dobrze nauczy貫 si „organizacyjnego” sposobu dyskutowania. Zrobi wszystko, 瞠by o鄉ieszy drug stron i da mas „argument闚” aby udowodni swoj racj.

___Reply: Jeszcze raz - prosz nie pisa takich w豉snych interpretacji – ka盥y wyci庵a wnioski sam za siebie. Nie chc tego s逝cha.

>> Swoje zdanie na temat tego wersetu zachowam dla siebie, aby nie mia powodu zarzuca mi b喚du w rozumowaniu.

___Reply: ...

>> Odpowiem przyk豉dem. Je瞠li ty m闚isz, 瞠 nazywasz si Pawe Cicho雟ki, a nast瘼nie m闚isz, 瞠by nazywano ciebie Pawe貫k b康 Yogiii, lub Isaiah, nie zmienia to faktu, 瞠 nazywasz si Pawe Cicho雟ki.

___Reply: Bardzo dobrze, ciekawe 瞠 to zanotowa貫.

>> Przesta ca造 czas zarzuca mi b陰d.

___Reply: „Przesta ca造 czas zarzuca mi b陰d”... wow... to mnie poruszy這. Nie lubisz jak kto Ci zwr鏂i uwag? ... Bardzo obiektywne podej軼ie. Ja jak oberw to mi jest do嗆 g逝pio ale przynajmniej si do tego przyznam.

>> Czy to nie ty, aby udowodni, 瞠 po grecku Jahwe tytu逝je si HO ON a nie ego eimi, zestawi貫 dwie translacje greckiej Septuaginty na angielski? Dlaczego w tym wypadku nie krzyczysz, 瞠 Yogiii pope軟i b陰d

___Reply: Kompletnie nie rozumiem tej wypowiedzi.

>> Sam sobie jeste winny. Pisz dalej w wi瘯szo軼i po angielsku, a na pewno nie b璠 bra tego pod uwag.

___Reply: Oh... ci篹ka rozmowa.... ci篹ka. W ostatnim po軼ie specjalnie napisa貫m Ci co po polsku. Nie interesuje mnie to 瞠 nie znasz angielskiego, naprawd, w og鏊e mnie to nie interesuje – we kogo... niech Ci pot逝maczy.... prosz nie m璚z mnie, pisz tu wszystko przede wszystkim ze wzgl璠u na Joa鄂 i dla niej to wszystko robi... nie m璚z mnie wi璚ej... prosz...

Jeszcze raz >> Swoje zdanie na temat tego wersetu zachowam dla siebie, aby nie mia powodu zarzuca mi b喚du w rozumowaniu.

___Reply: Poruszy貫m t dyskusj tak瞠 z innymi osobami – tylko z jednego wzgl璠u – otwarto嗆. Ludzie kt鏎zy chc si do陰czy do rozmowy i chc poruszy ten temat – na swobodnie. Otwarte umys造! Nie mam zamiaru rozmawia z kim kto pisze mi „Swoje zdanie na temat tego wersetu zachowam dla siebie, aby nie mia powodu zarzuca mi b喚du w rozumowaniu” a b璠zie mi towarzyszy w tej dyskusji KRYTYKUJ。 MOJE WYPOWIEDZI ! Wyobra幟y to sobie ... „on tu b璠zie tylko po to by krytykowa innych”. Jak to m闚i, prawdziwy krytyk krytyki si nie boi. Ten post kt鏎y w豉郾ie pisz jest TOTALNIE BEZ SENSU, a wiesz czemu? Bo nie porusza tematu nad kt鏎ym staram si tu pracowa, marnowany jest m鎩 czas dla osoby takiej jak Ty.

JEDNYNIE, Tw鎩 post ratuje zaj璚ie si tematem EHJE a YHWH w Wyj軼ia 3:14

>> a nast瘼nie ka瞠 Izraelitom zwraca si do siebie „Jahwe”, czy to zmienia pierwotn odpowied Boga, 瞠 na imi ma Ehje Aszer Ehje (jahweh aszer jahweh; ’ehyeh aser ’ehyeh)

Reply: Od kiedy to ehje aszer ehje = jahweh aszer jahweh? Nie zgadzam si z Brighta-em i mam ku temu powody [Ehje to nie Yhwh]. Dodatkowo warto zanotowa s這wa kt鏎e u篡wa tj. „prawdopodobnie”, „mo瞠my przypuszcza”...

Aha i je雲i znajdziesz czas to postaraj mi si napisa odpowied na pytanie: czy B鏬 powiedzia 瞠 Ehje to jego imi ?...

Pozdrawiam Pawe C.




U篡tkownicy przegl康aj帷y ten temat: 0

0 u篡tkownik闚, 0 go軼i, 0 anonimowych