Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czym jest Duch święty?


  • Please log in to reply
283 replies to this topic

#61 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-08-03, godz. 13:34

No sa walkowane i bardzo dobrze :)

Tyle, ze piszesz..

Tym co różni grzech przeciwko Duchowi od grzechu przeciwko Bogu czy Jezusowi jest właśnie kwestia świadomości.

w swietle Mat.12:31.
A ja sie pytam, swiadomosci czego wlasciwie?? Kazdy grzech jest jak gdyby wymierzony w Boga, swiadomy czy nie. Sa grzechy swiadome (tzw.ciezkie, wg KrK) oraz nieswiadome (lekkie), ale kazdy pozostaje grzechem, z ktorego bedziemy sadzeni.
Poza tym kontekst slow Jezusa w tymze wersecie jest jednak inny (choc wystepuje w sytuacji wyrzucania demonow)

Mt.12:31-32 Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będzie ludziom odpuszczone, ale bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpuszczone. (32) A jeśliby ktoś rzekł słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone; ale temu, kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym.

Nie moge sobie wyobrazic wiekszego bluznierstwa, niz sprowadzenie Ducha Sw. do roli mocy Bozej...

1. Sama piszesz, że są grzechy świadome i nieświadome. Apostoł Paweł pisał także o grzechu dobrowolnym i pisał, iż dla tych, którzy go popełnią nie ma przebaczenia. Ciężar grzechu świadomego/dobrowolnego jest zupełnie inny. Paweł brał udział w zabójstwie przed swym nawróceniem, a Ananiasz tylko zachował trochę pieniędzy dla siebie. Jednemu przebaczono a drugiego skazano na śmierć.

2. Ja oczywiście mogę sobie wyobrazić większe bluźnierstwo niż "sprowadzanie Ducha Św. do mocy Bożej". Ostatecznie tak właśnie wierzyli Żydzi w czasach Starego Testamentu i jakoś nie przypominam sobie by ich Bóg za to surowo karał :). Po drugie zaś, Duch Św. to nie tylko moc Boża. To zbyt wąskie rozumienie. Więcej piszę na ten temat tu:

http://thaleia.pl/in...nifestacje.html

i tu:

http://thaleia.pl/in...tautologie.html

Cały kontekst wypowiedzi Jezusa nie wskazuje by grzech przeciwko Duchowi polegał na zaprzeczaniu jego osobowości. Rzecz dotyczyła źródła mocy przy wypędzaniu demonów a problemu osobowości.

#62 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-03, godz. 21:52

Arku,
bardzo ciekawe, ze przywolales wlasnie Ananiasza, ktory swiadomie zgrzeszyl przeciw Bogu. Bogu- Duchowi Sw. jak to dobitnie stwierdza Pismo-Dz:5:1-5.
Czyzby Pismo bylo Twoim zdaniem blednie tlumaczone, skoro nie jest to dla Ciebie oczywiste?

1) A pewien mąż, imieniem Ananiasz, ze swoją żoną Safirą, sprzedał posiadłość (2) i za wiedzą żony zachował dla siebie część pieniędzy, a resztę przyniósł i złożył u stóp apostołów. (3) I rzekł Piotr: Ananiaszu, czym to omotał szatan serce twoje, że okłamałeś Ducha Świętego i zachowałeś dla siebie część pieniędzy za rolę? (4) Czyż póki ją miałeś, nie była twoją, a gdy została sprzedana, czy nie mogłeś rozporządzać pieniędzmi do woli? Cóż cię skłoniło do tego, żeś tę rzecz dopuścił do serca swego? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu. (5) Ananiasz zaś, słysząc te słowa, upadł i wyzionął ducha. I wielki strach ogarnął wszystkich, którzy to słyszeli.
Jednak nikt go nie skazal na smierc, po prostu umarl. Jak i jego zona. Dlatego, ze uswiadomil sobie ciezar swego czynu??..
Jesli zas chodzi o grzechy swiadome, to i takie sa przebaczalne, wtedy gdy dotycza Syna- Mat:12-32. Nie wiem jak Ty, ale ja w swoim zyciu popelnilam wiele grzechow, wiele bylo swiadomych i wiele z nich dotyczylo bezposrednio Boga. Czy mam sadzic, ze jestem juz skazana na smierc i potepienie? Tak jednak nie sadze, gdyz Jezus umarl na krzyzu za nasze grzechy (i tu nie ma rozroznienia za jakie grzechy..)

Ja oczywiście mogę sobie wyobrazić większe bluźnierstwo niż "sprowadzanie Ducha Św. do mocy Bożej".

No jakie np.?? chodzi tylko o Ducha Sw. Pytam z czystej ciekawosci dot. innego niz moj punktu widzenia :)

Wydaje mi sie, ze za duza wage przywiazujesz do starotestamentowej, zydowskiej tradycji odnoszac ja do NT. Bynajmniej nie przecze, apostolowie, uczniowie i sam Jezus to glownie Zydzi, w tej tradycji zyli i zostali w niej wychowani. Ale pamietaj, ze czesto potem sie jej przeciwstawiali, zaczeli pokazywac ludziom inny punkt widzenia (miluj nieprzyjaciol, nikogo nie potepiaj itd.itp.) ktory niezbyt podobal sie np. faryzeuszom i uczonym w Pismie- tym, na ktorych sposob widzenia sie powolujesz. Jezus, urodzony w stajni, ktory wjechal do miasta na osle nie byl ich wyczekiwanym krolem, nie tak go sobie wyobrazali, nie miescilo sie to w ich tradycji, wiec go zabili. A do dnia dzisiejszego wciaz na niego czekaja...
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#63 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-08-04, godz. 06:18

Arku,
bardzo ciekawe, ze przywolales wlasnie Ananiasza, ktory swiadomie zgrzeszyl przeciw Bogu. Bogu- Duchowi Sw. jak to dobitnie stwierdza Pismo-Dz:5:1-5.
Czyzby Pismo bylo Twoim zdaniem blednie tlumaczone, skoro nie jest to dla Ciebie oczywiste?


To jest dla mnie oczywiste. Grzech przeciwko Duchowi jest grzechem przeciwko Bogu, jak każdy grzech. Jednak nie każdy grzech przeciwko Bogu jest grzechem przeciwko Duchowi. Co gorsza, zgrzeszenie przeciwko Duchowi nie świadczy o tym, że ten Duch jest osobą niezależną od Boga, tak samo jak zgrzeszenie przeciwko prawdzie nie świadczy o tym, że prawda jest Bogiem. To wydaje mi się oczywiste. Cokolwiek by nie powiedzieć o grzechu przeciwko Duchowi, nigdzie Biblia nie utożsamia go z zaprzeczaniem osobowości Ducha (co zarzuciłaś w poprzednim poście).

Wydaje mi sie, ze za duza wage przywiazujesz do starotestamentowej, zydowskiej tradycji odnoszac ja do NT. Bynajmniej nie przecze, apostolowie, uczniowie i sam Jezus to glownie Zydzi, w tej tradycji zyli i zostali w niej wychowani. Ale pamietaj, ze czesto potem sie jej przeciwstawiali, zaczeli pokazywac ludziom inny punkt widzenia (miluj nieprzyjaciol, nikogo nie potepiaj itd.itp.) ktory niezbyt podobal sie np. faryzeuszom i uczonym w Pismie- tym, na ktorych sposob widzenia sie powolujesz. Jezus, urodzony w stajni, ktory wjechal do miasta na osle nie byl ich wyczekiwanym krolem, nie tak go sobie wyobrazali, nie miescilo sie to w ich tradycji, wiec go zabili. A do dnia dzisiejszego wciaz na niego czekaja...


Stary Testament był tłem i korzeniem NT. W czasach Jezusa uczniowie nie mieli NT. Mówili i pisali oraz używali języka specyficznego dla ich środowiska. Konieczne jest zapoznanie się z tą terminologią by właściwie spoglądać na wypowiedzi NT. Masz rację, iż nie wszystko w co wierzyli Żydzi było akceptowane. Tak się jednak składa, że o ile Jezus atakował ich różne wierzenia, to jednak nigdzie nie jest napisane, że Jego zarzuty kierowały się w stronę błędnej wiary w nieosobowość Ducha.

No jakie np.?? chodzi tylko o Ducha Sw. Pytam z czystej ciekawosci dot. innego niz moj punktu widzenia smile.gif


Świadome przypisanie czyimś cudom źródła demonicznego podczas gdy dany cud uczyniony jest mocą Boga - Jego Duchem.

#64 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-05, godz. 10:12

Grzech przeciwko Duchowi jest grzechem przeciwko Bogu, jak każdy grzech. Jednak nie każdy grzech przeciwko Bogu jest grzechem przeciwko Duchowi. Co gorsza, zgrzeszenie przeciwko Duchowi nie świadczy o tym, że ten Duch jest osobą niezależną od Boga, tak samo jak zgrzeszenie przeciwko prawdzie nie świadczy o tym, że prawda jest Bogiem.


Poczatek jest dobry, pozniej juz nieco gorzej.. ;)
Ananiasz zgrzeszyl przeciwko Bogu- Duchowi Sw. Tak jest napisane. Gdyby nie bylo to wazne, raczej by nie wspominano o Duchu, tylko napisano by o Bogu. A jednak jest dobitnie napisane, ze Duchowi Sw. zgrzeszyli, a potem wyzioneli ducha..
Jesli Duch Sw. jest Bogiem, a Ty temu zaprzeczasz, to tak jakbys zaprzeczal Bogu. To nie jest grzech??
----------------------------------------------------------

Tak się jednak składa, że o ile Jezus atakował ich różne wierzenia, to jednak nigdzie nie jest napisane, że Jego zarzuty kierowały się w stronę błędnej wiary w nieosobowość Ducha.


Tak sie jednak sklada, ze choc na kartach ST wspomina sie Ducha Bozego, to w NT Jezus wyjasnia, ze-
Jan.14:16,17 Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie.
Swiat (zydowski rowniez) nie znal tak naprawde Ducha, do czasu przyjscia Zbawiciela (jego rowniez tez nie)..Trudno wiec, zeby Jezus krytykowal cos, co Bog postanowil- ze Pocieszyciel pozostanie tajmniczy i nieznany (w porownaniu do Ojca i Syna)
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#65 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-08-05, godz. 10:32

Jesli Duch Sw. jest Bogiem, a Ty temu zaprzeczasz, to tak jakbys zaprzeczal Bogu. To nie jest grzech??


Hm... ;) a jeśli Pismo Święte mówi, że Bogiem jest jedna osoba, a my temu zaprzeczamy, uważając, że 3 osoby są Bogiem, to czy to nie jest grzech?

Problem w tym Nikito, czy Pismo mówi, że Duch Św. jest Bogiem, a jeśli tak to w jakim sensie to mówi. Czy Biblia mówi, że Duch Święty jest trzecią Osobą Trójosobowego Bóstwa odrębną od pozostałych dwóch Osób tego Trójosobowego Bóstwa, ale tożsamy co do natury i substancji z Pierwszą Osobą Trójosobowego Bogiem, Bogiem Ojcem i Drugą Osobą Trójsobowego Boga, Bogiem Synem? Bo to tak naprawdę ma na myśli trynitarianin, kiedy powie "Duch św. jest Bogiem"...

Mam wrażenie, że słowa "Duch św. jest Bogiem" są mniejszym problemem dla antrytryniarian niż dla trynitarian. Dla nas duch nie jest osobą, nie jest więc jakąś odrębną osobą od "jedynego prawdziwego Boga". To, że powiemy np. "duch faraona się zaniepokoił" (Rdz 41:8) nie oznacza, że mamy na myśli nic innego jak "faraon się zaniepokoił". To jest po prostu jeden ze sposóbów, w jaki się wyrażamy.

Czy można zgrzeszyć przeciw prawu Bożemu? Czy będzie to równoznaczne ze zgrzeszeniem przeciwko Bogu? Czy to powoduje, że "prawo Boże" = "Bóg"?

Poza tym, stwierdzenie, "Duch jest Bogiem" jest cokolwiek kłopotliwie dla trynitarian, dla których jest jeden Bóg... Trójca.

Pozdrawiam,
Matuzalem

#66 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-05, godz. 20:39

Hm...  a jeśli Pismo Święte mówi, że Bogiem jest jedna osoba, a my temu zaprzeczamy, uważając, że 3 osoby są Bogiem, to czy to nie jest grzech?

Nie, jesli uwazamy, ze jest jeden Bog, w trzech osobach :)

Pismo mowi, ze mamy byc chrzczeni w imie Ojca i Syna i Ducha Sw.
W JEDNO imie TRZECH (osob boskich, no bo jak inaczej to nazwac??)
W JEDNO imie BOZE.
Ta formula ma sens tylko i wylacznie u trynitarian..

Poza tym, stwierdzenie, "Duch jest Bogiem" jest cokolwiek kłopotliwie dla trynitarian, dla których jest jeden Bóg... Trójca.

To jest najciekawsze, dlaczego antytrynitarianie widza problem, ktory dla trynitarian nie istnieje?? :)

Pozdr
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#67 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-13, godz. 19:43

Witam po dłuższej nieobecności!

Mam hipotetyczne pytanie do duchoburców.
Jeżeli ktoś modli się do D[ucha] Ś[więtego] i twierdzi, że modlitwa ta odnosi skutek, to:
1) ulega złudzeniu. Adresat nie istnieje, więc nikt na tę modlitwę nie może zareagować.
2) Ojciec (którego 'DŚ' jest poetyckim synonimem) uznaje modlitwę za skierowaną do siebie, więc sam załatwia petenta.
3) sytuację wykorzystuje Szatan. Podszywa się pod DŚ i załatwia kierowaną prośbę, aby na dłuższej utrzymać błądzącego w fałszywym wielbieniu.
4) ... (inne propozycje mile widziane).

Pozdrówka!

#68 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-13, godz. 21:56

Mam hipotetyczne pytanie do duchoburców.

A ja mam propozycję zadaj najpierw to pytanie w swoim obozie duchokrętom, duchotykom i duchowistom. Pewnie są lepszymi specami od spekulacji. :P :D

A również pozdrówka tylko jeszcze większe. :P :D
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#69 KpC

KpC

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów
  • Lokalizacja:Jelenia Góra

Napisano 2005-08-13, godz. 22:20

Witam


Matuzalem:
Hm...  a jeśli Pismo Święte mówi, że Bogiem jest jedna osoba, a my temu zaprzeczamy, uważając, że 3 osoby są Bogiem, to czy to nie jest grzech?


Nigdy nie przeczytałem że Bóg jest jedną osobą, prosiłbym o namiary (wiem, pewnie gdybym więcej czytał to pewnie bym trafił, proszę jednak o pomoc).

pozdrawiam
Kto Cie potrafi zdenerwować, ten Cię potrafi kontrolować.

#70 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-14, godz. 11:23

Witaj.

Tekstem, ktory o tym mowi jest Hebr 1:3. Mowa jest tam o tym, ze Jeszua jest "odbiciem Jego (Boga z wersetu 1 - co ciekawe nie pada tu slowo Ojca, ale wlasnie Boga) osoby".

Trynitarianie zarzuca mi pewnie, ze pada tam slowo "hupostasis, a nie "prosopan", ale slowo "hupostasis" bylo rozumine do 4 wieku jako wlasnie "osoba, lub istota" Dlatego tez sobory mowily o Bogu posiadajacym trzy hipostazy.

Wklejam fragment opracowania na ten temt, przepraszajac, ze jest po angielsku:

Their main contribution was in their use of ousia and hupostasis. At Nicea, these terms were used synonymously, but the Cappadocians distinguished between them as Tertullian had over 150 years before. They said that the Godhead existed as one ousia, but in three individual hupostasis. In Latin it was termed one subsantia and three personae. They did allow the Greek word prosopon to be used in place of hupostasis, but did not prefer it because "it originally meant face, countenance, or mask, and Sabellius had used it to mean manifestation or role."49

While Athanasius was alive he argued against distinguishing between ousia and hupostasis, because Nicea did not distinguish them. He did not like to say "three hupostasis because it made too great of a distinction between the persons. He did not like the term prosopon because it made too little of a distinction.50 At the AD 362 synod, however, he did accept "three hupostasis" as orthodox language, although he still advocated for the older Nicene language.

Although "three hupostasis" was acceptable to many, many others viewed this as tritheism. Hebrews 1:3 was cited which taught that Jesus was the express image of God’s hupostasis, and not of a second hupostasis. Athanasius contributed to this misunderstanding by saying that all men have the same substance, just as the Father, Son, and Holy Ghost have the same substance. The Cappadocians elaborated upon this by comparing the trinity to three men. Just as Peter, James, and John were homoousios with one another, yet three persons, so the Father, Son, and Holy Ghost were homoousios with one another, yet three Persons Who had the same divine nature.51




The Development of the Doctrine of the Trinity

by Jason Dulle
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#71 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-14, godz. 11:42

Trynitarianie zarzuca mi pewnie, ze pada tam slowo "hupostasis, a nie "prosopan"


Nic się tym Artur nie przejmuj. Zawsze można wskazać że słowo "prosopon", określające postać Boga występuje w Hbr 9:24

Hbr 9:24 (Przekład miedzywierszowy)

ou gar eiv ceiropoihta agia eishlyen o cristov antitupa twn alhyinwn all eiv auton ton ouranon nun emfanisyhnai tw proswpw tou yeou uper hmwn

Nie bowiem do rąk uczynionych wszedł Świętych Pomazaniec, odbijających wzór prawdziwych, ale do samego nieba by teraz uczynić się widzialnym, osobie Boga w imieniu naszym.


Pozdr. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#72 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-14, godz. 13:46

Dobry tekst Olo, jakos wczesniej go nie zauwazylem. Przyznaje, ze dzieki takim rozwazaniom wiele sie ucze i utwierdzam jak dotad w wierze w "tego, ktory jedynie jest Bogiem" (jak to powiedzial nasz Pan - Jeszua w Jana 5:44)
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#73 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-14, godz. 14:49

 
Poza tym, stwierdzenie, "Duch jest Bogiem" jest cokolwiek kłopotliwie dla trynitarian, dla których jest jeden Bóg... Trójca.


To jest najciekawsze, dlaczego antytrynitarianie widza problem, ktory dla trynitarian nie istnieje?? 


No coz Nikita,
problem ten nie istnieje tylko dla trynitarian, zauwaz, ze zarowno antytrynitarianie jak i niewierzacy ateisci dostrzegaja to, ze koncepcja trzech podmiotow bedacych pojedyncza jednostka, a nie trzema jednostkami stanowi problem dla racjonalnie myslacego umyslu. Moze wiec jest tak, ze nie chcecie dostrzec tego problemu?

Zapytam inaczej:

Czy poszczegolne osoby Boga (trojjedynego) sa "calym, pelnym" Bogiem? Tryntarianie odpowiadaja, ze jak najbardziej. Jezus jest Bogiem i Ojciec jest Bogiem i Duch jest Bogiem, a jednak jest tylko jeden Bog.


Nie widzisz tu problemu? Nie dostrzegasz problemu z teza, ze trzech pelnych Bogow (Jezus to Bog, Ojciec to Bog i Duch to Bog) jest jednym Bogiem?

Polecam w takim razie ksiazke dostepna na mojej stronie "O Religii Zgodnej z Rozumem" Andrzeja Wiszowatego, szczegolnie od strony 11, gdzie znajdziesz takie tezy:

"Jesli cos zwiera w sobie cos innego, to jest wieksze od tego co jest zawarte"
"Calosc jest wieksza od jakiejbadz swojej czesci"
"Jedna czesc nie jest caloscia"
"Gdziekolwiek jest jakas calosc, tam sa wszystkie jej czesci, a nie tylko jedna"

Odnies to do Trojcy, i wyciagnij wnioski, polecam tez lekture calej ksiazki mysle, ze warta jest przeczytania.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#74 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-14, godz. 18:50

Zacytuje Pascal'a-
Nie ma nic rownie zgodnego z rozumem, jak to poddanie sie rozumu. Ostateczny krok rozumu to uznac, ze istnieje nieskonczona mnogosc rzeczy, ktore go przerastaja; watly jest, jesli nie dostrzega tej swiadomosci. A jesli rzeczy przyrodzone przerastaja go, coz powiedziec o nadprzyrodzonych??
Tyle mam do powiedzenia, jesli chodzi o zrozumienie natury Trojjedynego Boga :)
Ja sobie tlumacze to na swoj ludzki, niedoskonaly sposob, mniej wiecej tak- kazda z Osob Boskich uzupelnia sie nawzajem, choc maja pelnie boskosci i mocy. Ojciec- znany ze ST, surowy, wymagajacy, karzacy; Syn-piewca milosci, milosierdzia i tolerancji, znany glownie z NT, Duch- uswiecajacy, tajemniczy, Pocieszyciel, nieznany (w porownaniu do Ojca i Syna)

Pozdr :)
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#75 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-14, godz. 20:10

To ja ze wspomnianej ksiazki zacytuje:

Stefan Curcellaeus w Nauce religii chrześcijańskiej, rozdz. XVII, stwierdził: Wydaje się, że przy wynajdywaniu tego, co odnosi się do czci Boga w religii objawionej, jaką jest religia czy to żydowska, czy chrześcijańska - nie gra już żadnej roli posługiwanie się ludzkim rozumem itd. Częściej natomiast (powiada) uciekamy się do rozumu zastanawiając się nad tym, co nam zostało objawione. Nie uważamy bowiem, by rozum ludzki mógł niezależnie od objawienia pojąć boskie tajemnice wiary albo o nich sąd wydawać - broń Boże! To tylko pragniemy powiedzieć, że rzeczą rozumu jest ocenić, czy jakiś dogmat, o który toczy się kwestia, zawarty jest w Piśmie św., czy nie - czy zgadza się on, czy też pozostaje w sprzeczności z innymi, które tam wyraźnie są podane, jakie jest istotne znaczenie jakiegoś spornego miejsca albo jaka jest myśl Boga przemawiającego do nas w Piśmie św. itd

Magnus z zakonu kapucynów w Sądzie o regule wiary katolików (ks. I rozdz. VIII) twierdzi, że prawidła rozumowania dane przez naturę mają być podwaliną nie tylko logiki i filozofii, lecz także wiary w Boga; że przyrodzone światło naszej rozumnej duszy ma ogarniać wszystko, tak że niemożliwością jest poprawiać to światło czy prostować jego błędy przez światło wyższe, itd. Jak najśmielej - powiada on - mogę wydać sąd, że Bóg nie może czynić tego, co w owym świetle rozumu uważam za niemożliwe. Sądzę na przykład, że Bóg nie może sprawić, aby część była większa od całości; że Bóg nie może chcieć wiecznego potępienia człowieka sprawiedliwego. I podobnie w rozdz. IX: Nawet, gdyby przypuścić, że nie tylko cały Kościół powszechny, ale cały świat i wszyscy aniołowie wysilaliby się, aby obalić powyższe moje przekonanie, niczego by nie dokazali. Gdyby zaś ktoś nastawał, że należy okiełznać nasz umysł posłuszeństwem względem wiary do tego stopnia, abyśmy w pewnych wypadkach zwątpili w zaszczepione nam przez naturę prawidła wydawania sądów czy też uznali je za fałszywe, to odpowiadam, że to tym samym z konieczności musi obalić całą wiarę. Jest bowiem bezwzględną niemożliwością wierzyć komukolwiek innemu bez rozumowania, z którego wyciąga się wniosek, iż ten, komu się wierzy, ani nie oszukuje, ani sam nie został oszukany. Jasną jest zaś rzeczą, że takiego rozumowania nie można przeprowadzić bez wyjaśnionego tu naturalnego prawidła wydawania sądów.

Kesler tak powiada w Roztrząsaniu logiki Fotyniańskiej, w Korolarium 5: Jeżeli jakaś myśl jest oczywistą niedorzecznością i najwyraźniej sprzeciwia się i kłóci ze zdrowym rozumem, to nie można jej przyjąć; należy wówczas przy pomocy sposobów, jakimi rozporządza sztuka poprawnej interpretacji, szukać innego sensu słów. Co bowiem bezpośrednio sprzeciwia się samemu rozumowi, sprzeciwia się samemu Bogu, ponieważ zdrowy rozum nie sprzeciwia się Bogu, a jego sądy są jak najprawdziwsze i wywiedzione ze źródła prawdy bożej. A więc zachowuje ważność twierdzenie, że dar nie sprzeciwia się darowi, a Bóg jako dawca zasad zdrowego rozumu nie sprzeciwia się sobie samemu jako przemawiającemu w Piśmie św. To samo stwierdza tamże na str. 36 i nast.: Najbardziej ogólne zasady rozumu (np. zasada sprzeczności) są prawdziwe we wszystkich naukach i mają zastosowanie także w samej teologii.


Co zas do twojego porownania o Ojcu, Synu i Duchu, to nie tylko, ze jest rzeczywiscie bardzo uproszczone, ale i falszywe. Poczytaj ST i zobacz ile razy JHWH mowi tam o tym, ze jest Bogiem milosciwym i laskawym, zobacz ile razy nawoluje Izraela do pokuty i zobacz, ze zawsze przed zeslaniem sadu, posyla prorokow aby zawrocic lud z grzesznej drogi, i zapowiadajac, ze jesli zawroca On odwroci od nich swoj gniew. Jeszua zas choc w swoim pierwszym przyjsciu objawil glownie laskawosc i milosc (ze wzgledu na dzielo zbawienia), to jednak zapowiedzial , ze w drugim przyjsciu okaze sie Sedzia wymierzajacym kare swoim przeciwnikom. (np Judy 14,15 i Objawienie).
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#76 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-14, godz. 21:58

I co, oczekujesz, ze bede bronic cytownych przez Ciebie autorow?? :) Specjalnie zacytowalam ogolna mysl Pascal'a, a nie jedna z jego mysli na temat religii- jak sadzisz, dlaczego??
Jesli Ty twierdzisz, ze jestes w stanie pojac rozumem Boga...no coz. Ja jestem za twierdzeniem, ze jestesmy w stanie pojac jedynie to, co On nam chcial objawic. Reszte mamy objac wiara.
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#77 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-15, godz. 07:57

Widze, ze nie czytalas przytoczonych przeze mnie cytatow :(
Gdzie ja lub autorzy tych tekstowpowiedzialem , ze rozumem mozna poznac i zrozumiec Boga? Bog jest tak wielki i "gleboki" ze rozum nie jest w stanie go ogarnac.

Mysla moja i cytowanych fragmentow jest jednak to, ze to skromne objawienie jakie Bog o sobie nam zostawil nie moze klocic sie ze zdrowym rozsadkiem - darem od Boga. Jezus Trojcy nie moze byc calym Bogiem kiedy jednoczesnie trzy osoby sa jednym Bogiem.

"Jedna czesc nie jest caloscia"

Jesli Jezus jest jedna z "czesci" (osob) Boga, to nie moze w tym samym czasie byc "calym" Bogiem. Nie mozna stosowac innych zasad myslenia do teologii a innych do "zwyklego" myslenia.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#78 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-15, godz. 10:45

Czytalam przytoczone przez Ciebie cytaty, ale coz..nie zgadzam sie z nimi do konca :)
Sam stwierdzasz..

Bog jest tak wielki i "gleboki" ze rozum nie jest w stanie go ogarnac.

zeby zaraz potem zaprzeczac, ze jednak musimy objac Go rozumem, ktory jest przeciez Jego darem...Owszem, ale nasz rozum jest jedynie ludzki, jak jest on niedoskonaly widac na codzien, a logiczne myslenie jest..wprost proporcjonalne do ilorazu inteligencji :) Jak malo jeszcze wiemy o glebinach oceanow, o przestrzeni kosmicznej, nie mowic juz o tym, ze tak naprawde nie mamy pojecia skad sie wzielo zycie na ziemii itd. Jeszcze stosunkowo niedawno nikt nie zdawal sobie sprawy z instnienia podstawowych praw fizyki, nie mowiac o wyzszej matematyce czy fizyce kwantowej.
Myslac o Trojjedynym Bogu nieadekwatne staje sie Twoje porowanie "Jedna czesc nie jest caloscia"
Bog jest nieskonczonoscia, wiec 3 razy nieskonczonosc rowna sie 1 nieskonczonosc i to jest tez jak najbardziej poprawne logiczne i matematycznie rownanie.

To, ze Jezus chodzil po wodzie, czynil cuda, to jest logiczne?? No tak, przeciez mial moc Boga/byl Bogiem. A to jest logiczne i pojmowalne rozumem?? Lamanie znanych nam praw fizyki??...
---------------------------------------------------------------------------------------

Poczytaj ST i zobacz ile razy JHWH mowi tam o tym, ze jest Bogiem milosciwym i laskawym, zobacz ile razy nawoluje Izraela do pokuty i zobacz, ze zawsze przed zeslaniem sadu, posyla prorokow aby zawrocic lud z grzesznej drogi, i zapowiadajac, ze jesli zawroca On odwroci od nich swoj gniew. Jeszua zas choc w swoim pierwszym przyjsciu objawil glownie laskawosc i milosc (ze wzgledu na dzielo zbawienia), to jednak zapowiedzial , ze w drugim przyjsciu okaze sie Sedzia wymierzajacym kare swoim przeciwnikom

Zauwazyles ciekawa prawidlowosc :)
Jahwe jest sedzia i miloscia
Jezus jest miloscia i jest sedzia
a miedzy Nimi dzialanie Ducha..jakos tak mi sie dziwnie z Trojca kojarzy :P
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#79 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-08-15, godz. 11:50

Chciałbym przypomnieć moje dwa posty oraz poznać Waszą opinię na ich temat.

Jak interpretujecie taki fragment odnoszący się do Ducha Świętego?
I kwestia
Rz 8:9-11
"Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, Jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś ktoś nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy.
Skoro zaś Chrystus w was mieszka, ciało wprawdzie podlega śmierci ze względu na [skutki] grzechu, duch jednak ma życie na skutek usprawiedliwienia.
A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa<Jezusa> z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha"

O jakich Duchach jest tu mowa i jeśli się różnią między sobą to czym..?


II kwestia
Przez proroków przemawiał Duch Święty...zatem jak rozumieć słowa z 1P 1:10,11,12?

"10 Nad tym zbawieniem wszczęli poszukiwania i badania prorocy - ci, którzy przepowiadali przeznaczoną dla was łaskę.
11 Badali oni, kiedy i na jaką chwilę wskazywał Duch Chrystusa, który w nich był i przepowiadał cierpienia [przeznaczone] dla Chrystusa i mające potem nastąpić uwielbienia.
12 Im też zostało objawione, że nie im samym, ale raczej wam miały służyć sprawy obwieszczone wam przez tych, którzy wam głosili Ewangelię mocą zesłanego z nieba Ducha Świętego. Wejrzeć w te sprawy pragną aniołowie."

pozdrawiam :)
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#80 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-15, godz. 11:52

Nikita,

fajnie się bronisz, ale...
chodzenie po wodzie jest może zaskakujące, ale nie jest sprzeczne z podstawowymi zasadami logiki. Nie jest to więc ten sam problem, co z Trójcą, która - zdaniem przeciwników tej koncepcji - nie respektuje zasady tożsamości, niesprzeczności i/lub wyłączonego środka.
Dobry jest natomiast przykład z nieskończonością. W ogóle teoria mnogości stawia logikę a la Wiszowaty w nowym świetle. A w jeszcze ogólniejszym ogóle to rozwój nauki i logiki zakpił sobie ze 'zdrowego rozsądku'.

Arturze,

"ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie' lub 'Bóg będzie wszyskim we wszystkich' - te zdania są wewnętrznie sprzeczne (Coś, co się w czymś zawiera, jednocześnie zawiera w sobie to, w czym się samo zawiera. Żeby Bóg był wszystkim, nie mogą istnieć żadni 'wszyscy' obok niego.)
A z innej beczki: wiele demonów stanowiło w opętanym Gerazeńczyka jeden byt pod imieniem 'Legion'. Jak to zresztą mozliwe, aby w jednym bycie osobowym zamieszkiwał Legion bytów osobowych? A czy Gerazańczyk w stanie chorobowym był sobą czy raczej gangiem demonów? Paradoksalnie zapytam: opętania są faktem, ale czy są logicznie możliwe? ;)

Smacznych obiadków :P




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych