67 replies to this topic

[Kot]

Prawda jest taka, że ziarno SJ musi paść na podatny grunt, którym jest najczęściej jakiś antyklerykalizm. Nie dotyczy to "urodzonych w prawdzie". Ale spostrzeżenie godne uwagi.

Dokładnie tak jak mówisz. Czasem wydaje mi się, że wszystkie inne wierzenia ŚJ są poboczne a głównym jest nienawiść do KK albo właściwie do kleru. I głównie na tym się to opiera.

[MYSZ]

Ktoś z moich bliskich jest w organizacji od nastu lat,ale nie zauważyłam szczególnej awersji w stosunku do KK.Mimo,że niewiele pozytywów mogę powiedzieć o samej osobie,to jednak jeśli chodzi o jej postawę wobec KK,nic szczególnie oburzającego...

[Kot]

Ktoś z moich bliskich jest w organizacji od nastu lat,ale nie zauważyłam szczególnej awersji w stosunku do KK.Mimo,że niewiele pozytywów mogę powiedzieć o samej osobie,to jednak jeśli chodzi o jej postawę wobec KK,nic szczególnie oburzającego...

Być może Myszko dlatego, że Ty nie jesteś katoliczką więc nie było większego powodu żeby męczyć Ciebie takimi wywodami bo nie mieli by Cię do czego przekonywać ani od czego odwodzić. Ale uwierz mi, że czasami jest tak przykre słuchać takie rzeczy od osoby którą kochasz. Dodając do tego, że zdaję sprawę z tego, że księża nie są idealni i nie trzeba mnie do tego przekonywać, rozmowy na ten temat są tylko krzywdzące bo nic innego z tego nie wynika. Katolicyzm to nie jest wiara w księży tylko w Boga więc nie rozumiem dla czego taki argument jest wysuwany przez ŚJ. Najgorsze jednak jest to , że to działa.

[pawel r]

Dokładnie tak jak mówisz. Czasem wydaje mi się, że wszystkie inne wierzenia ŚJ są poboczne a głównym jest nienawiść do KK albo właściwie do kleru. I głównie na tym się to opiera.

Można by to nawet podciągnąć pod dogmat głoszenia ewangelii w której nauka równiez dot. KK...

[Kot]

Można by to nawet podciągnąć pod dogmat głoszenia ewangelii w której nauka równiez dot. KK...

Nie bardzo rozumiem - możesz szerzej?

[MYSZ]

Myślę,że jeżeli chodzi o mówienie o idealności księży,to nie chodzi o ogólnie rozumiany ideał,bo nie ma takich wśród ludzi.Bardziej chodzi o to,że są to duchowi przywódcy,którzy mają prowadzić ludzi do Boga i od nich wymaga się więcej niż od przeciętnej osoby.Ba,nawet sama Biblia nakreśla postawę takiej osoby,przykład:w liście do Tymoteusza/ o ile dobrze pamiętam/ jest opis Biskupa,jak powinien sprawowac swój urząd i jak powinno wyglądać jego życie.Dlatego myślę,że jest tyle"ale" do księży,bo nie ma spełnionych wymogów biblijnych co do funkcji w ogóle służb w kościele.

[liza]

Myślę,że jeżeli chodzi o mówienie o idealności księży,to nie chodzi o ogólnie rozumiany ideał,bo nie ma takich wśród ludzi.Bardziej chodzi o to,że są to duchowi przywódcy,którzy mają prowadzić ludzi do Boga i od nich wymaga się więcej niż od przeciętnej osoby.Ba,nawet sama Biblia nakreśla postawę takiej osoby,przykład:w liście do Tymoteusza/ o ile dobrze pamiętam/ jest opis Biskupa,jak powinien sprawowac swój urząd i jak powinno wyglądać jego życie.Dlatego myślę,że jest tyle"ale" do księży,bo nie ma spełnionych wymogów biblijnych co do funkcji w ogóle służb w kościele.

Pokaz mi Myszo osobe "Biskupa" w innych religiach bardzo wiernie odtwarzajaca to co wyczytalas w Bibli,w bardzo nie wyszukany sposob krytykujesz wiare i przywodcow KK i tutaj nie masz zadnych skrupolow wobec Katolikow czy ranisz ich uczucia czy nie, ale gdy Katolik smie krytykowac chociazby Twoje wyznanie SJ i exSJ to juz oskarzany jest o wszystkie najnizsze instynkty!!!

[pawel r]

Nie bardzo rozumiem - możesz szerzej?

Chodzi o to że tak często o tym mówią że to jest niczym dogmat w naukach ŚJ. Bez tego ani rusz...

Ba,nawet sama Biblia nakreśla postawę takiej osoby,przykład:w liście do Tymoteusza/ o ile dobrze pamiętam/ jest opis Biskupa,jak powinien sprawowac swój urząd i jak powinno wyglądać jego życie.Dlatego myślę,że jest tyle"ale" do księży,bo nie ma spełnionych wymogów biblijnych co do funkcji w ogóle służb w kościele.

Wiem o który fragment Ci chodzi, ale tam jest nakreślona linia której kapłani nie mogą przekraczać. Nie ma tam mowy o tym co musza robić. "Mąż jednej żony..." Dlaczego jednej? Bo w tamtym czasie i regionach była poligamia normą i dziś jest jeszcze w wielu klanach. itd itd. Podobnie pisze by nie był pijakiem, ale cyz to znaczy że miał pić wino? Mógł ale nie musiał, a jeśli pił to by się nie upijał. Nie ma tam nakazów ale jest wskazana linia której nikomu a zwłaszcza kapłanowi nie wolno przekroczyć...

[Kot]

Myślę,że jeżeli chodzi o mówienie o idealności księży,to nie chodzi o ogólnie rozumiany ideał,bo nie ma takich wśród ludzi.Bardziej chodzi o to,że są to duchowi przywódcy,którzy mają prowadzić ludzi do Boga i od nich wymaga się więcej niż od przeciętnej osoby.Ba,nawet sama Biblia nakreśla postawę takiej osoby,przykład:w liście do Tymoteusza/ o ile dobrze pamiętam/ jest opis Biskupa,jak powinien sprawowac swój urząd i jak powinno wyglądać jego życie.Dlatego myślę,że jest tyle"ale" do księży,bo nie ma spełnionych wymogów biblijnych co do funkcji w ogóle służb w kościele.

Myszko czy nie ma ani jednego dobrego księdza? Dlaczego oceniając KK uwypukla się tylko złe rzeczy a o odbrych zapomina się. Może z tego samego względu, dlaczego ludzie wolą czytać "Fakt" a nie np. gazety codzienne jak rzeczpospolita czy coś w tym duchu (absolutnie nie chce tu popierać jakikolwiek wydawcę żeby się nie zrobiła dyskusja polityczna - to jest przykład pierwszy z brzegu). Zło przyciąga i jest bardziej atrakcyjne. Nie oceniajcie a nie będziecie oceniani.... poznacie ich po owocach...

Chodzi o to że tak często o tym mówią że to jest niczym dogmat w naukach ŚJ. Bez tego ani rusz...

A, dzięki.

[MYSZ]

Zgadza się,tylko kwestią sporną moze być to,że zmusza się tych mężczyzn do bycia bezżennymi,gdzie nie jest to biblijne.To,czy taki człowiek chce mieć żonę czy nie,powinno być jego decyzją a nie odgórnym nakazem,a rczej zakazem.To właśnie doprowadza do tego,że ci mężczyżni chcą służyć Bogu,ale nie dają rady wytrwać w celibacie,a to prowadzi ich do grzechu.Tak więc nie powinno być celibatu,bo raczej ma to złe konsekwencje i jest sprzeczne z biblią.A przecież apostołowie mieli żony i wspaniale mogli w ten sposób służyć Bogu.Zakaz wchodzenia w związki małżeńskie jest zatem nakazem ludzkim a nie Bożym.

[MYSZ]

Padło pytanie:nie ma ani jednego dobrego księdza?
Ja zadam analogicznie: nie ma ani jednego dobrego świadka?Nie chodzi o to,czy ktoś jest dobry czy nie.Powtórzę sie największy dylemat człowieka to wybór między dobrym a Bożym, a nie wybór między dobrym a złym!

[Sebastian Andryszczak]

Zakaz wchodzenia w związki małżeńskie jest zatem nakazem ludzkim a nie Bożym.

Ale Jezus mówił, że będą tacy, którzy wyrzekną się małżeństwa dla królestwa Bożego... Czyli dopuścił wprowadzenie celibatu w przyszłości... Słowa o wyrzekaniu się małżeństwa Jezus zakończył swierdzeniem że nie każdy jest w stanie to zrozumieć, dlatego nie dziwię się, że protestanci i ŚJ tego nie rozumieją

[Kot]

Zgadza się,tylko kwestią sporną moze być to,że zmusza się tych mężczyzn do bycia bezżennymi,gdzie nie jest to biblijne.To,czy taki człowiek chce mieć żonę czy nie,powinno być jego decyzją a nie odgórnym nakazem,a rczej zakazem.To właśnie doprowadza do tego,że ci mężczyżni chcą służyć Bogu,ale nie dają rady wytrwać w celibacie,a to prowadzi ich do grzechu.Tak więc nie powinno być celibatu,bo raczej ma to złe konsekwencje i jest sprzeczne z biblią.A przecież apostołowie mieli żony i wspaniale mogli w ten sposób służyć Bogu.Zakaz wchodzenia w związki małżeńskie jest zatem nakazem ludzkim a nie Bożym.

Nikt ich nie zmusza - to primo - sami decydują się na to, tak samo jak siostry zakonne - chciałabym żebyś się do tego odniosła .
Secundo - większość księży jednak może wytrwać w celibacie i dlaczego o nich się nic nie mówi? Dlaczego oni nie są stawiani za przykład. Zawsze można odejść jeśli się nie wytrzyma.
Można służyć Bogu swoim życiem nie koniecznie jako ksiądz czy siostra. Bóg powołuje nas do innych rzeczy a najważniejsze jest to żeby rozpoznać je i nie bać się iść za nim. Strach powoduje w ludzkim sercu najwięcej szkody. Ze strachu najczęściej zrzucamy odpowiedzialność za swoje czyny na drugiego człowieka. Jeżeli nie mogę wytrzymać w celibacie to mówię że jest on zły. Jeżeli nie chcę przyjąć kolejnego dziecka w swojej rodzinie to krzyczę że antykoncepcja nie jest zła, itd...

Padło pytanie:nie ma ani jednego dobrego księdza?
Ja zadam analogicznie: nie ma ani jednego dobrego świadka?Nie chodzi o to,czy ktoś jest dobry czy nie.Powtórzę sie największy dylemat człowieka to wybór między dobrym a Bożym, a nie wybór między dobrym a złym!

Tylko, że w KK głośno się mówi o swoich błędach i za nie przeprasza nie raz i nie dwa.
U ŚJ błędy się chowa a jak już wyjdą to wybiela się je. Czyli ciągłe kłamstwo.

Żeby było jasne. Dobrzy ludzie są wszędzie. Nawet niektórzy SSmani byli dobrzy ale kto o tym mówi - tego się nie pamięta.

[MYSZ]

A jak to stwierdzono,że większość wytrzymuje w celibacie?

[pawel r]

Zgadza się,tylko kwestią sporną moze być to,że zmusza się tych mężczyzn do bycia bezżennymi,gdzie nie jest to biblijne.To,czy taki człowiek chce mieć żonę czy nie,powinno być jego decyzją a nie odgórnym nakazem,a rczej zakazem.To właśnie doprowadza do tego,że ci mężczyżni chcą służyć Bogu,ale nie dają rady wytrwać w celibacie,a to prowadzi ich do grzechu.Tak więc nie powinno być celibatu,bo raczej ma to złe konsekwencje i jest sprzeczne z biblią.A przecież apostołowie mieli żony i wspaniale mogli w ten sposób służyć Bogu.Zakaz wchodzenia w związki małżeńskie jest zatem nakazem ludzkim a nie Bożym.

z 12 apostołów tylko jeden wcześniej miał zonę - natomiast później nikt nie miał. Jaki to jest przykład? Co do celibatu to ściema że nie potrafia wytrwac. Zauwaz ze w kościołach protestanckich jest podobny problem z tym jak w kk mimo tego ze sa tam zony równiez dochodzi do roznych niechlubnych zdarzen. Tak celibat jest nauka nie dogmatyczna a wg prawa kanonicznego ot co i nic w tym nowego. Inna sprawą jest to czy sie im zakazuje mieć żony. Czy sie zakazuje jakiemukolwiek katolikowi miec zone? Nie. Wybierając kapłaństwo sam decyduje sie na to co się decyduje.

A jak to stwierdzono,że większość wytrzymuje w celibacie?

A jak stwierdzono że chrześcijanie po chrzcie sa bezgrzeszni już i nie popełniają błedów?

Druga kwestia - na jakiej podstawie oceniac ile wytrzymuje w celibacie a ile nie osób? I co z tymi osobami co zgodnie z Biblia NT nie powinny się żenić/wychodzić za mąż?

I jak stwierdzić ile osób wytrzymuje w celibacie przed ślubem?

[MYSZ]

Nikt nie stwierdził,że chrześcijanie po chrzcie są bezgrzeszni.Chodzi o to,że człowiek,który się nawraca nie ma potrzeby grzeszyć,nie jest to już dla niego żadną atrakcją...

[Czesiek]

Ale Jezus mówił, że będą tacy, którzy wyrzekną się małżeństwa dla królestwa Bożego... Czyli dopuścił wprowadzenie celibatu w przyszłości... Słowa o wyrzekaniu się małżeństwa Jezus zakończył swierdzeniem że nie każdy jest w stanie to zrozumieć, dlatego nie dziwię się, że protestanci i ŚJ tego nie rozumieją

Tak samo jak katolicy nie są w stanie zrozumieć takiej nauki Biblii:

2. Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, (...)
4. Który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości,
5. Bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży?(1 Tym. 3:2-5 BW)

Ciekawe, dlaczego też i takie wymagania Biblia stawia osobą chcącym być biskupami?

[haael]

2. Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony

Rozumiemy to jako "mąż co najwyżej jednej żony".

Ciekawe, dlaczego też i takie wymagania Biblia stawia osobą chcącym być biskupami?

To nie są wymagania. To są ogólne zalecenia co do uczciwości moralnej kandydata na biskupa.

Nie wszyscy apostołowie w Biblii byli żonaci. A u katolików biskup jest właśnie odpowiednikiem apostoła.

[Czesiek]

Rozumiemy to jako "mąż co najwyżej jednej żony".
To nie są wymagania. To są ogólne zalecenia co do uczciwości moralnej kandydata na biskupa.

Nie wszyscy apostołowie w Biblii byli żonaci. A u katolików biskup jest właśnie odpowiednikiem apostoła.

Którzy byli żonaci, a którzy nie byli?
Poza tym w Biblii biskup nie jest tożsamy z apostołem, a do tego nie ma wzmianki w Biblii, że apostołowie byli biskupami.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2007-04-16, godz. 13:10

[pawel r]

Ciekawe, dlaczego też i takie wymagania Biblia stawia osobą chcącym być biskupami?

Cześku dobrze wiesz jak to dziś u biskupów u protestantów wygląda. Nie jest ani lepiej ani gorzej. Sa takie same problemy. No może trochę inne bo tu jest ciągle delibrowanie o celi-b®acie a tam o rozwodach itp. Oczywiście nie chce generalizować wszystkich kościołów protestanckich w jedno, może w niektórych jest lepiej w innych gorzej.