Skocz do zawarto¶ci


Zdjêcie

warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspania³y kicz


  • Please log in to reply
95 replies to this topic

#1 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-04-24, godz. 10:37

ostatnio na stronie brooklinu pojawi³ siê nowy artyku³ pt. "Rzetelno¶æ Przek³adu Nowego ¦wiata".

http://brooklyn.org.pl/janaosiem.htm

Poniewa¿ napisa³em ju¿ do niego polemikê a w³a¶ciciel strony nie chce pu¶ciæ mojego artyku³u (bo uwa¿a ¿e nie jest na temat) to zamieszczê go ni¿ej:

JANA 8:58, artyku³ Joanny Czapskiej

Tytu³: Rola teologii i uprzedzeñ wzglêdem t³umaczenia Biblii
Autor: Isaiah




Rzetelno¶æ Biblii Tysi±clecia:

,,Ja jestem'' czy ,,Ja ju¿ by³em'' ?

Joanna Czapska: Przek³ad Nowego ¦wiata oddaje interesuj±cy nas werset z ewangelii Jana nastêpuj±co: „Jezus im rzek³: >>Zaprawdê, zaprawdê wam mówiê: zanim Abraham zacz±³ istnieæ, ja ju¿ by³em<<.” (Jn 8:58, NWT, wyró¿nienia dodane). W miejscu, gdzie wyró¿niono s³owa w jêzyku greckim odnajdujemy frazê ego eimi. Co oznacza ten zwrot? Angielska Stra¿nica z 15 lutego 1957 w pytaniach czytelników stwierdza, ¿e „grecki czasownik tu u¿yty, eimi, dos³ownie wystêpuje w czasie tera¼niejszym” (str. 126). Mamy zatem do czynienia ze zwrotem „ja jestem”, nie za¶ „ja by³em”, jak przedstawia to Pismo ¦wiête w Przek³adzie Nowego ¦wiata.

ODP Isaiah:

Na sam pocz±tek powiem ¿e pani Joanna nie zrozumia³a s³ów „w³a¶ciwe zrozumienie sensu” i jak widaæ brnie przez to w bardzo nielogiczn± konkluzjê. Poza tym ¿e ca³y jej argument spowodowany jest brakiem znajomo¶ci obu jêzyków (hebrajskiego oraz greckiego) mamy to co mamy, czyli kolejny zarzut przeciw ¦[wiadkom J[ehowy]. Zauwa¿y³em ¿e celem artyku³u nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argumentów przeciw ¦J. Takiego rodzaju artyku³y pisaæ jest naj³atwiej. „Niekonsekwencja przek³adu” - a w miêdzyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego ¿e masa innych przek³adów robi podobnie jak PN¦. Je¶li by wzi±æ teoriê Joanny na powa¿nie, musieliby¶my uznaæ ¿e Biblia Tysi±clecia tak¿e jest nierzetelna co np. mo¿na zauwa¿yæ przy tak prostym wersecie o podobnej konstrukcji z Jeremiasza 1:5 (Lxx):

(Biblia Tysi±clecia): „Zanim ukszta³towa³em ciê w ³onie matki, zna³em ciê”. S³owo epistomai jest w czasie tera¼niejszym, jednak ca³y kontekst zdania wskazuje ¿e chodzi o czas przesz³y. Przedstawiê to w modelu miêdzywierszowym, co bêdzie o wiele ³atwiej:

- Jana 8:58
prin (zanim) Abraam (Abraham) genasthai (sta³ siê) ego eimi (ja jestem)

genastai (aoryst - czas przesz³y)
ego eimi (czas tera¼niejszy)

- Jeremiasza 1:5 (Lxx)

pro tou (zanim) me (Ja) plasai (ukszta³towa³em) se (ciebie) en (w) koilia (³onie) epistomai [(ju¿) zna³êm] se (ciebie)

plesai (aoryst - czas przesz³y)
epistomai (czas tera¼niejszy)

Najwa¿niejszy jest KONTEKST ZDANIA oraz S£OWA u¿yte w zdaniu. Te dwa filary stanowi± podstawê do dobrego t³umaczenia tekstu. Czytaj±c ten ca³y rozdzia³ (Jana 8) nie zauwa¿y³em (-Ja-) ¿adnego elementu mistycyzmu który preferuje Joanna doszukuj±c siê „podtekstów” których tak naprawdê tam nie ma. Warto wiêc podkre¶liæ jeszcze raz – Jana 8:58 t³umaczy siê wzglêdem KONTEKSTU i S£ÓW, ni¿ej zademonstrujê jaki by³ prawdziwy sens s³ów Jezusa. Warto podkre¶liæ przede wszystkim ¿e za czasów Chrystusa w Palestynie mówiono jêzykiem Hebrajskim i Aramejskim. Jezus móg³ u¿yæ zatem zwrotów:

- Ani Hu (lub samo Ani)
Takich s³ów u¿ywa w³a¶nie przek³ad: The New Testament in Hebrew and English sporz±dzony przez The Society for Distributing the Holy Scriptures to the Jews (England) albo tak jak do³±czy³a do swojej listy Joanna, przek³ad: The Orthodocs Jewish Brit Chadasha (1996) (NT): Rebbe, Melech HaMoshiach said to them, Omein, omein, I say to you, before Avraham came into being, Ani hu.

Lub:

- Ani Hajiti (lub samo Hajiti)
np. Nowy Testament w jêzyku hebrajskim Normana Henryego Snaitha (The Bible Society in Israel)

Aramejskimi ekwiwalentami w Targumach (Onkelos/Jonathan) s± Ana hu i Ana. Trzeba podkre¶liæ ¿e wszystkie te ekspresje (Hebrajsko/Aramejskie) by³y u¿ywane na co dzieñ bez ¿adnego elementu mistycyzmu. ¯adne z tych ekspresji nie zawieraj± w sobie elementów czasu. Je¶li chodzi natomiast o kontekst, to wskazuje on, i¿ ¯ydzi zarzucili Jezusowi, ¿e nie ma 50 lat (werset 57). Odpowiadaj±c, Jezus nie mówi³ zatem o swojej to¿samo¶ci, ale o swoim wieku!

Jednak powodem ca³ego tego cyrku nie jest ju¿ Jana 8:58 a raczej fakt ¿e na si³ê przyrównuje siê te s³owa do wypowiedzi Boga (YHWH) w Starym Testamencie. Mo¿e wiêc postaram siê krótko omówiæ co takiego wypowiedzia³ Bóg w Wyj¶cia 3:14. W Wyj¶cia 3:13 czytamy: ...Moj¿esz powiedzia³ do prawdziwego Boga: "Za³ó¿my, ¿e teraz pójdê do synów Izraela i powiem im: 'Bóg waszych praojców pos³a³ mnie do was', a oni rzekn± do mnie: 'Jakie jest jego imiê?' Co mam im powiedzieæ?"”. Jak ka¿dy przyzna, jêzyk polski jest nieco inny od jêzyka hebrajskiego i pewne sformu³owania hebrajskie maj± inny wyd¼wiêk i czêsto trudno jest je przet³umaczyæ w prosty sposób na jêzyk polski. Tak czy owak ró¿nica wyra¿eñ pomiêdzy hebrajskimi s³owami „ma” / „mi” jest bardzo znacz±ca, co zademonstrujê ni¿ej. Moj¿esz pyta o znaczenie imienia – nie o wymowê, poniewa¿ Izraelici ju¿ dawno znali imiê YHWH (Jehowa). Na tê ró¿nicê bardzo mocno wskazuje H. Cazelles – Dyrektor Instytutu Katolickiego w Pary¿u, w dziele In Fame Only? [referenced as thesis at the Institut Catholique de Paris (T594GER) 21, rue d'Assas F-75270] - cytowany przez Gertouxa (¦wiadek Jehowy, Profesor Edukacji Narodowej we Francji, President of the Association Biblique de Recherche d'Anciens Manuscrits) na stronie 70 (Imiê Bo¿e – Jehowa). Poni¿ej przedstawiam o co chodzi:

1) - hebrajskie s³owo: MA - Ksiêga Wyj¶cia 3:13 Lecz Moj¿esz powiedzia³ do prawdziwego Boga: "Za³ó¿my, ¿e teraz pójdê do synów Izraela i powiem im: 'Bóg waszych praojców pos³a³ mnie do was', a oni rzekn± do mnie: 'Jakie jest jego imiê?' Co mam im powiedzieæ?"

2) - hebrajskie s³owo: MI - Ksiêga Sêdziów 13:17 Potem Manoach powiedzia³ do anio³a Jehowy: "Jakie jest twoje imiê, ¿eby¶my mogli ciê uhonorowaæ, gdy twoje s³owo siê sprawdzi?"

Izraelici nie pytaj± Moj¿esza „Imiê – jak ono brzmi?” lecz „Imiê – co ono oznacza?” / „Imiê – co ono mówi o Tobie?”. W jêzyku Biblijnym nie ma DOS£OWNEGO pytania „Jakie jest Twoje imiê?” – lecz albo jest wybór pomiêdzy „brzmieniem” imienia albo jego „znaczeniem” (reputacja, co sob± reprezentujesz itd.). Jest ró¿nica pomiêdzy zwrotami „ma” (co / jak) a „mi” (kto). Podobn± sytuacjê znajdujemy w ksiêdze Rodzaju 32:27: „Powiedzia³ [Anio³] wiêc do niego [Jakuba]: "Jakie jest twoje imiê?", na co ten rzek³: "Jakub".” Anio³ pyta: „Wajomer elaw MA-szmecha wajomer Jakow” – pyta o znaczenie imienia. W wersecie 28 czytamy „On za¶ powiedzia³: "Nie bêdziesz ju¿ d³u¿ej nazywany imieniem Jakub, lecz Izrael, bo walczy³e¶ z Bogiem i z lud¼mi, tak i¿ w koñcu przemog³e¶". Natomiast w ksiêdze Sêdziów u¿yto pytania ze s³owem „mi”, gdzie Manoach pyta o imiê (wymowê / brzmienie) a nie znaczenie imienia.

Konkluzja tego terminu jest taka ¿e Moj¿esz niejako docieka³: „Co mogê o Tobie powiedzieæ Twemu ludowi, Izraelowi, ¿eby wzmocniæ jego wiarê w Ciebie i przekonaæ go, ¿e naprawdê zostanie wybawiony?”.

Co natomiast Bóg odpowiedzia³ Moj¿eszowi?

Hebrajskie: „Ehje Aszer Ehje” – literalnie brzmi to „Bêdê kim bêdê”. Kwestiê tê bardzo szczegó³owo obja¶nia profesor Rolf Furuli (¦wiadek Jehowy) [ni¿ej dajê link do jego pracy] wyk³adowca jêzyków semickich obecnie na Uniwersytecie w Oslo [sam zna Akadyjski, Arabski, Aramejski, Etiopski, Grecki, £aciñski, „¦rodkowo” Egipski, Syryjski i Ugarycki) [Ksi±¿ka: “The Role of theology and Bias in Bible Translation” 1999, rozdzia³ 6)]. To bardzo ciekawe, najczê¶ciej s³owa te t³umaczy siê „Jestem który Jestem” w oparciu o Septuagintê (ego eimi o on – „I am the being” / ”I am He who is” - „Ja jestem ten który jest”). Gertoux wyja¶nia ¿e wielu tworzycieli Lxx by³o wtedy pod wp³ywem typowej greckiej filozofii – filozofii „bycia” / „egzystencji” (wprowadzonej przez Platona w niektórych jego dzie³ach). Jednak¿e wierniejsza orygina³owi grecka translacja „Aqulla” (130 rok naszej ery) stawia sprawê jasno podaj±c greckie s³owa: „esomai esomai” (Gertoux t³umaczy: „I shall be: I shall be”, z angielskiego tutaj mo¿na by³o by to przet³umaczyæ jako „Oka¿ê siê” – bo jest ró¿nica pomiêdzy zwrotami „I will be” a „I shall be”). „Oka¿ê siê, kim siê oka¿ê”. Inaczej Bóg przez to chce powiedzieæ niejako: „Oka¿ê siê [prawdziwym Bogiem]”. [Joseph B.] Rotherham bardzo ciekawie odda³ ten werset w swoim przek³adzie: „Stanê siê, kimkolwiek zechcê”. Inaczej mówi±c: „Bez wzglêdu na sytuacjê czy potrzebê Bóg „stanie siê” rozwi±zaniem ka¿dego problemu”. Trzeba patrzeæ na te s³owa z punktu widzenia danego problemu w tym rozdziale i t³a historycznego – no i oczywi¶cie z punktu samych s³ów zawartych w tek¶cie hebrajskim.

- „JESTEM pos³a³ mnie do was”

Prawdê mówi±c wydaje mi siê ¿e jest tu pewien b³±d w t³umaczeniu [tutaj troszkê w³asna jakby interpretacja, to tak¿e zrozumia³e – poniewa¿ greka i jêzyk polski ... no wiadomo]. Tekst grecki zawiera tutaj s³owa „ho on” które znacz± „The Being” (jak wyja¶nia Furuli) – co nie znaczy niestety dos³ownie „jestem”. „The Being [ho on] has sent me”. Trzeba raczej byæ wiernym Hebrajskiemu tekstowi – poniewa¿ to ten jest tekstem natchnionym. Grecka septuaginta jest spisana przez ludzi – byæ mo¿e maj±cych troszeczkê inne b±d¼ sprzeczne pogl±dy z naukami samego Boga. My¶lê ¿e nie do koñca wiernie oddali te s³owa które chcia³ przekazaæ Bóg Moj¿eszowi, dlatego tekst hebrajski stanowi tutaj ¶wiat³o dla dok³adnego t³umaczenia. [Gertoux przy okazji zwraca uwagê n to ¿e t³umacze angielskich przek³adów nie mieli problemów by s³owa „Ehje” oddaæ na „Bêdê / Oka¿e siê” – w takich wersetach jak Exodus 3:12, Exodus 4:12, 15: „Here translators have no problem translating it by: ‘I shall be with you’” (70).

Hm... jeszcze lepszym przyk³adem bêdzie sama Biblia Tysi±clecia – Wyj¶cia 4:12, 15 – s³owa JA BÊDÊ Z TOB¡.

- Dlaczego nie powiedzia³ YHWH pos³a³ mnie do was?”

Dla Izraelitów mog³o by to niewiele znaczyæ, tutaj Jehowa niejako sk³ada raczej obietnicê „Oka¿ê siê [Prawdziwym Bogiem]”. Natomiast warto powiedzieæ ¿e w dalszym dialogu Jehowa podkre¶la swoje imiê:

(Ksiêga Wyj¶cia 3:15) Wówczas Bóg jeszcze raz rzek³ do Moj¿esza: "Oto, co masz powiedzieæ do synów Izraela: 'Jehowa, Bóg waszych praojców, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba, pos³a³ mnie do was'. To jest moje imiê po czas niezmierzony i ono mnie upamiêtnia na pokolenie za pokoleniem.”. A wiêc, imiê pozostaje zawsze jedno, obietnica i tytu³y z ni± zwi±zane przelewaj± siê przez ca³± Bibliê okre¶laj±c atrybuty Boga.

- Oka¿ê siê , kim siê”.

Tak, zadaniem t³umaczy Przek³adu Nowego ¦wiata by³o oddanie tego tekstu z bardzo du¿± dok³adno¶ci± i przenie¶æ sens tych hebrajski s³ów na inny jêzyk (co prawdê mówi±c nie jest tak ³atwo) jak najdok³adniej. Ehyeh pochodzi z hebrajskiego czasownika Hayah , "staæ siê / okazaæ siê [udowodniæ]. Jak podkre¶laj± sami t³umacze: „Here, Ehyeh is in the imperfect state, the first person sing., meaning "I shall become"; or, "I shall prove to be." (New World Translation, Reference Edtion, strona 86). Moja kole¿anka, ucz±ca siê ju¿ od dwóch lat hebrajskiego (pod nadzorem nauczyciela) potwierdza i wyja¶nia krótko: „HJH [eHJeH] wystepuje w kalu i w nifalu. To [Wyj¶cia 3:14] jest w kalu. czyli taka najzwyczajniejsza sobie koniugacja - bezodcieniowa. Ehje jest czasem przyszlym”. Proponujê zajrzeæ na stronê Karaimów (¿ydowskich znawców PRAWA) [http://www.karaite-k...the_name.shtml] którzy potwierdzaj± „note that in verse 14 the Creator refers to Himself as "EHYEH", "I shall be". EHYEH is the first person singular, simple future tense of the Hebrew verb HAYOH or HAWOH, to be.”

Profesor Gertoux wyja¶nia to g³êbiej przedstawiaj±c w tabelce (http://gertoux.onlin...ame/faq/A10.htm):

1st person Hebrew Meaning
’ahay&h ? I shall constitute
’&hy&h I shall come to be
’ahay&h ?? I shall cause to be
’anî I [am]
hayîtî I came to be

- Konkluzja dotycz±ca zwrotu „Jestem”

Nie chcê siê ci±gle powtarzaæ, czytelnik uczyni jak zechce i uzna to co chce uznaæ. Osobi¶cie sugerujê bardziej podej¶cie gramatyczne. O wiele lepiej do tego podszed³ w swoim t³umaczeniu Rotherham [t³umacz±c ze wzglêdu na kontekst i s³owa], James Moffatt [„I will be what I will be”] – tak samo S.T.Byington i I. Lesser. Jedne z najbardziej znanych przek³adów amerykañskich tj:

Revised Standard Version
New Revised Standard Version
New International Version
The Revised English Bible

Oddaj± te s³owa jako “I will be what I will be”. Gdyby YHWH chcia³ zaznaczyæ ¿e “Jestem kim Jestem” u¿y³ by s³ów „Ani hu aszer Ani hu” – czego jak widaæ ... nie uczyni³. Wnioski proszê samemu wyci±gn±æ. I proszê te¿ zauwa¿yæ ¿e gdyby nawet Jezus chcia³ nawi±zaæ swoje s³owa do tytu³u z Wyj¶cia 3:14 powiedzia³ by „Ego Eimi Ho On” czy te¿ „Ehje aszer Ehje” – czego nie uczyni³. Dlaczego? Odpowied¼ jest prosta.

Joanna: ¦wiadkowie Jehowy s± w stanie przytoczyæ 15 przek³adów oddaj±cych zwrot eimi nie w czasie tera¼niejszym, lecz przesz³ym. A ile przek³adów Pisma ¦wiêtego jeste¶my w stanie podaæ, które oddaj± zwrot eimi jako „ja jestem”?

Po pierwsze, ja jestem w stanie przytoczyæ wiêcej przyk³adów (co zademonstrujê ni¿ej) maj±cych czas przesz³y. Po drugie powo³ywanie siê na taki s³aby przek³ad jakim jest KJV jest ma³o obiektywne (zapraszam do analizy Heinza na stronie http://hector3000.fu...ace.com/kjv.htm, oraz na stronkê http://www.angelfire...er/errors.html). Poza tym, KJV sam t³umaczy „I have been” [Ja ju¿ by³em - jak Przek³ad Nowego ¦wiata] - EGO EIMI w Jana 14:9 ... hm... tak jak wiêkszo¶æ amerykañskich przek³adów ten werset – o czym pani Joanna nie nadmieni³a . Poza tym z w li¶cie mamy przek³ad: Katolickie dzie³o New American Standard Version które w przypisie uznaje to „nierzetelne t³umaczenie”: („Lit. came into being or I have been”) [http://users.eggconn....j8.58.nte.htm] – o tym te¿ nikt nie nadmieni³. Nie wspomnê te¿ ju¿ o takim absurdzie jak podanie na koñcu listy (Joanny) przek³adu /The Orthodocs Jewish Brit Chadasha/ w którym mamy bykiem Ani Hu. Kompletny brak zainteresowanie tego co wrzuca siê na net. A te wersety z eimi? Te numerki? Po có¿ to? Co to mia³o wskazaæ?

Nie mam problemu z prawid³owym zrozumieniem s³ów Jezusa. Biskup Kazimierz Romaniuk te¿. Ten doktor teologii, doktor nauk biblijnych, profesor doktor habilitowany – t³umaczy w swoim (znanym) przek³adzie (Warszawsko-Praska) s³owa Jezusa w taki sposób: „Zaprawdê, zaprawdê powiadam wam, nim jeszcze pojawi³ siê Abraham, Ja ju¿ by³em”. Dodatkowy autorytet w dziedzinie znajomo¶ci jêzyka greckiego: Kenneth L. McKay, który ukoñczy³ jêzyki klasyczne na Uniwersytecie w Sydney i Cambridge. Uczy³ greki na uniwersytetach i na „theological colleges” w Anglii, Nowej Zelandii i Nigerii. Emerytowany profesor na Australijskim Universytecie Norodowym w 1987 po 26 latach nauki jêzyka greckiego (w ¿yciu napisa³ masê artyku³ów zwi±zanych z jêzykiem greckim, masê wyja¶nieñ gramatyki i sk³adni tego jêzyka). Popiera i ¶wietnie wyja¶nia to tzw. przez Ciebie „nierzetelne t³umaczenie” (Zapraszam do lektury McKaya – Expository Times):

"The verb 'to be' is used differently, in what is presumably its basic meaning of 'be in existence', in John 8:58: prin Abraam genesthai ego eimi, which would be most naturally translated 'I have been in existence since before Abraham was born', if it were not for the obsession with the simple words 'I am'. If we take the Greek words in their natural meaning, as we surely should, the claim to have been in existence for so long is in itself a staggering one, quite enough to provoke the crowd's violent reaction." (The Expository Times, 1996, page 302 by Kenneth Mckay.)

...I naprawdê ... drodzy pañstwo, warto siê zastanowiæ kiedy¶ nad ilo¶ci± wystêpowania s³ów „ego eimi” w ca³ym NT i ST (lxx) – jak wiele razy go u¿yto i w jakim celu. Ka¿dy kto obiektywnie podejdzie do odczytu tych s³ów na pewno nie znajdzie w nich ¿adnych elementów mistycyzmu. P.s. W Jana 9:9 s³owa te [JA JESTEM = gr. ego eimi] wypowiedzia³ nawet uzdrowiony ¶lepiec – konsekwentnie znaczy ¿e jest Bogiem, czy tak?


Isaiah




Na sam koniec linki:

Osobi¶cie proponujê ca³y rozdzia³ z ksi±¿ki Furuliego po¶wiêcony temu zagadnieniu (na necie za darmo w formacie PDF)
http://users.eggconn...ohn8_58.pdf.pdf

Najciekawsze artyku³y mo¿na znale¼æ pod adresem:
http://users.eggconn...oddy3/john8.htm

A poni¿ej lista innych znanych amerykañskich przek³adów Biblii:

Dla mnie najciekawszym autorytetem z tej listy jest oczywi¶cie profesjonalny znawca greki Johnson Edgar Goodspeed. Doktor nauk [Ph.D] na Uniwersytecie w Chicago w 1898 [w 1890 na Denison University tytu³ BA]. Wyk³adaj±c na Uniwersytecie w Chicago [lata 1898 - 1937] zdoby³ sobie miano krytyka biblijnego. No i na sam koniec, twórca w 1923 t³umaczenia pod nazw± The New Testamentan American Translation. Razem ze J. M. P. Smithem w 1939 roku zrobili bardzo znane amerykañskie t³umaczenie ca³ej Biblii [American Translation] pod nazw± Goodspeed Bible. Jego t³umaczenie:

The Bible-An American Translation - E.Goodspeed(NT): "I existed"


The Living New Testament: "The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."

The 20th Century New Testament: "before Abraham existed I was."

Parker, P.G. Clarified N.T. “Jesus answered, before Abraham existed, I existed.”

Cotton Patch Version (1970) “To this Jesus replied, I existed before Abraham was born.”

Good News for the World (1969) _Jesus answer, _I tell you the truth. I already was before Abraham was born.__

The New Testament, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

The Complete Bible, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

New Believers Bible, New Living Translation: "I existed before Abraham was even born."

The New Testament, C. B. Williams: "I solemnly say to you, I existed before Abraham was born."

The Book, New Testament: The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."

The Living Bible: "I was in existence before Abraham was ever born."

An American Translation, In The Language of Today, Beck: "I was before Abraham."

The Unvarnished New Testament: "Before Abraham was born, I have already been."

The New Testament in the Language of the People, Williams: "I existed before Abraham was born."

The Syriac New Testament, Murdock: "Before Abraham existed I was."

The Curetonian Version of the Four Gospels, Burkitt& The Old Georgian Version of the Gospel of John, Blake & Briere "Before Abraham came to be, I was."

The New Testament Or Rather the New Covenant, Sharpe: "I was before Abraham was born."

The 20th Century New Testament 1904: "Before Abraham existed I was already what I am."

The New Testament, Stage: "Before Abraham came to be, I was."

International Bible Translators 1981 _Jesus said to them, _I am telling the truth: I was alive before Abraham was born!__

Noli, M.F.S. N.T. (1961) _Jesus answered them: _Well, well, I tell you, I existed before Abraham was born.__

The Concise Gospel and The acts, Christianson: "I existed even before Abraham was born."

A Translators Handbook to the Gospel of John, Nida: "Before Abraham existed, I existed, or.I have existed."

The Simple English Bible: "I was alive before Abraham was born."

The Original New Testament, Schonfield: "I tell you for a positive fact, I existed before Abraham was born."

The Complete Gospels Annotated Scholars Version, Miller: "I existed before there was an Abraham."

Swann, G. N.T. (1947) _!Jesus said to them, _verily, verily I say unto you, I existed before Abraham was born_

International English Bible: "I was alive before Abraham was born."
Ze ztrony Heinza lista obecnych tam przek³adów dotycz±cych tego samego [ja ju¿ by³em]:

- lista nr. 2

New American Standard Bible (NASB) (margin 1960-1973 editions):
Or, "I have been."
The Living New Testament:
"The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."
The 20th Century New Testament:
"before Abraham existed I was."
The New Testament, An American Translation Goodspeed:
"I tell you I existed before Abraham was born."
The Complete Bible, An American Translation Goodspeed:
"I tell you I existed before Abraham was born."
New Believers Bible, New Living Translation:
"I existed before Abraham was even born."
The New Testament, C. B. Williams:
"I solemnly say to you, I existed before Abraham was born."
The Book, New Testament:
"The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."
The Living Bible:
"I was in existence before Abraham was ever born."
The Four Gospels, Lattimore:
"Truly, truly I tell you, I am from before Abraham was born."
The New Testament, From the Peshitta Text, Lamsa:
"Before Abraham was born, I was."
An American Translation, In The Language of Today, Beck:
"I was before Abraham."
New Testament Contemporary English Version:
"I tell you.that even before Abraham was, I was, and I am."
The Living Scriptures (Messianic Version):
"I was in existence before Abraham was ever born."
The Unvarnished New Testament:
"Before Abraham was born, I have already been."
The New Testament, Klist & Lilly:
"I am here-and I was before Abraham."
The New Testament in the Language of the People, Williams:
"I existed before Abraham was born."
The New Testament, Noyes:
"From before Abraham was, I have been."
A Translation of the Four Gospels, Lewis:
"Before Abraham was, I have been."
The Syriac New Testament, Murdock:
"Before Abraham existed I was."
The Curetonian Version of the Four Gospels, Burkitt:
"Before Abraham came to be, I was."
The Old Georgian Version of the Gospel of John, Blake & Briere:
"Before Abraham came to be, I was."
Nouvum Testamentum AEthiopice, Platt, Lepzip:
"Before Abraham was born, I was."
The New Testament Or Rather the New Covenant, Sharpe:
"I was before Abraham was born."
The 20th Century New Testament 1904:
"Before Abraham existed I was already what I am."
The New Testament, Stage:
"Before Abraham came to be, I was."
The Coptic Version the New Testament in the Southern Dialect, Horner:
"Before Abraham became, I, I am being."
The Documents of the New Testament, Wade:
"Before Abraham came into being, I have existed."
The New Testament in Hebrew, Delitzsh:
"Before Abraham was, I have been."
The New Testament in Hebrew, Salkinson & Ginsberg:
"I have been when there had as yet been no Abraham."
The New Testament of Our Lord and Savior, Jesus Christ, Swan:
"I existed before Abraham was born."
The New Testament (in German) Pfaefflin:
"Before there was an Abraham, I was already there."
The Authentic New Testament, Schonfield:
"I existed before Abraham was born."
Biblia Sagdrada, Roman Catholic:
"Before Abraham existed, I was existing."
The New Testament of Our Lord and Savior, Jesus Christ, Noli:
"I existed before Abraham was born."
The Concise Gospel and The acts, Christianson:
"I existed even before Abraham was born."
A Translators Handbook to the Gospel of John, Nida:
"Before Abraham existed, I existed, or.I have existed."
The Simple English Bible:
"I was alive before Abraham was born."
The Original New Testament, Schonfield:
"I tell you for a positive fact, I existed before Abraham was born."
The Complete Gospels Annotated Scholars Version, Miller:
"I existed before there was an Abraham."

#2 Moderator1

Moderator1

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 11 Postów

Napisano 2003-04-24, godz. 11:28

[b]

#3 zbiru

zbiru

    Początkujący (1-50)

  • Moderatorzy
  • Pip
  • 29 Postów
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 2003-04-24, godz. 17:59

[quote][b]

Post wydaje mi siê pasowaæ do dzia³u. Dotyczy dyskusji i tematyki ogólnej. Jak bêdzie tu wiêcej dyskusji, to mo¿na stworzyæ podsekcje. Oczywi¶cie phpbb umo¿liwia przenoszenie postów miêdzy sekcjami, jak kto¶ wstrzeli siê nie w temat dzia³u.
W³a¶nie jednak siê dowiedzia³em, ¿e to ju¿ jest efekt przeniesienia... Czyli jest OK.

#4 vikers

vikers

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 38 Postów

Napisano 2003-05-13, godz. 05:10

Zauwa¿y³em ¿e celem artyku³u nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argumentów przeciw ¦J.

ale niezauwa¿y³e¶ ¿e ¶J robi± dok³adnie to samo, w drugim kierunku
Takiego rodzaju artyku³y pisaæ jest naj³atwiej. „Niekonsekwencja przek³adu” - a w miêdzyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego ¿e masa innych przek³adów robi podobnie jak PN¦.

ale niezauwa¿y³e¶ ¿e tylko ¶J roszcz± sobie prawo Jedynej S³usznej i Nieomylnej Organizacji z Jedynym S³usznym i Nieomylnym Przek³adem

#5 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-05-13, godz. 09:14

>> [Pawe³] Zauwa¿y³em ¿e celem artyku³u nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argumentów przeciw ¦J.

> [vikers] ale niezauwa¿y³e¶ ¿e ¶J robi± dok³adnie to samo, w drugim kierunku

odp: Artyku³ jest po¶wiêcony konkretnemu celu a tytu³ mówi sam za siebie. Nie jest on po¶wiêcony uwadze prawid³owemu rozumieniu i odczycie s³ów Ego Eimi w Jana 8:58, mamy tam jedynie argumenty przeciwne ¦wiadkom Jehowy - tylko to. ¯adnej obiektywnej prawdy dotycz±cej s³ów Jezusa, jedynie agresja i zamkniêty artyku³. Nawet nie po¶wiêcono uwagi dlaczego nale¿y czytaæ tak i tak te s³owa. Do autorki wys³a³em swoje zdanie (art. wy¿ej) jednak ... jestem bardzo zasmucony jej reakcj± – powiedzia³a ¿e nie ma po co odpisywaæ „no bo po co”. To nie ja jestem zamkniêty na rozmowê w tym temacie...

>> [Pawe³] Takiego rodzaju artyku³y pisaæ jest naj³atwiej. „Niekonsekwencja przek³adu” - a w miêdzyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego ¿e masa innych przek³adów robi podobnie jak PN¦.

> [vikers] ale niezauwa¿y³e¶ ¿e tylko ¶J roszcz± sobie prawo Jedynej S³usznej i Nieomylnej Organizacji z Jedynym S³usznym i Nieomylnym Przek³adem

odp: Nie wiem sk±d takie informacje, ja w ka¿dym b±d¼ razie nigdy czego¶ takiego nie us³ysza³em - i ¿aden ¦J napewno tego nie potwierdzi. Szczerze powiem ¿e sam co poniektóre wersety bym inaczej odda³, ale nadal jestem zdania ¿e PN¦ jest teraz najbardziej obiektywnym przek³adem - dostêpnym dzi¶ na ¶wiecie.

Pozdrawiam, Pawe³ C.

#6 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Postów
  • P³eæ:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2003-05-13, godz. 09:37

>> [Pawe³] Zauwa¿y³em ¿e celem artyku³u nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argumentów przeciw ¦J.  

> [vikers] ale niezauwa¿y³e¶ ¿e ¶J robi± dok³adnie to samo, w drugim kierunku  

odp: Artyku³ jest po¶wiêcony konkretnemu celu a tytu³ mówi sam za siebie. Nie jest on po¶wiêcony uwadze ''prawid³owemu rozumieniu i odczycie s³ów Ego Eimi w Jana 8:58, mamy tam jedynie argumenty przeciwne ¦wiadkom Jehowy - tylko to.  

Cel mai³a prosty: Ukazanie, czego nie nagujesz, ze Jana 8:58 jest prze³o¿ony zyczeniowo, koniec kropka. tytu³ art. ''Rzetelnosc...'', natomiast Twój tytu³ odpowiedzi pt. ''Nakjwiêkszy kicz'' (rozci±gniecie nie tylko polemiki z konkretnym artyku³em (z którym nie polemizujesz, bo uznajesz, ze PN¦ ¼le prze³o¿y³o ten frahment) ale na CA£¡ WITRYNE (na wszytskie na niej artykuly) jest wg Ciebie ca³kiem s³usznym zabiegiem. Gratuluje.


¯adnej obiektywnej prawdy dotycz±cej s³ów Jezusa, jedynie agresja i zamkniêty artyku³.

Artyku³ mia³ cel jeden: pokazaæ jak sobie Watcjtower przeklada co¶ tam wg swego widzi mi sie. NIC WIÊCEJ


>> [Pawe³] Takiego rodzaju artyku³y pisaæ jest naj³atwiej. „Niekonsekwencja przek³adu” - a w miêdzyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego ¿e masa innych przek³adów robi podobnie jak PN¦.  


Witryna Brooklyn zajmuje siê twórczosci± Towarzystwa a nie ''mas± innych przekladów''. Próbujesz chamowato dyskredytowac prace ilu¶ tam osób poprzez nazwanie ca³ej witryny KICZEM, ale nawet nie zauwazy³e¿, czym sie ona zajmuje?

nadal jestem zdania ¿e PN¦ jest teraz najbardziej obiektywnym przek³adem - dostêpnym dzi¶ na ¶wiecie.

A mniej sobie takie zdanie. (Na marginesie, gratuluje, ze poznale¶ wszystkie inne przeklady dostêpne dzi¶ na ¶wiecie - jeste¶ pierwsz± osob±, któr± znam (i na pewno ktora ktokolwiek zna),a która przeczyta³a wszelakie przek³ady Pisma we wszytskich jezykach... albo, to kolejny prosty slogan reklamowy, no, nie wiem).  
Co do obiektywizmu: no w³±snie m. innymi Joanna pokaza³a przyk³ad takowego ws artykule, z którym polemizujesz, nie polemizuj±c wcale.
Pozdrawiam


Pozdrawiam, Pawe³ C.



#7 vikers

vikers

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 38 Postów

Napisano 2003-05-13, godz. 10:01

... jestem bardzo zasmucony jej reakcj± – powiedzia³a ¿e nie ma po co odpisywaæ „no bo po co”. To nie ja jestem zamkniêty na rozmowê w tym temacie...

no na to nieporadze to ju¿ kwestia autorki

> [vikers] ale niezauwa¿y³e¶ ¿e tylko ¶J roszcz± sobie prawo Jedynej S³usznej i Nieomylnej Organizacji z Jedynym S³usznym i Nieomylnym Przek³adem

odp: Nie wiem sk±d takie informacje, ja w ka¿dym b±d¼ razie nigdy czego¶ takiego nie us³ysza³em - i ¿aden ¦J napewno tego nie potwierdzi.

Przyjacielu! NAPEWNO to Lenin umar³.
ja z ¶J mam doczynienie nie od dzi¶.....
i wierz mi - potwierdzi
Tak siê sk³ada ¿e bardzo szanuje tych ludzi (¶J których znam osobi¶cie)
ale wiem ¿e potrafi± siê czasem zapêdziæ w wywodach..
no có¿ ale któ¿ jest bez wad? :)


Szczerze powiem ¿e sam co poniektóre wersety bym inaczej odda³, ale nadal jestem zdania ¿e PN¦ jest teraz najbardziej obiektywnym przek³adem - dostêpnym dzi¶ na ¶wiecie.

a w/g Ciebie najbardziej obiektywny nie jest równe najlepszy?

#8 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-05-13, godz. 10:43

[iszbin] Cel mai³a prosty: Ukazanie, czego nie nagujesz, ze Jana 8:58 jest prze³o¿ony zyczeniowo, koniec kropka. tytu³ art. ''Rzetelnosc...'', natomiast Twój tytu³ odpowiedzi pt. ''Nakjwiêkszy kicz'' (rozci±gniecie nie tylko polemiki z konkretnym artyku³em (z którym nie polemizujesz, bo uznajesz, ze PN¦ ¼le prze³o¿y³o ten frahment) ale na CA£¡ WITRYNE (na wszytskie na niej artykuly) jest wg Ciebie ca³kiem s³usznym zabiegiem. Gratuluje.

ODP Piszesz bardzo chaotycznie, ale spróbujê odpowiedzieæ. Artyku³ nie ma tytu³u „Kicz – www.xxx, a „warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspania³y kicz” i tu konkretnie chodzi³o o artyku³ Joanny a nie o ca³± witrynê. Je¶li chodzi o inne przek³ady ni¿ PN¦ – rzeczywi¶cie przesadzi³em, bo nie przeczyta³em „wszystkich” przek³adów Biblii (chocia¿ zdziwi³ by¶ siê ile ju¿ przeczyta³em) – jednak przejrza³em sporo przek³adów ukazuj±cych poszczególne wersety (jak Jana 1:1, czy Jana 8:58) – i na tej podstawie wyda³em os±d...

[Iszbin] „uznajesz, ze PN¦ ¼le prze³o¿y³o ten frahment”

ODP ¯e co???

Vikers nie odpowiadam za zdanie wszystkich ludzi podaj±cych siê za ¦J, ja mówi³em o ¦J (¦J jest siê wtedy gdy "..." - i tutaj pada odpowiednia zasada, do której kto¶ siê zastosuje albo i nie ... w tym wypadku chodzi o nieomylno¶æ i Biblia w tej sprawie odpowiada JEDNOZNACZNIE)

[Vikers] a w/g Ciebie najbardziej obiektywny nie jest równe najlepszy?

ODP: A czy najlepszy znaczy nieomylny ?

#9 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Postów
  • P³eæ:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2003-05-13, godz. 11:06

ODP Piszesz bardzo chaotycznie, ale spróbujê odpowiedzieæ. Artyku³ nie ma tytu³u „Kicz – www.xxx, a „warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspania³y kicz” i tu konkretnie chodzi³o o artyku³ Joanny a nie o ca³± witrynê.


¯e zaytuje kogo¶, a Ty zgadnij kto to napisa³, oki????
Uwaga cytat:

''Strona www to najgorszy kicz z jakim siê spotka³em. Tak trzymaæ dalej ! :)''

Napisal to:
a) Duch Hopkinsa
B) Fragment Raporu Rz±dowego z 1 kwietnia 2003 ''Kicze w Internecie, propozycje restrykcji''
c) isaiah

Jak nie wiesz, to strzelaj


Je¶li chodzi o inne przek³ady ni¿ PN¦ – rzeczywi¶cie przesadzi³em, bo nie przeczyta³em „wszystkich” przek³adów Biblii (chocia¿ zdziwi³ by¶ siê ile ju¿ przeczyta³em) – jednak przejrza³em sporo przek³adów ukazuj±cych poszczególne wersety (jak Jana 1:1, czy Jana 8:58) – i na tej podstawie wyda³em os±d...


Aaa, to jest ta ocena wszelkich przekladów, we wszelkich jêzyka, pt. co nie zgadza sie z przek³adem made in Brooklyn w tych dwóch wersteach, co wsoi jest do niczego.. no i kiczem jest na pewno, jak nic.


[Iszbin] „uznajesz, ze PN¦ ¼le prze³o¿y³o ten frahment”

ODP ¯e co???

Ze to, inaczej tego nie da sie przey³umaczyæ, no chyba, ze t³umaczy sie CO MÓG£ MIEÆ NA MY¦LI Jezus (oczywiscie pewne wydawnistwo - nie podam nazwy, zeby nie reklamowac - ¶wietnie sie orientuje, co kto sobie mysli, zatem moze prostowaæ wypowiedzi niezgodne z mysl± wypowiadajacego, ot taki lapsus sie zdarza), a nie bezpo¶rednio CO POWIEDZIA£ JEZUS. A powiedzia³ co powiedzia³, koniec dyskusji w tym w±tku. Pozdrawiam, iszbin

#10 vikers

vikers

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 38 Postów

Napisano 2003-05-14, godz. 07:08

Vikers nie odpowiadam za zdanie wszystkich ludzi podaj±cych siê za ¦J, ja mówi³em o ¦J (¦J jest siê wtedy gdy "..." - i tutaj pada odpowiednia zasada, do której kto¶ siê zastosuje albo i nie ... w tym wypadku chodzi o nieomylno¶æ i Biblia w tej sprawie odpowiada JEDNOZNACZNIE)

[Vikers] a w/g Ciebie najbardziej obiektywny nie jest równe najlepszy?

ODP: A czy najlepszy znaczy nieomylny ?


1. wybacz, ale jeszcze nie spotka³em ludzi, którzy podszywali by siê pod ¶J, oczywi¶cie nie ¿±dam od Ciebie odpowiedzialno¶ci za s³owa i czyny innych, (tylko po co ta fanfaronada o ca³kowitej jednomy¶lno¶ci chwalców-to sie bracie nie obroni)
2. oczywi¶cie ¿e Biblia mówi jednoznacznie:
"Tak mówi Pan: Przeklêty m±¿, który na cz³owieku polega i z cia³a czyni swoje oparcie, a od Pana odwraca siê jego serce!"
(Ks. Jeremiasza 17:5, Biblia Warszawska)
- tyle o nieomylno¶ci
3. Jesli NIEOMYLNE Cia³o Kierownicze [CK] wyda³o przek³ad, to jaki on jest?
(nieomylny?)
4. i jak rozumiesznieomylno¶æ CK w ¶wietle pkt.2.


#11 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 99 Postów
  • Lokalizacja:O¶wiêcim

Napisano 2003-05-14, godz. 08:15

a mo¿e jeszcze nie koniec? doda³bym kilka swoich uwag - ot tak, co narzuca siê przy czytaniu artyku³u otwieraj±cego ten w±tek, w kolejno¶ci zgodnej z omawianym tekstem

1. Czytaj±c ca³y rozdzia³ 8 Ewangelii wg ¶w. Jana Yogii nie dostrzeg³ ¿adnego elementu mistycyzmu. O czym zatem jest ów rozdzia³? Pewnie o emancypacji i metodach przed³u¿ania m³odo¶ci.

J 8 zaczyna siê opisem przebaczenia kobiecie pochwyconej na cudzo³óstwie, potem za¶ nastêpuje, jak to u ¶w. Jana, seria dialogów Jezusa z ¯ydami. Jezus mówi, ¿e jest „¶wiat³o¶ci± ¶wiata”, i dalej: „je¶li nie uwierzycie, ¿e Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich”, „... poznacie, ¿e Ja jestem”. Ot, zwyk³e zwroty, jakich u¿ywa siê na co dzieñ w kuchni i na ulicy. Zero mistycyzmu. Po prostu Jezus komunikowa³ siê z rozmówcami przez Internet i musia³ ich zapewniaæ, ¿e istnieje, ale nie chodzi³o Mu bynajmniej o jakie¶ tam istnienie odwieczne, tylko zwyk³e przebywanie w czasie obecnym. Biedny Yogii.

2. Y. demonstruje „prawdziwy sens s³ów Jezusa”. No, troszkê skromno¶ci.

3. „Jezus mówi³ po aramejsku”, ale Ewangelia wg ¶w. Jana jest w jêzyku greckim. Jezus móg³ u¿yæ zwrotów, które proponuje Y., ale móg³ ich te¿ nie u¿yæ, bo ¶w. Jan nie pisa³ stenogramów, lecz przekazywa³ Dobr± Nowinê.

4. „Wszystkie te ekspresje [nb. po polsku powiedzieliby¶my: wyra¿enia, zwroty, zdania] by³y u¿ywane na co dzieñ.”

Ten argument tyczy siê w ogóle nie wiadomo czego. Czy s³owa „ja jestem” nie s± u¿ywane w jêzyku codziennym?

5. „Jezus nie mówi³ zatem o swojej to¿samo¶ci, ale o swoim wieku!”

To jasne. Tak te¿ zapewne zrozumieli to jego rozmówcy: gdy powiedzia³ im, ¿e maj± „diab³a za ojca”, zwymy¶lali Go tylko, ale gdy stwierdzi³, ¿e ma ponad 2000 lat, nie wytrzymali i chcieli Go ukamienowaæ. Za co? Je¶li nie za blu¼nierstwo - bo nie by³o to, jak ju¿ wspomniano, stwierdzenie odwiecznego istnienia - to mo¿e za cudzo³óstwo? S³uchacze pewnie uznali, ¿e maj±c tyle lat na pewno ju¿ kiedy¶... :-D

6. Y. uwa¿a, ¿e J 8 nie ma zwi±zku z Wj 3,14-15, bo w hebrajskim oryginale nie ma zwrotu „Ja jestem”. Posuwa siê nawet do bezczelnego zarzutu, ¿e LXX (która ten zwrot zawiera) jest z³ym t³umaczeniem! Spetuaginta, która funkcjonowa³a, zw³aszcza w czasach Jezusa, równolegle, a mo¿e i równoprawnie, z tekstami hebrajskimi. To ¯ydzi opowiadaj± legendê, i¿ powsta³a w ci±gu 70 dni, t³umaczona równocze¶nie i niezale¿nie przez 70 mê¿ów (st±d nazwa), po czym okaza³o siê, ¿e ka¿de z tych 70 t³umaczeñ jest identyczne z pozosta³ymi. Czy mo¿na dobitniej wyraziæ przekonanie o zgodno¶ci z orygina³em?!

Przytaczanie jakiego¶ przek³adu z II w. i przeciwstawianie go autorytetowi Septuaginty zakrawa na kpiny. Ale czemu siê dziwiæ, skoro sam Y. ma siê za lepszego t³umacza od owych Siedemdziesiêciu? („My¶lê, ¿e nie do koñca wiernie oddali...”)

Je¿eli zatem w J 8 trzykrotnie powtarza siê dos³ownie zwrot, który w LXX Bóg u¿y³ jako swoje imiê, jest to oczywi¶cie niezamierzona zbie¿no¶æ. Najdobitniej ¶wiadczy o tej przypadkowo¶ci owo trzykrotne powtórzenie. Trzy, jak wiadomo, nie ma w Biblii ¿adnego szczególnego, symbolicznego znaczenia.

7. „Kole¿anka ucz±ca siê ju¿ od dwóch lat hebrajskiego” jest dla Y. autorytetem, który warto przytoczyæ. Dziêkujê autorowi za ten szczegó³, to pozwala w przybli¿eniu okre¶liæ jego znajomo¶æ hebrajskiego.

Bibli¶ci co prawda ucz± siê nieco d³u¿ej, ale mo¿e nie maj± tak dobrego „nadzoru”.

8. Y. na poparcie swej tezy zestawia w jednym akapicie dwa wzajemnie niezgodne argumenty. Cytat z New World Translation to „imperfect, «I shall become»”, cytat z Karaimów: „simple future, «I shall be»”. Rozumiem, ¿e przeciwnikom trzeba dokopaæ, ale ¿eby siê samemu tak podk³adaæ?

9. „KJV sam t³umaczy «I have been» [Ja ju¿ by³em - jak Przek³ad Nowego ¦wiata]”

No i mamy kolejn± wpadkê. „I have been” to forma zwana wymownie Present Perfect i wcale nie zawsze odpowiada polskiemu „by³em”. Np. „jak d³ugo jeste¶ ¦wiadkiem Jehowy” przet³umaczymy “how long have you been a JW”.


10. „Biskup Romaniuk (...) t³umaczy (...) «Ja ju¿ by³em»”.

A mimo to wierzy w Bóstwo Chrystusa... czyli chyba rozumie te s³owa inaczej ni¿ Y.

Mo¿e nie jest tak wa¿ne, czy s³owa Jezusa odda siê w czasie tera¼niejszym czy przesz³ym. Je¶li jest od wieków, to i by³. Je¶li powiedzia³: „by³em”, nie znaczy³o to przecie¿: „tydzieñ temu mia³em 2000. urodziny”.

Po co mia³by mówiæ rzeczy bez znaczenia? Przecie¿ w³a¶nie ¶w. Jan napisa³ o swej Ksiêdze: „Te [znaki] zapisano, aby¶cie wierzyli”.

11. „Twierdzenie, ¿e istnieje siê tak d³ugo, samo w sobie jest wstrz±saj±ce, zupe³nie wystarczy by sprowokowaæ gwa³town± reakcjê t³umu.” (u Y. w wersji angielskiej)

Je¿eli Y. stwierdzi, ¿e istnieje od 1000 lat, to co, okrzykniemy go blu¼nierc±? Raczej wzruszymy ramionami, kto¶ siê roze¶mieje. Gdyby natomiast g³osi³, ¿e jest jedynym prawdziwym Bogiem, to nawet w naszym wyrozumia³ym narodzie móg³by siê znale¼æ kto¶, kto zechcia³by go wyprowadziæ z b³êdu.

¯ydzi nie rzucili na Jezusa kamieni dlatego, ¿e ich nie zaprosi³ na tort urodzinowy! Kamienowanie by³o konkretn± kar± za konretne przewinienia.

12. Nie chodzi mi jednak o jaki¶ biblijny dowód Bóstwa Chrystusa - nie muszê na podstawie Biblii uzasadniaæ wiary Ko¶cio³a. To nie Ko¶ció³ powsta³ na podstawie Pism, ale Pisma powstawa³y w Ko¶ciele i dla niego.

¦wiadkowie s± w innej sytuacji: oni nie maj± ¿adnego prawa do autorytatywnego t³umaczenia Biblii, mog± j± jedynie próbowaæ poznawaæ swoimi rozumkami, co czyni± ze zmiennym szczê¶ciem ale zawsze z wielk± pewno¶ci± siebie.

#12 123

123

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 26 Postów

Napisano 2003-05-14, godz. 11:44

Ze strony ¦J czêsto spotyka³em stwierdzenie:

"90% katolików nie zna Biblii"

Katolicy, odpowiadajcie:

"100% ¦J zna ba¶ñ S/F opart± na Biblii"

Mo¿na te¿ inaczej:

"10% katolików to i tak kilkadziesi±t razy wiêcej ni¿ liczba ¦J"
A tak powa¿nie - podoba³ mi siê post wy¿ej.

#13 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-05-14, godz. 12:35

[ISZBIN]
''Strona www to najgorszy kicz z jakim siê spotka³em. Tak trzymaæ dalej !''

Odp: Ale siê u¶mia³em, rzeczywi¶cie paln±³em tak± g³upotê. Ponios³o mnie... i przepraszam - jestem m³ody i g³upi... sam rozumiesz :)



[VIKERS]
1. wybacz, ale jeszcze nie spotka³em ludzi, którzy podszywali by siê pod ¶J, oczywi¶cie nie ¿±dam od Ciebie odpowiedzialno¶ci za s³owa i czyny innych, (tylko po co ta fanfaronada o ca³kowitej jednomy¶lno¶ci chwalców-to sie bracie nie obroni)

Vikers, znam chyba lepiej ¦J (CHYBA), i znam sporo ¦J podszywaj±cych siê za ¦J, potrafi± tak ¿yæ w takim stanie do ¶mierci.

Ciekawy werset poda³e¶...

„Jesli NIEOMYLNE Cia³o Kierownicze [CK] wyda³o przek³ad, to jaki on jest?”

A t³umacze BT byli nieomylni ? :)

I jeszcze jedno - kto mówi o nieomylno¶ci CK



[STAHO]

Proszê siê nie zwracaæ do mnie „Y”, ... mo¿e przedstawiê siê – Pawe³ Cichoñski.

Punkt 1 czyli kontekst rozdzia³u omówiê ni¿ej, teraz przejdê do tego co napisa³e¶ dalej:

>> Punkt „2. Y. demonstruje „prawdziwy sens s³ów Jezusa”. No, troszkê skromno¶ci.”

Nie ja, a przek³ad nowego ¶wiata (w tym i masê innych przek³adów). Je¶li siê w czym¶ pomyli³em, proszê o korektê (jestem otwarty na argumenty).

>> Punkt „3. „Jezus mówi³ po aramejsku”, ale Ewangelia wg ¶w. Jana jest w jêzyku greckim. Jezus móg³ u¿yæ zwrotów, które proponuje Y., ale móg³ ich te¿ nie u¿yæ, bo ¶w. Jan nie pisa³ stenogramów, lecz przekazywa³ Dobr± Nowinê.”

Mo¿e zaproponujesz nam co móg³ powiedzieæ Jezus po aramejsku (/hebrajsku). Proszê o konkrety, ja powo³am siê na profesora jêzyków semickich (obecnie Uniwersytet w Oslo) Rolfa Furuli:

Jesus therefore could have used the perfect hayîtî, the nominal clause ’ani h& or the lone pronoun ’ani [The Aramaic equivalents in Targum Onkelos/Jonathan for the two is anā h& and anā. The Hebrew perfect may be expressed in different ways in Aramaic]. But regardless of what he actually used, two important points should be kept in mind:

1) All three expressions were normal Hebrew without any element of mysticism.

2) None of the three expressions contain any element of tense.

Therefore, we conclude that both the original words of Jesus and the Greek rendering made by John did not contain any grammatical element pinpointing time. Thus, the context must decide, and the task of the English translator is to find a rendering of “to be” which is consistent with the context of Jesus’ statement.

Jeste¶ innego zdania? Proszê ... chêtnie wys³ucham.

>> Punkt 4. „Wszystkie te ekspresje [nb. po polsku powiedzieliby¶my: wyra¿enia, zwroty, zdania] by³y u¿ywane na co dzieñ.” Ten argument tyczy siê w ogóle nie wiadomo czego. Czy s³owa „ja jestem” nie s± u¿ywane w jêzyku codziennym?

Przepraszam, mo¿e jestem w b³êdzie ale to ja siê zapytam czego dotyczy ten komentarz. To nie ja doszukujê siê w s³owach Jezusa wyra¿eñ mistycznych dla potwierdzenia pogañskich teologii.

>> Punkt 5. „Jezus nie mówi³ zatem o swojej to¿samo¶ci, ale o swoim wieku!” To jasne. Tak te¿ zapewne zrozumieli to jego rozmówcy: gdy powiedzia³ im, ¿e maj± „diab³a za ojca”, zwymy¶lali Go tylko, ale gdy stwierdzi³, ¿e ma ponad 2000 lat, nie wytrzymali i chcieli Go ukamienowaæ. Za co? Je¶li nie za blu¼nierstwo - bo nie by³o to, jak ju¿ wspomniano, stwierdzenie odwiecznego istnienia - to mo¿e za cudzo³óstwo? S³uchacze pewnie uznali, ¿e maj±c tyle lat na pewno ju¿ kiedy¶...

W gruncie rzeczy mog³e¶ skomentowaæ moje zdanie typowym „Oh Yeah !?”. Zatem ciekaw jestem, za co ukamienowano Szczepana?

>> Punkt 6. Y. uwa¿a, ¿e J 8 nie ma zwi±zku z Wj 3,14-15, bo w hebrajskim oryginale nie ma zwrotu „Ja jestem”. Posuwa siê nawet do bezczelnego zarzutu, ¿e LXX (która ten zwrot zawiera) jest z³ym t³umaczeniem! Spetuaginta, która funkcjonowa³a, zw³aszcza w czasach Jezusa, równolegle, a mo¿e i równoprawnie, z tekstami hebrajskimi. To ¯ydzi opowiadaj± legendê, i¿ powsta³a w ci±gu 70 dni, t³umaczona równocze¶nie i niezale¿nie przez 70 mê¿ów (st±d nazwa), po czym okaza³o siê, ¿e ka¿de z tych 70 t³umaczeñ jest identyczne z pozosta³ymi. Czy mo¿na dobitniej wyraziæ przekonanie o zgodno¶ci z orygina³em?!

Powiedz to Jankowi Lew. to zara Ci wygarnie za uznanie Lxx jako dobrego autorytetu. Jak to b³êdnie t³umaczy pewne stwierdzenia i s³owa. Aha i jeszcze jedno – czyli wolimy obstaæ przy tek¶cie Lxx a nie Hebrajskim co? No tak to jest ... :)

>> Przytaczanie jakiego¶ przek³adu z II w. i przeciwstawianie go autorytetowi Septuaginty zakrawa na kpiny. Ale czemu siê dziwiæ, skoro sam Y. ma siê za lepszego t³umacza od owych Siedemdziesiêciu? („My¶lê, ¿e nie do koñca wiernie oddali...”)

No no, ciekawe, mamy Akwillê i tekst Hebrajski ... vs. Lxx.

>> Je¿eli zatem w J 8 trzykrotnie powtarza siê dos³ownie zwrot, który w LXX Bóg u¿y³ jako swoje imiê, jest to oczywi¶cie niezamierzona zbie¿no¶æ. Najdobitniej ¶wiadczy o tej przypadkowo¶ci owo trzykrotne powtórzenie. Trzy, jak wiadomo, nie ma w Biblii ¿adnego szczególnego, symbolicznego znaczenia.

A gdzie jest napisane ¿e w „Lxx Bóg u¿y³ [ten zwrot] jako swoje imiê”? W którym wersecie?

>> Punkt 7. „Kole¿anka ucz±ca siê ju¿ od dwóch lat hebrajskiego” jest dla Y. autorytetem, który warto przytoczyæ. Dziêkujê autorowi za ten szczegó³, to pozwala w przybli¿eniu okre¶liæ jego znajomo¶æ hebrajskiego.

Ok., podaj swoje argumenty, podaj swoje autorytety.


>> Bibli¶ci co prawda ucz± siê nieco d³u¿ej, ale mo¿e nie maj± tak dobrego „nadzoru”.

Jak Ty by¶ by³ biblist± to na pewno by¶ przet³umaczy³ Ego Eimi w Jana 8:58 jako „Ja jestem”. To tylko ludzie, maj± wiedzê ale jak napisa³em... „wp³yw religii i uprzedzeñ” ma bardzo mocny wp³yw na to jak siê robi t³umaczenie Biblii.

>> Punkt 8-9, brak kontekstu. Ca³o¶æ – chodzi³o o „brak konsekwencji” w t³umaczeniu s³ów Ego Eimi, jak widaæ na przyk³adzie KJV – nie trzeba koniecznie t³umaczyæ wszêdzie I AM ka¿de Ego Eimi ... a jak przyznasz I have been a I am to chyba jednak ró¿nica.

>> Punkt 10. „Biskup Romaniuk (...) t³umaczy (...) &Ja ju¿ by³em&”. A mimo to wierzy w Bóstwo Chrystusa... czyli chyba rozumie te s³owa inaczej ni¿ Y.

Ale na pewno nie wierzy w Trójcê na podstawie Jana 8:58 i kropka...

>>Mo¿e nie jest tak wa¿ne, czy s³owa Jezusa odda siê w czasie tera¼niejszym czy przesz³ym. Je¶li jest od wieków, to i by³. Je¶li powiedzia³: „by³em”, nie znaczy³o to przecie¿: „tydzieñ temu mia³em 2000. urodziny”.

Co to w ogóle ma na do rzeczy?

KONTEKST:

11. „Twierdzenie, ¿e istnieje siê tak d³ugo, samo w sobie jest wstrz±saj±ce, zupe³nie wystarczy by sprowokowaæ gwa³town± reakcjê t³umu.” (u Y. w wersji angielskiej)

Je¿eli Y. stwierdzi, ¿e istnieje od 1000 lat, to co, okrzykniemy go blu¼nierc±? Raczej wzruszymy ramionami, kto¶ siê roze¶mieje. Gdyby natomiast g³osi³, ¿e jest jedynym prawdziwym Bogiem, to nawet w naszym wyrozumia³ym narodzie móg³by siê znale¼æ kto¶, kto zechcia³by go wyprowadziæ z b³êdu.

¯ydzi nie rzucili na Jezusa kamieni dlatego, ¿e ich nie zaprosi³ na tort urodzinowy! Kamienowanie by³o konkretn± kar± za konretne przewinienia.

„Ja jestem” czy „Ja ju¿ by³em”? Na podstawie art. W³odzimierza Bednarskiego:

> [WB]: „Otó¿ trzeba zaznaczyæ, ¿e ¦J w J 8:58 wstawili pomocne im s³owo „ju¿”, którego brak w oryginale greckim. Zamiany na „ja ju¿ by³em” ¦J dokonali tylko w J 8:58, a takie samo stwierdzenie ego eimi (JA JESTEM) pada te¿ np. w J 8:24, 28, 13:19. Có¿ za niekonsekwencja.”

Reply: Niekonsekwencja? Tutaj mamy pewien „chwyt” znowu oparty na agresji wobec PN¦. Czy wiecie ¿e Biblia Tysi±clecia (w tym sporo innych przek³adów) jest tak¿e niekonsekwentna w t³umaczeniu s³ów Ego Eimi w innych wersetach? Np. w Mateusza 26:22 mamy greckie zdanie „kai lupoumenoi sfodra hrxanto legein autw eis ekastos mhti EGO EIMI kurie”. (koñcówka interlinearnie: JA-JESTEM-PANIE). Jak BT t³umaczy tu Ego Eimi? Czy mo¿e „Ja Jestem” zgodnie z literalnym t³umaczeniem tekstu? No zobaczmy: „Bardzo tym zasmuceni, zaczêli pytaæ jeden przez drugiego: „Chyba nie ja, Panie?”. Czy¿by usuniêto zbêdne s³ówko JESTEM? :) Dlaczego tak przet³umaczono? Poniewa¿ t³umacze starali siê oddaæ prawdziwy sens tych s³ów a nie oddanie ich s³owo w s³owo. Je¶li kto¶ ¿yczy sobie przek³ad t³umacz±cy tekst s³owo-w-s³owo - niech zaopatrzy siê w przek³ad miêdzywierszowy (interlinearny) i bêdzie spokój. Argument z rodzaju „wstawili pomocne s³owo” jest bardzo s³aby i pokazuj±cy jedynie niski poziom wiedzy w t³umaczeniu Biblii na inny jêzyk. Ju¿ nawet nie bêdê wspomina³ o tym ¿e s³owo „chyba” nawet nie wystêpuje w greckim tek¶cie – jednak - wstawiono go tam wstawiono (jak równie¿ milion innych w ró¿nych miejscach) do prawid³owego oddania sensu tych s³ów – przedstawionego na jêzyk Polski.

Dodatkowo: BDAG (Walter Bauer. A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature) podaje: "The formula egw eimi is oft. used in the gospels (corresp. to hebr. aWh ynla} Dt 32:39; Is 43:10), in such a way that the predicate must be understood fr. the context: Mt 14:27; Mk 6:50;13:6; 14:62; Lk 22:70; J 4:26; 6:20;8:24, 28; 13:19; 18:5f and oft.-In a question mhti egw eimi; surely it is not I? Mt 26:22,25.".

Zobaczmy te¿ innego rodzaju przyk³ad: Jana 9:9 w którym wystêpuj± s³owa Ego Eimi, BT t³umaczy: [¶lepiec] „...mówi³: To ja jestem”. Tutaj nie mamy podkre¶lonych s³ów (JA JESTEM) poniewa¿ oddano tu ich prawdziwy „codzienny” sens, natomiast w przypadku s³ów Jezusa mamy wo³ami JA JESTEM i ich mistyczny sens – raz tak, a raz inaczej ... i kto tu jest niekonsekwentny?

Je¶li chodzi natomiast o wspomniane przez pana Bednarskiego wersety 24, 28, to zaraz przed Ego Eimi mamy HOTI (to):

Werset 24, "EIPON OUN UMIN OTI APOQANEISQE EN TAIS AMARTIAIS UMWN EAN GAR MH PISTEUSHTE OTI EGW EIMI APOQANEISQE EN TAIS AMARTIAIS UMWN"

Werset 28, "EIPEN OUN [AUTOIS] O IHSOUS OTAN UYWSHTE TON UION TOU ANQRWPOU TOTE GNWSESQE OTI EGW EIMI KAI AP EMAUTOU POIW OUDEN ALLA KAQWS EDIDAXEN ME O PATHR TAUTA LALW"

I w tych wypadkach kontekst wskazuje ¿e ego eimi nale¿y oddaæ w czasie tera¼niejszym, nie wspomnê ju¿ o g³upotach i absurdach jakie by wysz³y gdyby w te wersety t³umaczono za ka¿dym razem „Ja ju¿ by³em”. Jeszcze raz - nale¿y wzi±æ pod uwagê fakty: jêzyk jakim pos³u¿y³ siê Jezus do wypowiedzenia tego zdania i kontekst tego zdania, a jeszcze lepiej kontekst ca³ego 8 rozdzia³u ksiêgi Jana co przedstawiam poni¿ej:

I) - W rozdziale 8, Jezus identyfikuje siê z tym, który zosta³ “pos³any” przez Ojca, nie przyszed³ z “w³asnej inicjatywy”:

Jana 8:16 A je¶li ju¿ os±dzam, to mój s±d jest prawdziwy, poniewa¿ nie jestem sam, lecz jest ze mn± Ojciec, który mnie pos³a³.

Jana 8:29 A ten, który mnie pos³a³, jest ze mn±; nie pozostawi³ mnie samego, Poniewa¿ zawsze czyniê to, co siê jemu podoba".

Jana 8:42 Jezus rzek³ do nich: "Gdyby Bóg by³ waszym Ojcem, mi³owaliby¶cie mnie, bo ja od Boga wyszed³em i tu jestem. Wcale te¿ nie przyszed³em z w³asnej inicjatywy, lecz On mnie pos³a³.

- Ojciec identyfikowany jest z Bogiem:

Jana 8:54 Jezus powiedzia³: "Je¿eli ja sam siebie otaczam chwa³±, moja chwa³a jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie Chwa³±, ten, o którym mówicie, ¿e jest waszym Bogiem;

- Czy pos³aniec jest ponad tym który go pos³a³?

Jana 13:16 Zaprawdê, zaprawdê wam mówiê: Niewolnik nie jest wiêkszy od swego pana ani pos³any nie jest wiêkszy od tego, który go pos³a³.

Jana 14:28 S³yszeli¶cie, ¿e wam powiedzia³em: Odchodzê i znowu Przyjdê do was. Gdyby¶cie mnie mi³owali, radowaliby¶cie siê, ¿e idê do Ojca, gdy¿ Ojciec jest wiêkszy ni¿ ja.

- Jezus nie czyni nic z “w³asnej inicjatywy” ale mówi wszystko tak jak Ojciec go nauczy³:

Jana 8:28 Dlatego Jezus im rzek³: "Kiedy ju¿ uniesiecie w górê Syna Cz³owieczego, wtedy poznacie, ¿e to ja jestem i ¿e nic nie czyniê z w³asnej inicjatywy, ale wszystko mówiê tak, jak mnie nauczy³ ojciec.

- Jezus nie szuka chwa³y dla siebie:

Jana 8:50 Ja za¶ nie szukam chwa³y dla siebie; jest Ten, który szuka i s±dzi.

Jana 8:54 Jezus powiedzia³: "Je¿eli ja sam siebie otaczam chwa³±, moja chwa³a jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie Chwa³±, ten, o którym mówicie, ¿e jest waszym Bogiem;

Teraz pytanie, czy mog³y by byæ to s³owa NAJWY¯SZEGO AUTORYTETU WE WSZECH¦WIECIE? No wiêc...

II) Czemu wiêc ¯ydzi próbowali go zabiæ? Prawdopodobnie z takiego samego powodu kiedy kamieniowali Szczepana – warto sobie poczytaæ rozdzia³ z ukamienowaniem Szczepana. Czy Szczepan naucza³ i¿ jest równy Bogu?

Zobaczmy bli¿ej, czemu to ¯ydzi „Chwycili [...] kamienie, aby nimi w niego rzucaæ”? Co takiego powiedzia³ Jezus ¿e to ich doprowadzi³o do takiego stanu?

- Jezus powiedzia³ ¿e oni umr± (8 rozdzia³, werset 21)

8:21 „Tote¿ znowu rzek³ do nich: "Ja odchodzê i bêdziecie mnie szukaæ, lecz Pomrzecie w swym grzechu. Gdzie ja idê, wy przyj¶æ nie mo¿ecie")

- Jezus powiedzia³ ¿e s± zabójcami (wersety 37, 40):

8:37 Wiem, ¿e jeste¶cie potomkami Abrahama; usi³ujecie jednak mnie zabiæ, Poniewa¿ moje s³owo nie robi u was ¿adnych postêpów.

8:40 Teraz za¶ usi³ujecie zabiæ mnie, cz³owieka, który wam powiedzia³ prawdê us³yszan± od Boga. Abraham tego nie czyni³.

- Jezus powiedzia³ ¿e ich Ojciec nie jest Bogiem (werset 41):

8:41 Wy spe³niacie uczynki waszego ojca". Rzekli do niego: "My¶my siê nie narodzili z rozpusty; mamy jednego Ojca - Boga".

- Jezus powiedzia³ ¿e ich Ojcem jest Szatan (werset 44)

8:44 Wy jeste¶cie z waszego ojca, Diab³a, i chcecie spe³niaæ Pragnienia waszego ojca. Ten by³ zabójc±, gdy rozpocz±³, i nie sta³ mocno w Prawdzie, poniewa¿ prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi k³amstwo, mówi zgodnie z w³asnym usposobieniem, gdy¿ jest k³amc± i ojcem k³amstwa.

- Jezus jest ponad Abrahamem (wersety 53-58)

8:53 Czy¿by¶ ty by³ wiêkszy ni¿ nasz ojciec Abraham, który umar³? Równie¿ prorocy pomarli. Za kogo siê uwa¿asz?”
8:54 Jezus powiedzia³: „Je¿eli ja sam siebie otaczam chwa³±, moja chwa³a jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie Chwa³±, ten, o którym mówicie, ¿e jest waszym Bogiem;
8:55 lecz wy¶cie go nie Poznali. Ale ja go znam. I gdybym powiedzia³, ¿e go nie znam, by³bym k³amc± jak wy. Ale ja rzeczywi¶cie go znam i zachowujê jego s³owo.
8:56 Abraham, wasz ojciec, wielce siê uradowa³ perspektyw± ujrzenia mego dnia i ujrza³ go, i siê Rozradowa³”.
8:57 ¯ydzi zatem rzekli do niego: „Jeszcze nie masz piêædziesiêciu lat, a widzia³e¶ Abrahama?”
8:58 Jezus im rzek³: „Zaprawdê, zaprawdê wam mówiê: zanim Abraham zacz±³ istnieæ, ja ju¿ by³em”.

I TERAZ BARDZO WA¯NE:

Heinz wyja¶nia u siebie na stronie (http://www.geocities...hbible/main.htm):

It was only after all this, and after FIVE "I AM's" [EGW EIMI vss. 12, 18, 24, 28, 58] that they tried to stone him. The Jews did not understand the I AM to mean that he was saying he was Jehovah, they were upset at him for elevating himself above Abraham, and this is only heightened by the fact that he was hurling the above rebukes at them, simply put.

Was Jesus claiming equality with God at John 10:34?
“Jesus answered them, Is it not written in your law, I said, ye
are gods? {10:35} If he called them gods, unto whom the word of God
came (and the scripture cannot be broken), {10:36} say ye of him, whom
the Father sanctified and sent into the world, Thou blasphemest;
because I said, I am [the] Son of God?” ASV
Here Jesus was quoting Psalm 82 where human judges are called gods. Does it not make sense that the Son of God can be called a god also?
Jesus was adamant about the ignorance of the Jews, so we should not put too much stock in his enemies.
Matt. 12:34 "Ye offspring of vipers, how can ye, being evil, speak good things? for out of the abundance of the heart the mouth speaketh."
Matt. 22:29 "But Jesus answered and said unto them, Ye do err, not knowing the scriptures, nor the power of God."

Pozdrawiam, Pawe³ C.

#14 vikers

vikers

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 38 Postów

Napisano 2003-05-14, godz. 12:49

Vikers, znam chyba lepiej ¦J (CHYBA), i znam sporo ¦J podszywaj±cych siê za ¦J, potrafi± tak ¿yæ w takim stanie do ¶mierci.

Brawo! ciekawe ujêcie, mi chodzi³o o podszywaj±cych siê NIE NALE¯ACYCH od WTS

Ciekawy werset poda³e¶...

Wiem :) miecz to ostry obosieczny

A t³umacze BT byli nieomylni ? :)

nie ro¶cili sobie takich pretensji, przynajmniej nies³ysza³em
je¶li który¶ tak powiedzia³ - to Ciê przeproszê


I jeszcze jedno - kto mówi o nieomylno¶ci CK

ono samo, wszak: nie czas na niezale¿ne my¶lenie ;)

PS. mimo ¿e siê nie zgadzamy masz mój szacunek

#15 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 99 Postów
  • Lokalizacja:O¶wiêcim

Napisano 2003-05-15, godz. 11:39

kilka drobazgów na pocz±tek:

Proszê siê nie zwracaæ do mnie „Y”, ... mo¿e przedstawiê siê – Pawe³ Cichoñski.

Nie ma siê o co obra¿aæ, „Y.” to skrót od Yogiii, jak „staho” - od Stanis³aw Hodur.

2. Y. demonstruje „prawdziwy sens s³ów Jezusa”.

Nie ja, a przek³ad nowego ¶wiata

„Ni¿ej zademonstrujê, jaki by³...” - to s³owa PN¦ czy Twoje?

„Kole¿anka ucz±ca siê ju¿ od dwóch lat hebrajskiego”

podaj swoje argumenty, podaj swoje autorytety.

No dobrze, to i tak o dwa lata wiêcej, ni¿ ja siê uczy³em. :)

„Ja jestem” czy „Ja ju¿ by³em”? Na podstawie art. W³odzimierza Bednarskiego

O, powiêksza nam siê towarzystwo. Bardzo mi mi³o.

Punkt 8-9, brak kontekstu. Ca³o¶æ – chodzi³o o „brak konsekwencji”

Z mojej strony by³o to tylko (marginalne) zwrócenie uwagi na brak konsekwencji u Ciebie.

Heinz wyja¶nia u siebie na stronie

Eureka! Rzeczywi¶cie, wszystkie strony, które cytujesz powtarzaj± te same argumenty i te same b³êdy. Ogólne déjà vu.

Dodam jeszcze komplement wprowadzaj±cy: doceniam Twoj± wiedzê, a nawet na niej siê opieram. A teraz ad rem (w nastêpnej przesy³ce, zgodnie z sugesti± administratora)

#16 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 99 Postów
  • Lokalizacja:O¶wiêcim

Napisano 2003-05-15, godz. 12:00

nale¿y wzi±æ pod uwagê fakty: jêzyk jakim pos³u¿y³ siê Jezus do wypowiedzenia tego zdania i kontekst tego zdania, a jeszcze lepiej kontekst ca³ego 8 rozdzia³u ksiêgi Jana


Z tym zastrze¿eniem, ¿e jêzyk, jakim pos³u¿y³ siê Jezus, jest przypuszczeniem, a faktem - tekst, który pozostawi³ ¶w. Jan.

Jezus móg³ u¿yæ zwrotów, które proponuje Y., ale móg³ ich te¿ nie u¿yæ

Mo¿e zaproponujesz nam co móg³ powiedzieæ Jezus po aramejsku (/hebrajsku).

1. Ewangelia nie jest kronik± (by³o). Je¶li lubisz niesprawdzalne hipotezy, proszê bardzo: Jezus móg³ np. w ogóle nie wypowiedzieæ tych s³ów. ¦w. Jan móg³ zwerbalizowaæ i w³o¿yæ w usta Jezusa to, w co uwierzy³ bêd±c Jego uczniem.

2. Natchnion± ksiêg±, któr± próbujemy odczytaæ, jest grecki tekst Ewangelii wg ¶w. Jana, a nie to, czego mo¿emy siê domy¶laæ na jego podstawie. Dla pe³nej jasno¶ci: podoba mi siê Twoja dociekliwo¶æ, ale J jest po grecku, po hebrajsku/aramejsku/akadyjsku/itd. mo¿e byæ tylko jaka¶ nowa ewangelia wg (oby kiedy¶ ¶w.) Cichoñskiego.

1) Wszystkie te trzy [hipotetycznie u¿yte przez Jezusa, hebrajskie] zwroty to zwyk³y jêzyk hebrajski bez ¿adnego elementu mistycyzmu.
...

Czy s³owa „ja jestem” nie s± u¿ywane w jêzyku codziennym?

Przepraszam, mo¿e jestem w b³êdzie ale to ja siê zapytam czego dotyczy ten komentarz. To nie ja doszukujê siê w s³owach Jezusa wyra¿eñ mistycznych dla potwierdzenia pogañskich teologii.

Ca³a Ewangelia wg ¶w. Jana jest pisana prostym, zwyk³ym jêzykiem, w dodatku jêzykiem ubogim i obfituj±cym w semityzmy. Czy ka¿de zdanie, które mówi co¶ o rzeczach nadprzyrodzonych powinno siê zaczynaæ od „abrakadabra”?

Inaczej mówi±c: tak, jeste¶ w b³êdzie. Nie doszukujemy siê (pozwoli³em sobie bez pytania o zgodê stan±æ obok Joanny) mistycznych wyra¿eñ, ale dostrzegamy pewne znaczenia.

zadaniem angielskiego t³umacza jest znalezienie odpowiedniej formy czasownika „byæ” zgodnej z kontekstem wypowiedzi Jezusa
...
„wp³yw religii i uprzedzeñ” ma bardzo mocny wp³yw na to jak siê robi t³umaczenie Biblii


Otó¿ to: w odró¿nieniu od greki jêzyk angielski (polski pewnie te¿) nie potrafi oddaæ owego ego eimi z J 8,58. T³umacz decyduje siê na z³amanie zasad gramatyki, by podkre¶liæ zgodno¶æ z Wj 3,14 (BT) lub rezygnuje z tego podkre¶lenia, by zachowaæ gramatykê (Romaniuk). Jest jeszcze trzecia mo¿liwo¶æ: t³umacz czepia siê gramatyki, by zaprzeczyæ wspomnianej zgodno¶ci.

wolimy obstaæ przy tek¶cie Lxx a nie Hebrajskim co?

Analizujemy grecki tekst J 8,58, naturalne wiêc, ¿e zestawiamy go z Septuagint±. Mo¿emy tak zrobiæ, bo i Jezus, i ¶w. Jan z niej korzystali.

W tek¶cie hebrajskim nie spodziewam siê znale¼æ s³ów greckich, wiêc ich tam nie szukam. Porównywanie hebrajskiej Biblii z w³asnym t³umaczeniem na hebrajski tekstu greckiego to bicie piany.

mamy Akwillê i tekst Hebrajski ... vs. Lxx.

Nie! Mamy Akwilê i Paw³a Cichoñskiego (+ kilka innych nazwisk) vs. LXX. A w kontek¶cie tej dyskusji ró¿nica miêdzy nimi jest taka, ¿e jedno by³o w czasach Jezusa powszechnie u¿ywane, a pozosta³e powsta³y dopiero po napisaniu ostatniej ksiêgi Pisma ¦wiêtego.

Nieporozumienie polega chyba na tym, ¿e ja twierdzê, i¿ ego eimi z J nawi±zuje do LXX, a Ty chcesz udowodniæ, ¿e nie wystêpuje w Biblii hebrajskiej, z czym akurat mogê siê zgodziæ.

gdzie jest napisane ¿e w „Lxx Bóg u¿y³ [ten zwrot] jako swoje imiê”? W którym wersecie?

I tu mnie masz! Gdyby Jezus powiedzia³: „Ja jestem, który jestem, jak to w Wj 3,14 powiedzia³ o sobie JHWH” sprawa by³aby jasna (mo¿e zreszt± nie?). A tak muszê siê oprzeæ na zdaniu Paw³a Cichoñskiego, który napisa³: „najczê¶ciej s³owa te t³umaczy siê «Jestem który Jestem» w oparciu o Septuagintê (ego eimi o on – «I am the being» / «I am He who is» - «Ja jestem ten który jest»).”

Biskup Romaniuk ... wierzy w Bóstwo Chrystusa

Ale na pewno nie wierzy w Trójcê na podstawie Jana 8:58 i kropka

Nie, ¿adna kropka! Bo widzisz, ja te¿ wierzê w Trójcê nie na podstawie J 8,58.

Nie unikniemy tego tematu: co jest pierwotne w objawieniu. Ty twierdzisz (je¶li nawet tego ¶wiadomie nie formu³ujesz), ¿e sola scriptura. Tymczasem - o tym ju¿ by³o - Pisma powstawa³y w okre¶lonym ¶rodowisku i dla niego. Chyba ¿e wierzysz w Boga, który zrzuci³ nam paczkê z dokumentacj±: „rad¼cie sobie sami”. Moje prze¿ywanie komunii z Jezusem zaczê³o siê od ¶wiadectwa tych, którzy w Niego uwierzyli wcze¶niej, te¿ przecie¿ na podstawie ¶wiadectwa innych - i tak dalej, a¿ dojdziemy do Dwunastu.

5. „Jezus nie mówi³ zatem o swojej to¿samo¶ci, ale o swoim wieku!” To jasne. Tak te¿ zapewne zrozumieli to jego rozmówcy: ... chcieli Go ukamienowaæ... mo¿e za cudzo³óstwo? ...

W gruncie rzeczy mog³e¶ skomentowaæ moje zdanie typowym „Oh Yeah !?”.


Mog³em, ale chcia³em Ci daæ szansê.

Je¶li powiedzia³: „by³em”, nie znaczy³o to przecie¿: „tydzieñ temu mia³em 2000. urodziny”.

Co to w ogóle ma na do rzeczy?

A gdyby¶ pomy¶la³ samodzielnie zamiast pytaæ? Na wszelki wypadek :P odpowiadam: twierdzisz, ¿e Jezus mówi o swym wieku, a nie to¿samo¶ci. Moim natomiast zdaniem w J8 narzuca siê twierdzenie Jezusa dotycz±ce jego wy¿szo¶ci wzglêdem Abrahama, a nie wieku. To samo twierdzisz i Ty, gdy mowa o przyczynach kamienowania: „Jezus jest ponad Abrahamem (wersety 53-58 )”. Dlatego Twoje twierdzenie, ¿e Jezus mówi³ o swym wieku, pobudza mnie do weso³o¶ci.

Teraz siê nie obra¼: tylko garstka zapaleñców w rodzaju ¦J i im podobnych (tak¿e na przestrzeni minionych 20 wieków) s³owa „Jezus jest ponad Abrahamem” zrozumie jako „Jezus jest nieco ponad Abrahamem”.

W rozdziale 8, Jezus identyfikuje siê z tym, który zosta³ “pos³any” przez Ojca, nie przyszed³ z “w³asnej inicjatywy”

Oczywi¶cie doszli¶my do sta³ego punktu: „Syn” jest mniejszy od „Ojca”.

1. Syn cz³owieka to cz³owiek, „syn” konia to koñ. Dlaczego zatem Syn Boga to... Archanio³ Micha³?! Synostwo podkre¶la wspóln± naturê („gatunek”).

2. Tak, Jezus jest ni¿szy od Ojca, poniewa¿ogo³oci³ samego siebie, przyj±wszy postaæ s³ugi”. Gdyby by³o inaczej, gdyby by³ równy Ojcu bêd±c ogo³ocony, logicznym wnioskiem by³oby, ¿e przed przyjêciem postaci s³ugi by³ od Ojca wiêkszy! Wyznajemy, ¿e jest „tylko” Wspó³istotny.

Zatem ciekaw jestem, za co ukamienowano Szczepana?

Strzelam: niepos³uszeñstwo rodzicom?

II) Czemu wiêc ¯ydzi próbowali go zabiæ? Prawdopodobnie z takiego samego powodu kiedy kamienowali Szczepana – warto sobie poczytaæ rozdzia³ z ukamienowaniem Szczepana. Czy Szczepan naucza³ i¿ jest równy Bogu?

Teraz to ju¿ pleciesz trzy po trzy. Szczepana ukamienowano, gdy powiedzia³: „widzê niebo otwarte i Syna Cz³owieczego siedz±cego po prawicy Boga”. Zgadzam siê, ¿e w obu przypadkach powód by³ ten sam, a by³o to stwierdzenie Bóstwa Chrystusa.

#17 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-05-16, godz. 09:53

>> „Ni¿ej zademonstrujê, jaki by³...” - to s³owa PN¦ czy Twoje?

Reply: Tak da³em swoje zdanie na ten temat, chyba mam prawo – w ka¿dym b±d¼ razie popar³em je przek³adami Biblii a nie tekstem z rodzaju „uwierzcie mi na s³owo”.

>> Z tym zastrze¿eniem, ¿e jêzyk, jakim pos³u¿y³ siê Jezus, jest przypuszczeniem, a faktem - tekst, który pozostawi³ ¶w. Jan.

Reply: Nie jest przypuszczeniem a faktem, Jezus by³ ¿ydem wiêc albo mówi³ po hebrajsku albo po aramejsku – to nie jest takie skomplikowane. No wiêc, ja nie widzê ¿adnego problemu. Moim problemem jest po³±czenie niebiblijnych nauk trynitarskich z prostym tekstem przedstawionym w Biblii.

>> 1. Ewangelia nie jest kronik± (by³o). Je¶li lubisz niesprawdzalne hipotezy, proszê bardzo: Jezus móg³ np. w ogóle nie wypowiedzieæ tych s³ów. ¦w. Jan móg³ zwerbalizowaæ i w³o¿yæ w usta Jezusa to, w co uwierzy³ bêd±c Jego uczniem.

Reply: Mam to wzi±æ na powa¿nie do rozmowy? Osobi¶cie nie uwa¿am by autor Biblii nakaza³ spisaæ s³owa Jezusa których nigdy nie wypowiedzia³.
>> Ca³a Ewangelia wg ¶w. Jana jest pisana prostym, zwyk³ym jêzykiem, w dodatku jêzykiem ubogim i obfituj±cym w semityzmy. Czy ka¿de zdanie, które mówi co¶ o rzeczach nadprzyrodzonych powinno siê zaczynaæ od „abrakadabra”?

Reply: Jeszcze raz - Dlaczego z góry ustalasz ¿e Jezus mówi±c do prostych ludzi jêzykiem prostym (nauk± która nie potrzebuje filozofii ani koñczenia uniwersytetów) musia³ wysy³aæ do nich podteksty mistycyzmu?

>> Inaczej mówi±c: tak, jeste¶ w b³êdzie. Nie doszukujemy siê (pozwoli³em sobie bez pytania o zgodê stan±æ obok Joanny) mistycznych wyra¿eñ, ale dostrzegamy pewne znaczenia.

Reply: Jakie znaczenia? Proszê o konkrety.

>> Otó¿ to: w odró¿nieniu od greki jêzyk angielski (polski pewnie te¿) nie potrafi oddaæ owego ego eimi z J 8,58. T³umacz decyduje siê na z³amanie zasad gramatyki, by podkre¶liæ zgodno¶æ z Wj 3,14 (BT) lub rezygnuje z tego podkre¶lenia, by zachowaæ gramatykê (Romaniuk). Jest jeszcze trzecia mo¿liwo¶æ: t³umacz czepia siê gramatyki, by zaprzeczyæ wspomnianej zgodno¶ci.

Reply: Ju¿ napisa³em, ¿e je¶li czytelnik ¿yczy sobie przek³ad w s³owo-w-s³owo to nie ma k³opotu. Teraz ju¿ mo¿na sobie na necie przeczytaæ ca³y przek³ad interlinearny. Biblia jest dla ludzi prostych – ty robisz z tego podobne ceregiele jak z tzw. „kodem Biblijnym”. Niepotrzebnie. Nauki Biblii nie bazuj± na doszukiwaniu siê podtekstów.

>> Analizujemy grecki tekst J 8,58, naturalne wiêc, ¿e zestawiamy go z Septuagint±. Mo¿emy tak zrobiæ, bo i Jezus, i ¶w. Jan z niej korzystali.

Reply: Nie, jeste¶ w b³êdzie, z góry ustalasz ¿e Septuaginta t³umaczy tekst zgodnie z tekstem hebrajskim!? Kolejna kopia to co innego ni¿ t³umaczenie...

>> Nie! Mamy Akwilê i Paw³a Cichoñskiego (+ kilka innych nazwisk) vs. LXX. A w kontek¶cie tej dyskusji ró¿nica miêdzy nimi jest taka, ¿e jedno by³o w czasach Jezusa powszechnie u¿ywane, a pozosta³e powsta³y dopiero po napisaniu ostatniej ksiêgi Pisma ¦wiêtego.

Reply: Kolejny raz odwracanie kota ogonem. Akwilla jest w b³êdzie a Lxx ma racjê tak?

>> Nieporozumienie polega chyba na tym, ¿e ja twierdzê, i¿ ego eimi z J nawi±zuje do LXX, a Ty chcesz udowodniæ, ¿e nie wystêpuje w Biblii hebrajskiej, z czym akurat mogê siê zgodziæ.

Reply: Nie, nieporozumienie polega na Ty ¿e opierasz swoje wierzenie na zwyk³ym greckim t³umaczeniu z II wieku p.n.e. a ja wszystkim co jest dzi¶ dostêpne.

>> I tu mnie masz! Gdyby Jezus powiedzia³: „Ja jestem, który jestem, jak to w Wj 3,14 powiedzia³ o sobie JHWH” sprawa by³aby jasna (mo¿e zreszt± nie?). A tak muszê siê oprzeæ na zdaniu Paw³a Cichoñskiego, który napisa³: „najczê¶ciej s³owa te t³umaczy siê &Jestem który Jestem& w oparciu o Septuagintê (ego eimi o on – &I am the being& / &I am He who is& - &Ja jestem ten który jest&).”

Reply: Dlaczego to niby mia³by powiedzieæ o sobie JHWH? Resztê odpowiedni nie jestem w stanie zrozumieæ (cel).

>> Nie unikniemy tego tematu: co jest pierwotne w objawieniu. Ty twierdzisz (je¶li nawet tego ¶wiadomie nie formu³ujesz), ¿e sola scriptura. Tymczasem - o tym ju¿ by³o - Pisma powstawa³y w okre¶lonym ¶rodowisku i dla niego. Chyba ¿e wierzysz w Boga, który zrzuci³ nam paczkê z dokumentacj±: „rad¼cie sobie sami”. Moje prze¿ywanie komunii z Jezusem zaczê³o siê od ¶wiadectwa tych, którzy w Niego uwierzyli wcze¶niej, te¿ przecie¿ na podstawie ¶wiadectwa innych - i tak dalej, a¿ dojdziemy do Dwunastu.

Reply: Zmieniasz temat, a brak konkretnej argumentacji sprowadza Ciê do pisania mi takich rzeczy. Równie dobrze Ja mogê napisaæ ¿e „Jehowa, mój Bóg, zadba³ o to bym posiad³ odpowiedni± m±dro¶æ zwi±zan± z odpowiednim czytaniem Biblii”.

>> Dlatego Twoje twierdzenie, ¿e Jezus mówi³ o swym wieku, pobudza mnie do weso³o¶ci.

Reply: A o co zapytali Jezusa ¯ydzi zanim z³apali za kamienie? Ich raczej ta odpowied¼ nie pobudzi³a do weso³o¶ci...

>> 1. Syn cz³owieka to cz³owiek, „syn” konia to koñ. Dlaczego zatem Syn Boga to... Archanio³ Micha³?! Synostwo podkre¶la wspóln± naturê („gatunek”).

>> 2. Tak, Jezus jest ni¿szy od Ojca, poniewa¿ „ogo³oci³ samego siebie, przyj±wszy postaæ s³ugi”. Gdyby by³o inaczej, gdyby by³ równy Ojcu bêd±c ogo³ocony, logicznym wnioskiem by³oby, ¿e przed przyjêciem postaci s³ugi by³ od Ojca wiêkszy! Wyznajemy, ¿e jest „tylko” Wspó³istotny.

Reply: Twoje punkty zosta³y oparte na b³êdnych za³o¿eniach, st±d b³êdna i konkluzja. Opieramy siê na Biblii. Gdzie jest napisane ¿e „Synostwo podkre¶la wspóln± naturê”? Anio³owie te¿ zostali nazwani synami Bo¿ymi – do jakich wniosków to Ciê sprowadza (zobacz Rodzaju 6:2, Hioba 38:7)? Skoro uwa¿asz ¿e „przed przyjêciem postaci s³ugi by³ od Ojca wiêkszy” to jest bardzo ciekawe o czym mówi aposto³ Pawe³ w swoim li¶cie do Koryntian, kiedy to ju¿ Jezus jest w niebie:

1 Koryntian:

11:3 Ale chcê, by¶cie wiedzieli, ¿e g³ow± ka¿dego mê¿czyzny jest Chrystus, a g³ow± kobiety jest mê¿czyzna, a g³ow± Chrystusa jest Bóg.

15:27 Albowiem Bóg „podporz±dkowa³ wszystko pod jego stopy. Ale gdy mówi, i¿ 'wszystko zosta³o podporz±dkowane', Jest oczywiste, ¿e z wyj±tkiem tego, który mu wszystko podporz±dkowa³. 15:28 A gdy Ju¿ wszystko bêdzie mu podporz±dkowane, wtedy równie¿ sam Syn podporz±dkuje siê temu, który mu wszystko podporz±dkowa³, tak by Bóg by³ wszystkim dla ka¿dego.

Dla Paw³a jest „oczywiste” ¿e Bóg nie bêdzie siê podporz±dkowywa³ Jezusowi, natomiast wiadome jest ¿e Syn Bogu jest podporz±dkowany.

>> Teraz to ju¿ pleciesz trzy po trzy. Szczepana ukamienowano, gdy powiedzia³: „widzê niebo otwarte i Syna Cz³owieczego siedz±cego po prawicy Boga”. Zgadzam siê, ¿e w obu przypadkach powód by³ ten sam, a by³o to stwierdzenie Bóstwa Chrystusa.

Reply: A w którym momencie Szczepan mówi³ tam o Bóstwie Chrystusa? :)


Hope that helps
P.C.

#18 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 99 Postów
  • Lokalizacja:O¶wiêcim

Napisano 2003-05-16, godz. 12:56

Dobra, poddajê siê. Napisz jeszcze tylko gdzie w sieci s± te przek³ady miêdzywierszowe.

#19 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:£ód¼

Napisano 2003-05-16, godz. 13:04

Proponujê http://www.concordant.info/

11 megowy program ¶ci±gniesz na (kliknij)

http://www.concordan...nload/link1.php

Tekst Grecki: Brooke Foss Westcott (1825-1903) i John Anthony Hort (1828-1892), tekst z roku 1881.

T³umaczeie interlinearne: CGTS - Concordant Greek Text Sublinear (Copyright & Concordant Publishing concern 1999)

S±dze ¿e stronka jest ca³kiem neutralna i bardzo obiektywna. Program jest dobrze wykonany i przyjemnie siê z niego korzysta (przy okazji jak klikniesz na jakie¶ greckie s³owo - to wyskoczy Ci s³ownik Jamesa Stronga, rewelacja). Jak to Ci nie wystarczy to wejd¼ na yahoo.com i wpisz "interlinear Bible" - wyskoczy z 10 linków do dobrych on-line(owych) programów gdzie mo¿na siê fajnie pobawiæ.

Pozdrawiam, Pawe³

#20 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2003-05-19, godz. 16:14

Cze¶æ Pawe³
Jak zwykle wiesz lepiej, co Bóg chcia³ powiedzieæ.
Ta dyskusja na temat J 8,58 trochê przypomina mi sytuacjê, po wydaniu wyroku na Jezusa i wykonaniu napisu z podaniem winy Jezusa. ¯ydzi przychodz± do Pi³ata i mówi± mu, co powinien napisaæ. W tym momencie Pi³at odpowiada „Com napisa³, napisa³em” (Jana 19:19-22)
Nie wiem, czy zauwa¿y³e¶ kilka drobnych szczegó³ów dotycz±cych powstania Ewangelii Jana. Napisana w jêzyku greckim pod koniec I lub na pocz±tki II w. naszej ery. Jest zupe³nie odmienna od pozosta³ych Ewangelii, gdy¿ zosta³a napisana w specjalnym celu, o czym mówi sama Ewangelia. Do tego ca³a otoczka historyczna i sytuacja w ko¶ciele. Ale pewnie to dla ciebie ma³o wa¿ne informacje.
„Com napisa³, napisa³em” – w ten sposób Pi³at nie¶wiadomie spe³ni³ Bo¿e zamierzenie.
Je¶li wierzyæ zapewnieniom samej Ewangelii napisa³ j± umi³owany uczeñ, który w czasie Wieczerzy Paschalnej opiera³ siê o pier¶ Pana Jezusa. W tym wypadku obojêtne jest, czy Pan Jezus mówi³ po aramejsku, czy po hebrajsku, gdy¿ aposto³ Jan napisa³ Ewangeliê po grecku. W tym wypadku s±dzê, ¿e aposto³ Jan lepiej wiedzia³, co powiedzia³ Pan Jezus, ni¿ dzisiejsi teologowie w tym tak¿e ty Pawle. No chyba, ¿e ju¿ wtedy ¿y³e¶ i te¿ by³e¶ ¶wiadkiem tamtych wydarzeñ. Ja jednak oprê siê w swojej wierze na ¶wiadectwie aposto³a Jana, a nie na twoim. Je¶li aposto³ Jan z natchnienia Ducha ¦wiêtego napisa³ „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie bêdzie t³umaczenie tych s³ów na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja by³em.”
Pawle, pouczasz innych, ¿e:
„Najwa¿niejszy jest KONTEKST ZDANIA oraz S£OWA u¿yte w zdaniu. Te dwa filary stanowi± podstawê do dobrego t³umaczenia tekstu.”
a sam jako¶ nie stosujesz siê do tych pouczeñ.
Kontekst J 8,58 zaczyna siê moim skromnym zdaniem od 8,2 kiedy to rankiem Jezus wraca do ¦wi±tyni aby tam nauczaæ ludzi.
Pewnie masz racjê, ¿e w ca³ej tej rozmowie Jezusa z Judejczykami nie ma niczego mistycznego, bo takie stwierdzenia Pana Jezusa, jak: „Ja jestem ¶wiat³o¶ci± ¶wiata”; „Wy jeste¶cie z nisko¶ci, Ja za¶ z wysoko¶ci; wy jeste¶cie z tego ¶wiata, a Ja nie jestem z tego ¶wiata”; „Je¶li bowiem nie uwierzycie, ¿e to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach”; „Gdy wywy¿szycie Syna Cz³owieczego, wtedy poznacie, ¿e Ja jestem”; „Zaprawdê, zaprawdê powiadam wam, je¶li kto zachowa s³owo moje, ¶mierci nie ujrzy na wieki”; „Abraham, ojciec wasz, cieszy³ siê, ze mia³ ogl±daæ dzieñ mój, i ogl±da³, i radowa³ siê” widaæ by³y w tamtych czasach na porz±dku dziennym w rozmowach miêdzy zwyk³ymi lud¼mi w Palestynie. A mo¿e ca³e ¿ycie Judejczyków by³o pe³ne mistycyzmu, (gdy¿ jak podaje „S³ownik wyrazów obcych i zwrotów obcojêzycznych” W. Kopaliñskiego : „mistycyzm stanowisko relig.-filoz., uznaj±ce mo¿liwo¶ci bezpo¶redniego kontaktu wierz±cego z Bogiem, duszy ludzkiej z absolutem i d±¿±ce do mistycznego, tajemnego, zjednoczenia z bóstwem; Etym. - gr. mystikós 'tajemny' od mýstçs 'wtajemniczony'”), bo przecie¿ ¿yli oni w blisko¶ci ¦wi±tyni, w której zamieszka³ Bóg. St±d pewnie dla nich taka rozmowa z Panem Jezusem by³a zwyk³± codzienn± rozmow±.
A tak na bardziej powa¿nie. Ciekawe jak nale¿y t³umaczyæ wersety J 8,24 i 8,28. Czy i tutaj Pan Jezus mówi o swoim wieku i powinno siê t³umaczyæ Jego s³owa „ja by³em”, czy te¿ zwraca uwagê na swoj± to¿samo¶æ? Ale chyba jednak chodzi³o Jemu o to¿samo¶æ, bo ¯ydzi w tym wypadku nie pytaj± go o wiek, ale o to kim jest (J 8,25), lub zaczynaj± Jemu wierzyæ (J8,30). W takim razie w J 8,58 tak¿e mog³o chodziæ Panu Jezusowi o podkre¶lenie swojej to¿samo¶ci, na co wskazuje jednoznaczna reakcja Jego s³uchaczy. Do tej pory uwa¿ali, ¿e ma demona, lub jest Samarytaninem. Teraz chwytaj± za kamienie – kara przewidziana za blu¼nierstwo, a nie za szaleñstwo.
„Com napisa³, napisa³em” – Bardzo czêsto pisarze biblijni pisali w swoich ksiêgach s³owa których do koñca nie rozumieli. Jednak Bóg przyzna³ siê do tych s³ów wype³niaj±c je dos³ownie tak, jak zosta³y napisane. Nowy Testament jest tego ¶wiadectwem. Poniewa¿ zosta³ napisany w jêzyku greckim s±dzê, ¿e Bóg ¶wiadomie kierowa³ poprzez Swojego Ducha pisarzami NT tak, aby dobierali takie a nie inne s³owa o takim, a nie innym znaczeniu, czêsto ³ami±c zasady gramatyki, aby wyraziæ to, co Bóg chcia³ powiedzieæ ludziom. Ale moje zdanie mo¿esz pomin±æ, gdy¿ nie mam tytu³ów naukowych, nie jestem i nigdy nie by³em ¶wiadkiem Jehowy, a to co piszê jest wynikiem mojej subiektywnej wiary.
Czesiek
Czesiek




U¿ytkownicy przegl±daj±cy ten temat: 0

0 u¿ytkowników, 0 go¶ci, 0 anonimowych