283 replies to this topic

[artur olczykowski]

Nikita,
jak juz zauwazyl Gonzalo, cuda nie sa sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem i logika. W przypadku cudow zaczyna dzialac po prostu inne prawo, ktore zawiesza to ktore obserwujemy. Dla lepszego zobrazowania wezmy sile grawitacji, kazde jablko pod jej wplywem spada na ziemie, jesli jednak zadzialasz inna sila, ktora je zniweluje (np. ustawisz pod drzewem jakas dmuchawe powietrza w kierunku przeciwnym - troche banalny przyklad), to jablko nie spadnie, a wrecz moze wyleciec w gore). Tak wiec moze byc ciezko uwierzyc w chodzenie po wodzie, bo trzeba zalozyc, ze isnieje BYT, ktory potrafi zawiesic znane nam prawa, lub mowiac scislej zastosowac inne, ktore je zniweluja, jednak taka wiara nie jest nielogiczna i sprzeczna ze znanymi nam "prawami natury".

Zgadzam sie tez, ze nasz rozum jest niedoskonaly i wciaz mamy wiele do nauki jako ludzkosc, ale czy to oznacza, ze mozemy akceptowac jaskrawe sprzecznosci typu Ojciec zrodzil Syna, ale Syn jest wieczny i istnial zawsze? Albo to, ze Syn nazywa Ojca juz po swoim zmartwychwstaniu swoim Bogiem, a doktryna Trojcy twierdzi, ze Syn jest rowny Ojcu? Czy Bog Najwyzszy moze miec swojego Boga?

[artur olczykowski]

Gonzalo,
nie podpuszczaj mnie

Doktryna Trojcy opisuje faktyczne relacje osob Boga, natomiast niektore wypowiedzi Pisma sa po prostu metaforycznym wyrazeniem prawd duchowych i nie nalezy rozumiec ich doslownie. I tu wlasnie musisz uzyc rozumu. Jesli jakas wypowiedz kloci sie z logika trzeba przyjac, ze jest ona podana wlasnie w tym sensie. Inaczej doszedlbys do wnioskow typu Jezus jest drzwiami lub chlebem, bo tak powiedzial.


Demony...hmm

Czy czlowiek opetany stanowi jeden byt? Sadze, ze nie. Problem jest tego typu, ze wedlug mojego rozumienie nie istnieje taki twor jak byt wieloosobowy. Osoba jest bytem. Wiele osob stanowi wiele bytow, dlatego demony w Genezaret prosily: POSLIJ NAS w swinie. Na pewno trudno jest to wyjasnic kiedy byty duchowe lacza sie z bytem cielesnym, ale zapytam tak, czy o tych demonach mozna powiedziec ze sa czlowiekiem? Nie! Wiec analogia z Trojca nie ma tutaj miejsca.

[Gonzalo]

Arturze,
Doktryna Trojcy opisuje faktyczne relacje osob Boga, natomiast niektore wypowiedzi Pisma sa po prostu metaforycznym wyrazeniem prawd duchowych i nie nalezy rozumiec ich doslownie.

'Dlaczego mówisz: pokaż nam Ojca? Czy nie wierzysz, że ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie' (J 14,9-11). Czy sądzisz, że na wyboldowane pytanie można odpowiedzieć: nie, nie wierzę? O jakąż to prawdę duchową (=a nie realną) tu chodzi?

wedlug mojego rozumienia nie istnieje taki twor jak byt wieloosobowy. Osoba jest bytem. Wiele osob stanowi wiele bytow, dlatego demony w Genezaret prosily: POSLIJ NAS w swinie.

"czego chcesz ode MNIE [...], nie dręcz MNIE [...]. DemoNNN odpowiedziaŁŁŁ: Legion MI na imię, bo jest NAS wielu. I prosiŁŁŁ Jezusa, żeby ICH nie wypędzał' (Mk 5,7-10). Czy nie stanowi to dla Ciebie biblijnej poszlaki, że byt wieloosobowy jest możliwy? (Nawiasem pisząc, tak samo łatwe przeskakiwanie z jedności na mnogość jak w przypadku Trójcy.)

[Olo.]

'Dlaczego mówisz: pokaż nam Ojca? Czy nie wierzysz, że ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie' (J 14,9-11). Czy sądzisz, że na wyboldowane pytanie można odpowiedzieć: nie, nie wierzę? O jakąż to prawdę duchową (=a nie realną) tu chodzi?

Gonzalo. Z pewnością łatwiej Ci będzie zrozumieć, o jaką prawdę duchową tu chodzi, gdy się przyjrzysz kontekstowi wypowidzi i innym podobnym sformułowaniom Janowym. Ale ja myślę, że Ty już dawno znasz odpowiedź na to pytanie, tylko się trochę droczysz. Powiedz prawdę.

Jn 14:20
Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was.

1Jn 2:24
To, co słyszeliście od początku, niech pozostanie w was. Jeżeli pozostanie w was to, co od początku słyszeliście, i wy pozostaniecie w Synu i w Ojcu.

.....Pewnie byłeś na tej lekcji, i wiesz, że nie chodzi tu o jedność bytu, tylko jedność myśli, działnia, wspólnota bytów odrębnych itp. Na pewno to widzisz...... Myślę, że Artur ma tu rację.

[Gonzalo]

Arturze,

jaskrawe sprzecznosci typu Ojciec zrodzil Syna, ale Syn jest wieczny i istnial zawsze

Raz apelujesz o wyrozumiałość dla bogatej poetyki, a innym razem sam dajesz się ponieść logice metafory.
Relacje w Bogu i dla Boga są aczasowe: Ojciec odwiecznie zradza (a może rodzi?) Syna.
Zresztą, jeśli chodzi o ścisłość to i 'Ojciec', i 'Syn', i samo 'rodzenie' to metafory. Tak naprawdę to Byt Absolutny reflektując na samym sobą staje się sam dla siebie przedmiotem, czyli Innobytem. Proces ten jest odwieczny, dlatego Byt i Innobyt istnieją od zawsze i są identyczne co do treści. (Dalej pociągnę ten temat może innym razem, bo zapewne już po tych dwóch zdaniach rozbolały Cię zęby )

Syn nazywa Ojca juz po swoim zmartwychwstaniu swoim Bogiem, a doktryna Trojcy twierdzi, ze Syn jest rowny Ojcu.

Kobieta i mężczyzna są sobie równi. Co nie przeszkadza, aby żona nazywała męża swoim panem i aby to on był jej głową.

Czy Bog Najwyzszy moze miec swojego Boga?

To akurat, jako znawca judaizmu, powinieneś doskonale rozumieć. Żydzi pojmowali 'Boga' funkcjonalnie (tzn. jako zwierzchnika, pana) a nie ontycznie (jak to czynili Grecy definiując absolut, czyli najwyższy w hierarchii bytów). I tak jak kobieta, nie czując się ontycznie gorsza od swego męża, może go nazywać panem, tak samo Jezus może nazwać Ojca swoim Bogiem. Podkreślam: w swoim pytaniu zastępujesz semickie rozumienie Boga rozumieniem tego terminu wedle mentalności greckiej. (Zabawne, bo to właśnie Ty zwróciłeś moją uwagę na różnicę podejścia Żydów i Greków.)
Ponadto, tak jak Grecy uważali, że Bóg nie może interesować się losem ludzi (tak im podpowiadał zdrowy rozsądek!), tak samo Ty milcząco zakładasz, że nie może On nazwać kogoś swoim Bogiem, Panem w sensie pragnienia służenia mu. Może! I nawet już to zrobił ('Bogami jesteście').

Uff, ale się napisałem
Pozdrówka!

[Gonzalo]

Olo,
właśnie dlatego przywołałem kontekst Filipowego pytania (chodziło mu o fizyczne zobaczenie Ojca), aby pokazać, że nie da się tego zbyć jednością woli, lecz naprawdę i dosłownie chodzi o jakąś relację quasi-przestrzenną. Przecież na prośbę: pokaż nam swoją matkę albo swojego apostoła! Jezus nie odpowiedziałby: właśnie ich widzicie patrząc na mnie.

W moim poście chodziło co prawda o domniemaną nielogiczność (w świetle założeń Wiszowatego) pewnych wersetów, Ty jednak, podejrzewając mnie - już tradycyjnie zresztą - o krecią trynitarską robotę, uderzyłeś w inny deseń.
Więc grzecznie odpowiem:
Nie bój się mała trzódko! Z wersetu tego nie wynika trynitarska jedność natury Ojca i Syna, podobnie jak z faktu opętania nie wynika, że opetany i opętujący stają się nowym, jednym bytem.
Mam nadzieję, że Cię uspokoiłem ?

PS: czyli Ty na pytanie Jezusa skierowane Filipowi odpowiedziałbyś, że masz je za metaforę?

[artur olczykowski]

To akurat, jako znawca judaizmu, powinieneś doskonale rozumieć. Żydzi pojmowali 'Boga' funkcjonalnie (tzn. jako zwierzchnika, pana) a nie ontycznie (jak to czynili Grecy definiując absolut, czyli najwyższy w hierarchii bytów). I tak jak kobieta, nie czując się ontycznie gorsza od swego męża, może go nazywać panem, tak samo Jezus może nazwać Ojca swoim Bogiem. Podkreślam: w swoim pytaniu zastępujesz semickie rozumienie Boga rozumieniem tego terminu wedle mentalności greckiej. (Zabawne, bo to właśnie Ty zwróciłeś moją uwagę na różnicę podejścia Żydów i Greków.)

Tu mnie zlapales

Jako usprawiedliwienie moge powiedziec tylko tyle, ze Trojca jest tworem mysli "greckiej", a nie zydowskiej, a sam zapewne wiesz co rabbi Szawel poradzilby w kwestii prowadzenia rozmow z grekami:

"dla Zydow, jako Zyd... (dla Grekow, jako Grek)"

[artur olczykowski]

Co do kwestii widzenia Ojca:
Zakladasz, ze chodzi o jakas relacje qasi-przestrzenna, dlaczego? Przeciez odpowiedz Jeszuy wyraznie wskazuje, ze chodzi mu o relacje przedstawiciela. Porownaj sobie werset 14:10, gdzie jest mowa o slowach, ktore Jeszua mowi nie od siebie, ale ze to Ojciec mowi, ktory jest w nim, z wersetem 12:49, gdzie Jeszua mowi, ze slowa, ktore mowi nie sa jego, ale to Ojciec, ktory go poslal rozkazal mu co ma powiedziec.

Zauwaz tez, ze na prosbe o pokazanie Ojca Jeszua odpowiada, ze on jest w Ojcu, a Ojciec w nim, w dalszych zas wersetach rozwija swoja wypowiedz i twierdzi, ze uczniowiesa w nim, a on w nich. (werset 20). Czy tu zakladasz tez relacje qasi-przestrzenne? Czy sadzisz, ze uczniowie sa kolejnymi osobami (maskami) Boga? Czy pamietasz, co powiedzial Jeszua do rabbiego szawla na drodze do Damaszku?
"Ja jestem Jeszua, ktorego ty przesladujesz". Czy tu tez chodzi o fizyczna tozsamosc uczniow i Jeszuy? Zobacz tez w jaki sposob "widziano" Boga w ST, zamieszczam fragment swojego artykulu na ten temat:


Anioł JHWH

Zasada szalichatu nie dotyczy tylko ludzi, ale możemy ją zobaczyć także w posłannictwie aniołów. Anioł JHWH jest Bożym posłańcem, który przekazuje Jego poselstwo. Mówi on w imieniu Boga używając (jak często także prorocy) pierwszej osoby, co doprowadziło niektórych do konkluzji, że jest to teofania – objawienie się samego Boga, bądź Syna Bożego jako drugiej osoby Trójcy w jego przedludzkiej postaci.

Dziwić może uporczywe chwytanie się takich argumentów, kiedy Pismo jednoznacznie mówi, że Boga nie można zobaczyć i pozostać żywym (2 Mojż. 33:20 1 Tym. 6:16).

„Nadto powiedział: Nie możesz oglądać oblicza mojego, gdyż nie może mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu”. 2 Mojż. 33:20

„Jedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może”. 1 Tym. 6:16

Szczepan przemawiając jak wspominają Dzieje Apostolskie z natchnienia Ducha, jednoznacznie określił anioła JHWH, który objawił się Mojżeszowi w płomieniu gorejącego krzaku, jako anioła, posłańca Bożego, a nie Boga.

„Tego Mojżesza, którego się zaparli, mówiąc: Kto cię ustanowił przełożonym i sędzią? – tego posłał Bóg jako wodza i wybawiciela za pośrednictwem anioła, który mu się ukazał w krzaku”. Dz.Ap. 7:35

Znowu możemy tu zobaczyć działanie Bożego szaliach, posłańca, który wykonuje zadanie zlecone mu przez Boga.

[Gonzalo]

Arturze,
My tu o logiczności Biblii i Jezusie w Ojcu, a wątek ten poświęcony jest Duchowi (do tych pierwszych tematów może wrócę w odpowiednich wątkach).

Powtórzę więc moje hipotetyczne pytanie do duchoburców:

Jeżeli ktoś modli się do D[ucha] Ś[więtego] i twierdzi, że modlitwa ta odnosi skutek, to:
1) ulega złudzeniu. Adresat nie istnieje, więc nikt na tę modlitwę nie może zareagować.
2) Ojciec (którego 'DŚ' jest poetyckim synonimem) uznaje modlitwę za skierowaną do siebie, więc sam załatwia petenta.
3) sytuację wykorzystuje Szatan. Podszywa się pod DŚ i załatwia kierowaną prośbę, aby na dłuższej utrzymać błądzącego w fałszywym wielbieniu.
4) ... (inne propozycje mile widziane).

Bardzo jestem ciekaw odpowiedzi Twojej, Arka W., Miśka, Matuzalema i wszystkich przeciwników osobowości DŚ. Z góry dzięki za fatygę!

[artur olczykowski]

Co do twojego pierwszego zarzutu Gonzalo to powiem tak, skoro wedlug doktryny Trojcy tam gdzie Duch Sw, tam i Ojciec i Syn wiec nie odszedlem od tematu

Co zas do pytania to osobiscie jestem za opcja 2., ale nie wystepuje tu ex catedra wiec moge sie mylic

[Gonzalo]

Ty się tak nie wczuwaj, bo się kiedyś okaże, że jesteś, co prawda nie ontycznym, ale funkcjonalnym trynitarianinem. To dobiero będzie wstyd

Ale wielkie dzięki za odpowiedź!

[Nikita]

Ale sie rozgadaliscie.. Dorzuce oczywiscie swoje 3 grosze do tematu
Drogi Arturze,

jak juz zauwazyl Gonzalo, cuda nie sa sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem i logika. W przypadku cudow zaczyna dzialac po prostu inne prawo, ktore zawiesza to ktore obserwujemy. Dla lepszego zobrazowania wezmy sile grawitacji, kazde jablko pod jej wplywem spada na ziemie, jesli jednak zadzialasz inna sila, ktora je zniweluje (np. ustawisz pod drzewem jakas dmuchawe powietrza w kierunku przeciwnym - troche banalny przyklad), to jablko nie spadnie, a wrecz moze wyleciec w gore).

Te jablka zawsze byly pechowe Porownanie jest niestety niezbyt trafne. Na moj zdrowy rozsadek chodzenie po wodzie nie jest normalne. I jak narazie nikt nie wymyslil (tym wspanialym ludzkim rozumem ) jak to zrobic. Plywamy po wodzie, pod woda, na wodzie, ale z chodzenia tak po prostu po wodzie nici. Inne cuda jakos moze by sie dalo podrobic, w koncu mamy Coperfielda Tyle, ze 20 wiekow temu ciezko bylo o techiczne pomoce... (typu dmuchawa)

Zgadzam sie tez, ze nasz rozum jest niedoskonaly i wciaz mamy wiele do nauki jako ludzkosc, ale czy to oznacza, ze mozemy akceptowac jaskrawe sprzecznosci typu Ojciec zrodzil Syna, ale Syn jest wieczny i istnial zawsze? Albo to, ze Syn nazywa Ojca juz po swoim zmartwychwstaniu swoim Bogiem, a doktryna Trojcy twierdzi, ze Syn jest rowny Ojcu? Czy Bog Najwyzszy moze miec swojego Boga?

A czy akceptujesz fakt, ze jakis samozwanczy krol zydowski, zyjacy 20 wiekow temu oglosil sie Synem Bozym i umarl na krzyzu twierdzac, ze to dla naszego zbawienia??...
A te sprzecznosci, o ktorych mowisz pochodza wprost z Pisma...czy moge wiec wyciagnac wniosek, ze uwazasz, iz Pismo sobie przeczy??
Sam przy tym stwierdzasz, ze..

niektore wypowiedzi Pisma sa po prostu metaforycznym wyrazeniem prawd duchowych i nie nalezy rozumiec ich doslownie. I tu wlasnie musisz uzyc rozumu. Jesli jakas wypowiedz kloci sie z logika trzeba przyjac, ze jest ona podana wlasnie w tym sensie.

Ja widze sprzecznosci w Twoich wypowiedziach..

[artur olczykowski]

Nikita,
ale ja przeciez nie o tym. Ja nie mowie o porabianiu cudow. Mowie o tym, ze Bog wzgledem jakiegos czlowieka w odpowiedzi na jego wiare (Jeszua, Piotr) moze zastosowac inne prawo, ktore zniweluje skutki przyciagania ziemsiego lub kwestii stanu skupienia wody.

Nie jest to jednak nielogiczne i sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem, chociaz jak zauwazylas na pewno "nie normalne" (dlatego nazywa sie cudem)


Co do Pisma to ono sobie nie przeczy. Przeczyc moze sobie nasza interpretacja tego Pisma. Jezeli interpretacja Pisma dotyczaca istoty Boga i relacji miedzy Bogiem i Jeszua oraz duchem swietym (zwana potocznie doktryna Trojcy) powoduje, ze wydaje sie ze Pismo sobie przeczy to jest ona niewlasciwa i to proboje pokazac.

[Nikita]

Widzisz, wedlug Ciebie tym razem juz tylko czlowiek (w innych postach nawet Bog:) ) Jezus otrzymal laske od Boga i mogl chodzic po wodzie. Jednak czytajac te opowiesc mozna odniesc wrazenie, ze Piotr otrzymal te laske na podst. wiary w Jezusa i od Jezusa. Nie ma tam nic o Bogu Ojcu.
Mt.14:25-31 A o czwartej straży nocnej przyszedł do nich, idąc po morzu. Uczniowie zaś, widząc go idącego po morzu, zatrwożyli się i mówili, że to zjawa, i ze strachu krzyknęli. Ale Jezus zaraz do nich powiedział: Ufajcie, JA JESTEM, nie bójcie się! A Piotr, odpowiadając mu, rzekł: Panie, jeśli to Ty jesteś, każ mi przyjść do siebie po wodzie. A On rzekł: Przyjdź. I Piotr, wyszedłszy z łodzi, szedł po wodzie i przyszedł do Jezusa. A widząc wichurę, zląkł się i, gdy zaczął tonąć, zawołał, mówiąc: Panie, ratuj mnie. A Jezus zaraz wyciągnął rękę, uchwycił go i rzekł mu: O małowierny, czemu zwątpiłeś?

A cuda sa cudami dlatego, ze sa sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem i logika (i nie sa przy tym podrabiane)

Moim skromnym zdaniem to wlasnie zaprzeczanie uznaniu Trojjedynego Boga wprowadza zamieszanie w interpretacje Pisma, gdzie trzeba wtedy zmieniac slowo Bog- na bog, bo inaczej nie pasuje, Pan na Jahwe (lub Jehowa) choc kontekst wskazuje Jezusa, udawac, ze nie istnieja wersety typu Ap. 1:8 Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący- ktore odnosza sie do Chrystua i tak moglabym dalej wymieniac.

[artur olczykowski]

Nikito,
bede powoli skracal te dyskusje, bo naprawde nie mam za wiele czasu, wlasnie np. wystawiam na stronie ksiazke Sz. Budnego "O Przedniejszych Wiary Chrystianskiej Artykulech" powinna byc dzisiaj,a takie rzeczy zajmuja mi sporo czasu, ktorego i tak mam niewiele.


Ale do rzeczy. Dlaczego rzucasz bezpodstawne zarzuty, ze ktos udaje, ze nie istnieja jakies wersety. Moze one przekonuja ciebie do wiary w Bostwo Jezusa, ale mnie nie i ja nie pomijam ich lecz rozwazam starajac sie podobnie jak ty dobrze je zrozumiec.

Co do Obj 1:8, to zauwaz, ze to okreslenie "Ten, ktory jest i ktory byl i ktory ma przyjsc" odnosi sie we wczesniejszym wersecie 1:4 do Ojca, gdyz to przed jego tronem jest siedem duchow jak mowi Obj 4:5 a werset 1:5 pokazuje Jezusa jako nastepna osobe w wizji: "od tego, ktory jest, byl i ma przyjc ...i OD Jezusa Chrystusa..." Zgadzasz sie, ze mamy tu pozdrowienia od dwoch osob, od jednej okreslonej tytulem "jest, byl i przyjdzie" i drugiej "i od Jezusa"?

Objawienie 4 pokazuje wizje osoby na tronie i siedmiu duchow przed jej tronem (podobny obraz jak przy pierwszej osobie od pozdrowien z Obj 1:4), ktora jest nazwana Bogiem Wszechmogacym (weset 8). Do tej osoby na tronie podchodzi Baranek (werset 5:7) znowu dwie osoby z tym, ze to osoba na tronie jak wspomnialem byla okreslana zarowno jako "jest, byl i przyjdzie" jak i Wszechmogacy.

Dlaczego i na jakiej podstawie mialbym sadzic, ze w Obj 1:8 nagle odnosi sie to do Jezusa? Zauwaz, ze wypowiedz o Jezusie z werseto 5-7 konczy sie wyraznym "Amen". Zmienia sie podmiot i imho Bog wszechmogacy, (ktory nota bene dal to proroctwo Jeszui - weset 1:1 - co z wszechwiedza Syna Bozego?) swoim autorytetem je potwierdza.

Czy staram sie nie dostrzegac tego wersetu, czy po prostu inaczej go widze? Jak dla mnie to zasadnicza roznica bo twoja opinia sugeruje niesczere zamiary i szchrajstwo, a to powazne oskarzenie z ust czlowieka, ktory "nie wie ci jest w sercu czlowieka".

[Gonzalo]

Bog wszechmogacy, (ktory nota bene dal to proroctwo Jeszui - weset 1:1 - co z wszechwiedza Syna Bozego?)

No, to bardzo intrygujące pytanie. Mam nadzieję, że już nad nim pracujesz, bo ja też chciałbym wiedzieć, jak to jest, że ucieleśnienie boskiego logosu (czyli m. in. mądrości i wiedzy) nie posiada tego, czego jest ucieleśnieniem?

[Nikita]

Gonzalo,
mnie sie wydaje, ze skoro Jezus jest posrednikiem miedzy Bogiem, a ludzmi, to dlatego wlasnie Jezus jest tym, ktory przekazuje- Objawienie Jezusa (nie Boga Ojca), ktore dal mu Bog (do przekazania). Niekoniecznie przeczy to wszechwiedzy Syna Bozego.

Arturze,
Wybacz, jesli poczules sie dotkniety moim poprzednim postem. Na te tematy rozmawiam ze SJ, ktorzy tak wlasnie robia- pokazuja mi Biblie NW, zmieniaja temat, kiedy wspomne o co niektorych wersetach itd.
Co do Apokalispy to ja sadze, ze przyjdzie Bog i nastanie Krolestwo Boze. Bog czyli Ojciec z Synem, o Duchu Apokalipsa nie wspomina, ale to nie znaczy, ze go nie ma, ale moze ze pozostal niewidoczny, jak to duch, dla Jana. Amen znaczy rowniez -niech sie stanie, niekoniecznie zakonczenie.
Krolestwo Boze niewatpliwie bedzie Krolestwem Jezusa (np. 2P. 1:11) W ten sposób będziecie mieli szeroko otwarte wejście do wiekuistego Królestwa Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa.
Na tronie zasiadzie Bog Ojciec-Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący
zas przed Jego Tronem (lub po prawicy, a wic obok) stanie posrednik, Zbawiciel, Syn Bozy- Jam jest pierwszy i ostatni, i żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła. Obydwoje mowia i wygladaja podobnie (biale szaty, wlosy jak biala welna, blask itd.)
Zreszta, Jezus mowi- Ja i Ojciec jedno jestesmy..

[Gonzalo]

A propos DŚ,

DŚ jest duchem Ojca, to oczywiste. Z odsyłaczy do Ga 4,6 w NWT wynika jednak, że jest to duch Syna.
Czy inni antytrynitaryści zgadzają się z poglądem, że duch Jezusa to duch święty?
Jak to możliwe, aby Ojciec i Syn mieli jednego ducha? (nie mówimy przecież o duchu jako zgodności sposobów myslenia). Jeśli duch woła 'abba Ojcze', to chyba nie może to być duch Ojca, tylko Syna (bo wówczas duch Ojca zwracałby się do samego siebie jak do innej osoby). A jeśli tak, to nie może to być duch powszechnie określany mianem ducha świętego.
Jeśli jednak duch Jezusa jest duchem świętym, to czy mamy dwa duchy święte?

Hm??

[swiatlo7]

Po iluś postach doszliśmy do mojego tematu,który pozostał bez odpowiedzi..Może teraz się uda podyskutować na ten temat..
Po raz kolejny przytaczam moje posty..

Jak interpretujecie taki fragment odnoszący się do Ducha Świętego?
I kwestia
Rz 8:9-11
"Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, Jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś ktoś nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy.
Skoro zaś Chrystus w was mieszka, ciało wprawdzie podlega śmierci ze względu na [skutki] grzechu, duch jednak ma życie na skutek usprawiedliwienia.
A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa<Jezusa> z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha"

O jakich Duchach jest tu mowa i jeśli się różnią między sobą to czym..?


II kwestia
Przez proroków przemawiał Duch Święty...zatem jak rozumieć słowa z 1P 1:10,11,12?

"10 Nad tym zbawieniem wszczęli poszukiwania i badania prorocy - ci, którzy przepowiadali przeznaczoną dla was łaskę.
11 Badali oni, kiedy i na jaką chwilę wskazywał Duch Chrystusa, który w nich był i przepowiadał cierpienia [przeznaczone] dla Chrystusa i mające potem nastąpić uwielbienia.
12 Im też zostało objawione, że nie im samym, ale raczej wam miały służyć sprawy obwieszczone wam przez tych, którzy wam głosili Ewangelię mocą zesłanego z nieba Ducha Świętego. Wejrzeć w te sprawy pragną aniołowie."

Duch Święty pochodzi od Ojca i od Syna..

[ariel]

A propos DŚ,

DŚ jest duchem Ojca, to oczywiste. Z odsyłaczy do Ga 4,6 w NWT wynika jednak, że jest to duch Syna.
Czy inni antytrynitaryści zgadzają się z poglądem, że duch Jezusa to duch święty?
Jak to możliwe, aby Ojciec i Syn mieli jednego ducha? (nie mówimy przecież o duchu jako zgodności sposobów myslenia). Jeśli duch woła 'abba Ojcze', to chyba nie może to być duch Ojca, tylko Syna (bo wówczas duch Ojca zwracałby się do samego siebie jak do innej osoby). A jeśli tak, to nie może to być duch powszechnie określany mianem ducha świętego.
Jeśli jednak duch Jezusa jest duchem świętym, to czy mamy dwa duchy święte?

Hm??

Ech Gonzalo, kombinujesz . Ja mam Ducha Św. i Ty masz Ducha Św. Mamy dwa duchy?