142 replies to this topic

[Padre Antonio]

Nabukomb, jeśli nadal chcesz pisać w tym tonie to nie trudź sie klepaniem kolejnych wersów bo nie ma w tym żadnej treści. Poza Twoimi osobistymi wnioskami, które są płytkie logicznie i nie odnoszą się do meritum nie wnosisz tu nic wartościowego.

Nawet kiepsko radzisz sobie z urządzanymi przez siebie wycieczkami personalnymi względem mojej osoby.
Nie wytykaj mi moich rzekomych błędów lub błędnego rozumowania, bo nie potrafisz mi udowodnić, że Ty prowadzisz prawidłową dedukcję i wyciągasz stosowne wnioski.
Dodatkowo ja nie uzurpuję sobie prawa do posiadania lub wykładania prawdy, ani nie wywyższam swojej osoby czy swojego intelektu ponad innych użytkowników tego forum. Między innymi ten wątek miał służyć polemice, a zmienił się przez Ciebie w śmietnik.

[Nabukomb]

Nabukomb, jeśli .....

Odpowiem w godzinach wieczorno-nocnych, ale właściwsze by było, by znalazł się chętny(najlepiej kilku), kto się wypowie, czy czytając moje komentarze czuje się jakby grzebał w śmietniku.
Tylko proszę patrzeć przez pryzmat całego forum i wartości wielu wątków, a nie subiektywnej wypowiedzi tego mądrali Padre.

[Gonzalo]

Jestem ciekaw, nawijaj Nabukomb.

[Sylwan]

Ja też jestem ciekaw, zatem - Nabukomb - działaj!

[Nabukomb]

Nabukomb, jeśli nadal chcesz pisać w tym tonie to nie trudź sie.....
....., a zmienił się przez Ciebie w śmietnik.

Jeśli tak myśli więcej osób, a przecież nie mogę tego wykluczyć, to chcę Cię pocieszyć, że w takim razie ten komentarz będzie ostatni.

Ponieważ nie mogę również wykluczyć tego, że wiele osób chciało by znać odpowiedź na pytania typu:

1.)Do jakich wniosków końcowych, można dojść przyjmując prezentowaną przeze mnie metodykę udowadniania rzeczywistości?
2.)Jak można połączyć i wyjaśnić wszystkie możliwe obserwacje naukowe, zjawiska codzienności, poglądy i religię w jednej spójnej "teorii wszystkiego", mającej za swoje centrum Biblię i jej "Zakulisowego Autora"?
3.) Jak brzmią odpowiedzi na wszystkie pytania postawione na tym forum z punktu widzenia takiej teorii ?
4.) I wiele innych pokrewnych pytań .....

A nie odzywają się z różnych powodów, np. popełnione przeze mnie błędy w przyjętym sposobie prowadzenia dysputy; czy z różnych innych przyczyn, których nie chcę tu wymieniać, ani analizować. To ze względu na nich spróbuję jeszcze raz, w trochę inny sposób wyjaśnić dlaczego tak, a nie inaczej poprowadziłem sposób odpowiedzi na pytanie z tematu tego wątku.


By nie być gołosłownym przytoczę na początek dwa cytaty:

"... nigdy nie da się dowieść, że jakaś teoria naukowa jest prawdziwa, ale każda teoria z prawdziwego zdarzenia może wykazać, że konkurujące z nią teorie są fałszywe - przynajmniej w odniesieniu do zbioru zdarzeń i kryteriów, których obie dotyczą. " - SCOTT ATRAN - antropolog;

"Prawdziwości żadnej tezy naukowej nie można wykazać ze stuprocentową pewnością. Naukowcy uważają za fakt każde twierdzenie na tyle prawdopodobne, że nie budzi żadnych uzasadnionych wątpliwości - a teoria ewolucji spełnia to kryterium." - LISA RANDALL - profesor fizyki na Harvard University.
Oba cytaty z "Nauka i kreacjonizm" pod redakcją Johna Brockmana- wyd. 2007 r.

Chociaż nie mam tytułów tych osób, ani nigdy nie będę pełnić ich funkcji na uniwersytetach, które te osoby reprezentują, to dla mnie, a mam nadzieję, że i dla sporej grupy forumowiczów, nie powiedzieli nic odkrywczego.

Co mi więc pozostało do wyboru, jeśli chciałem uczciwie i precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie czy znam, a jeśli tak, to jak wygląda moja teoria wszystkiego:
(A) Albo udowodnić, że moja teoria jest tą "z prawdziwego zdarzenia", i wykazać, że wszystkie inne konkurujące z moją teorie są fałszywe;

( Albo podzielić ją na mnóstwo mniejszych twierdzeń i wykazywać, że każde z nich z nich "jest na tyle prawdopodobne, że nie budzi żadnych uzasadnionych wątpliwości"

Żaden z tych dwóch sposobów nie rokował nadziei na to, że dojdziemy do końca, ani tym bardziej, że uda Wam się zrozumieć nawet poszczególne etapy udowadniania. Dlatego uznałem za rozsądne, połączenie obydwu tych dróg do wyjaśnienia Wam na czym polega moja "cała prawda" i skorzystałem z porównania stopniowego dochodzenia do prawdy, do jazdy pociągiem.

Pociąg ten w zamyśle miał jadąc w jedną stronę, zabierać ze sobą wszystkie możliwe teorie i drogi życiowe, które reprezentujecie. Należało jedynie przedstawić jaką opcję się reprezentuje, powiedzieć chociaż jedno mądre zdanie dlaczego powinno się ją uwzględnić, przy rozpatrywaniu "teorii wszystkiego" i na razie dalej nie zajmować się szczegółami danych filozofii. Ja tymczasem chciałem stopniowo nakreślić, jakie ważne czynniki według mnie trzeba wziąć pod uwagę, gdy zaczniemy oceniać to co uda nam się nazbierać, "jadąc pod górkę". Oczywiście na każdym etapie i dowolnym momencie mogliście sprawdzać moją teorię zadając pytania, jak wpisują się w nią takie czy inne zagadnienia szczegółowe.

Niestety, jak zwykle, moja naiwność i przecenianie możliwości innych, "sprowadziło mnie do pionu". Nie twierdzę, że nie narobiłem błędów pedagogicznych, że nie można było w delikatniejszy sposób spróbować Was podejść, może udać głupszego niż jestem, czy coś w tym rodzaju, nie wiem, ale jedno Wam powiem, gdyby stało sie inaczej To jednak bym podejrzewał, że z Tą moją teorią jest coś nie tak. A tak uzyskałem kolejne potwierdzenie,że nie czas jeszcze by się wychylać.

Gdyby jednak okazało się, że znajdzie się grupa osób chcąca, bym kontynuował wywody, to może wrócę i będę kontynuował wątek.

Na razie dziękuję wszystkim, którzy mieli odwagę się włączyć.

Zainteresowani znają mój e-mail, jest też komunikator forum, przez który można sie do mnie zwracać.

Moje motto życiowe to "nic na siłę". Nie ma możliwości kogoś nauczyć czegoś na siłę, nie ma też sensu mówić, gdy inni nie chcą słuchać.

Przepraszam Cię Padre, ale skoro zadaje się pytanie to należałoby wysłuchać odpowiedzi, bo inaczej po co pytać, żeby się pośmiać ? Śmiej się teraz ile tylko chcesz, dla mnie to zbyt poważne kwestie, by sobie robić jaja.

Gonzalo- dziękuję, szkoda, że nikt nie podzielił Twojej ciekawości.

Ja też jestem ciekaw, zatem - Nabukomb - działaj!

Przepraszam Sylwan, nie zauważyłem, że dołączyłeś do Gonzala, gdy pisałem posta. Mam nadzieję, że dołączą i inni i wrócę, ale po tym co napisałem na razie robię przerwę, spróbuję złapać dystans i jeszcze raz przemyślę czy warto.

[Matuzalem]

Nabukomb, pisz, pisz.

Jak widzisz, kilka osób z przyjemnością pozna Twoje przemyślenia.

[Padre Antonio]

Przepraszam Cię Padre, ale skoro zadaje się pytanie to należałoby wysłuchać odpowiedzi, bo inaczej po co pytać, żeby się pośmiać ? Śmiej się teraz ile tylko chcesz, dla mnie to zbyt poważne kwestie, by sobie robić jaja.

Nie musisz mnie przepraszać tylko nie manipuluj wypowiedziami innych - w tym moimi.
Nie wiem gdzie wyczytałeś moją niechęć do wysłuchania Twojej odpowiedzi lub gdzie doszukałeś się chęci wyśmiania.

"Nie chcę nikogo wyśmiewać ani z nikogo kpić, tylko chcę zrozumieć co myślicie w tej sprawie."
"Wrogość to ja wyczytałem z Twojego pierwszego wpisu w którym mnie krytykujesz - nawet się nie znamy - po czym ignorujesz moje zaproszenie do dyskusji wymagając jednocześnie trzech innych, szczególnych zaproszeń Twojej osoby do dyskusji"
"Biblia nie jest dla mnie źródłem wiedzy o świecie, ani nie znajduje w niej żadnych informacji pomocnych do ustalenia skąd się wzięło życie na Ziemi, oraz jak powstał wszechświat. Ciekawi mnie Twoje podejście do tej sprawy, bo jak mniemam Twoja teoria jest zgodna z tym co mówi biblia, tak? Czekam na Twoją wypowiedź."
"Twoje odmienne podejście będziemy w stanie zauważyć dopiero po tym jak nam przedstawisz chociaż jego ogólny zarys"

Nawet cytaty z książki "Nauka a kreacjonizm" podałeś w oderwaniu od kontekstu który znacznie zmienia ich wymowę. Nie będę przepisywał całego kontekstu, chętni mogą sobie przeczytać - np. w EMPiKu - dwa krótkie eseje wymienionych autorów i będą mogli sami się przekonać o czym oni mówili.
Mnie już nie interesuje zapoznanie się z Twoją teorią.
Jednak najwyraźniej masz gdzieś ludzi, którzy zapoznaliby się z tym co masz do przekazania - jeśli w ogóle masz co przekazać.

[Colargol]

Padre powiedziałem Ci w skrócie jak to było ze mną co do rozeznania, podając jeszcze różne istotne rzeczy poza Biblią. Właściwie oprócz wpływu faktów o UFO była też pewna sprawa, którą trzeba było roztrząsnąć w moim przypadku, bo nie dawała się łatwo rozwiązać.
Sprawa dotyczy sławnej groty Lascaux (Lasko) w Francji prowincja Dordogne (Dordoń). Odkryta była z końcem lat 30-tych 20-go wieku. Są o niej artykuły, filmy itd. Nawet dla ochrony tego znaleziska, 200 m od niej jest zrobiona kopia jej do odwiedzania. Są w niej naskalne malowidła zwierząt, co niezbicie dowodzi, że zrobili to ludzie. Naukowcy po zbadaniu resztek spalonego drewna w jakimś tam śladzie ogniska w tej grocie, określili metodą C14 wiek na 15 tyś lat.
Np podręcznik Chemi dla Techników podaje, że "węgiel z palenisk prechistorycznych człowieka z grot w Dordogne, miał po określeniu tą metodą 11000 +/-480 lat." To zaś by dowodziło, że ognisko to paliło się właśnie tak dawno. Mnie zastanawiał konflikt faktów. Potop ogólnoziemski byłby po prostu jak "gumka do mazania" Woda gdyby się wlała w tę jaskinię, to z malowideł nie ma nic, a te resztki z ogniska, też by się wypłukały. Otóż miałem problem. Jak pogodzić fakt potopu ogólnoziemskiego z tymi zachowanymi pradawnymi malowidłami?
Bo albo potop był, więc malowidła zrobiono po nim, albo malowidła rzeczywiście mają 15000 lat, więc potop ogólnoziemski to bajka i bajką jest więc cała Blblia jak i Chrystus razem z nią wzięty. Bo wg Bibli Chrystus przecież powoływał się na fakt Potopu. Mat24:38 Heb11:7 2Pt2:5.
To zmusiło mnie do "przetrzepania" dokładnie datowania C14, jak i przeróżne zagadnienia wokół naukowców i teori w tej dziedzinie badania dawnych czasów. Spotkałem się w literaturze o przypadkach jak na polecenie ważnych naukowców, cenne znaleziska, które rozwalały dotychczasowe teorie, ładowano na statek wypływano daleko w morze i zatapiano je tylko po to, aby paru gości miało łatwą pensyjkę, bo nie pogodziliby się oni z przeszeregowaniem na niższe stanowisko w branży, albo z lenistwa nie chciałoby im się na nowo wziąć do roboty. Tacy jak oni powydawali różne książki które się sprzedają, więc dla nich to osobista tragedia naukowa. Naukowa równia pochyła z jazdą do dołu. Wizja być może innej mozolnej pracy, bo własna rodzina nie popuści. Nie poodłączają własnych ssawek mamonowych. To było dla mnie aż nad wyraz wymowne i przemawiało do mnie. Znałem już dobrze życie i wiedziałem, że ta swoista samoobrona miesięcznej własnej gaży istnieje w każdej dziedzinie zawodowej. Jest zawsze grupa charowników i pasożytów. Szkody od tych drugich uderzają w wielu.
Chciałbym, abyś ty też odsłonił się i powiedział co to był za szczególny ten impuls, który wypchnął cię z rodziny, gdzie tata i mama uczyli cię "prawdy". Pochwal się Co to cię zanurtowało, że zawierzyłeś ludzkim teoriom? A może właśnie sam nad tym mocno pracowałeś, żeby ją stworzyć? Też chciałbym to wiedzieć.

[Fly]

Czytam, czytam i trochę mnie to zmęczyło. Ale czy tyko ja mam wrażenie że kolega Nabukomb ciągle pisze o tym 'jak to będzie wspaniale gdy już to zrobimy?' Jak wiadomo mężczyznę poznaje się po tym jak kończy a nie jak zaczyna. Ale Nabukomb ciągle nie może zacząć, choć pisze i pisze...
P.S. Poza tym takiego popisu megalomanii to jeszcze na tym forum nie było. Widzę, że jesteś pod silnym wrażeniem samego siebie. Musisz zaiste być niezwykłą osobowością. Czy ktoś jeszcze podziela to uwielbienie dla twego intelektu? Bo jak rozumiem tata i mama - nie.

Użytkownik Fly edytował ten post 2008-01-10, godz. 20:43

[Nabukomb]

Ale Nabukomb ciągle nie może zacząć, choć pisze i pisze...

Nie dziw się, wg. moich szacunków dyskusja miała potrwać co najmniej rok, miałem nadzieję, że włączą się prawie wszyscy aktywni użytkownicy tego forum i że przyciągniemy uwagę "całego świata", w końcu temat to "teoria wszystkiego" i "cała prawda"

P.S. Poza tym takiego popisu megalomanii to jeszcze na tym forum nie było.

Jeśli te wstępy nazywasz megalomanią, to jestem ciekaw co byś powiedział, gdybym naprawdę zaczął już mówić. Ciekaw jestem po czym odróżnić megalomana, od kogoś kto naprawdę ma coś do powiedzenia, wie co chce powiedzieć, tylko zaczyna ogólnikami, bo nadal nie wie czy warto, czy to jest już ten czas? Mówiąc szczerze ja bym nie potrafił, ale skoro Ty potrafisz, to gratuluję.

Bo jak rozumiem tata i mama - nie.

Odradzam takie wycieczki, ojciec nie żyje już ponad 30 lat, a mama wiele lat leży sparaliżowana po wylewie (i co warto było).

Nie musisz mnie przepraszać ....,

Nawet mi to nie przyszło do głowy, to był tylko zwrot grzecznościowy.

"Nauka a kreacjonizm"

Przecedzasz komary, a połykasz wielbłądy.

podałeś w oderwaniu od kontekstu który znacznie zmienia ich wymowę.

Kontekst i wymowa nie miało żadnego wpływu na sens cytowania, poza tym specjalnie dla Ciebie zostawiłem końcówkę drugiego cytatu, żebyś nie mógł mi niczego zarzucić. Ale Ty oczywiście musiałeś palnąć te bzdury, które przytaczam powyżej.

Mnie już nie interesuje zapoznanie się z Twoją teorią.

Jeśli to prawda, to znacznie by to wpłynęło na decyzję powrotu do tematu. Tylko musisz potwierdzić, że nie pytany nie będziesz wtrącał się do wypowiedzi innych i moich, jeśli ściśle będą związane z "moją teorią wszystkiego".

.

.najwyraźniej masz gdzieś ludzi, którzy zapoznaliby się z tym co masz do przekazania

Jak zwykle nieprawda i nie na temat, pozostawiłem wyraźną wskazówkę, dla nich jak mogą dowiedzieć się więcej na zaczęty wątek.

Jeśli w ogóle masz co przekazać

bez komentarza, patrz wypowiedzi innych.


A tak w ogóle, to dlatego się odzywam,żeby zapytać czy naprawdę nie potrafiliście jakoś pogłębić zagadnienia podziału na zjawiska naturalne i te odrzucane przez naukę jako niemożliwe i "łamiące porządek fizyki" . Poza Padre, który nie zrozumiał zapytania i próbował zejść z tematu na jałowe spory o ewolucji i kreacjonizmie, jedynie Matuzalem wypowiedział się ściśle na temat. Tylko nie wyjaśnił nam jak doszedł do wniosku o jednolitości fizyki w naszym wszechświecie.

Dlaczego nikt nie zadał jakiegoś sensownego pytania, czy wszystko zrozumieliście, czy może tak mało, że nie wiecie jak i o co zapytać.

Nadal myślę czy warto, ale Wy mi wcale nie pomagacie.

[Sebastian Andryszczak]

Nabukombie, wyłóż zwięźle podstawy swej teorii, najlepiej w 7-12 punktach.
Jak czegoś nie zrozumiem, będę pytać...

[Nabukomb]

... wyłóż zwięźle podstawy swej teorii, najlepiej w 7-12 punktach.

Napisałeś komentarz krótko po moim i nie miałeś czasu go przemyśleć. Ale może na spokojnie jutro:

Napisz Ty w kilkunastu punktach co złożyłeś z tych wprowadzeń, a ja Ci powiem, czy właściwie zrozumiałeś te wstępy i wprowadzenia. Dołożę Ci za to "metodologię oceny prawdziwości zjawisk i faktów". To, że Wy musicie uczestniczyć w "dochodzeniu do prawdy" jest dla mnie ważną kwestią i nie zamierzam odpuścić.

[Gonzalo]

Nabukomb,

Zgadzam się z diagnozą o jałowości sporów o ewolucję. Chętnie poznam Twoje uzasadnienie takiego stanowiska, a tymczasem przedstawię swoje.

Należy odróżnić spór ‘ewolucjonizm : kreacjonizm’ na polu filozofii oraz spór tak samo nazywanych adwersarzy na polu nauk (około)biologicznych. W obu przypadkach mamy do czynienia z innym materiałem wyjściowym (metafizyczny opis rzeczywistości lub dane nauk szczegółowych) oraz odmienny temat (istnienie Stwórcy lub ‘inteligentny charakter’ procesów biologicznych).
Pomimo zbieżności nazw są to tak różne rodzaje zagadnień, że ewolucjonizm biologiczny łatwo się godzi z kreacjonizmem filozoficznym, a kreacjonizm biologiczny nie zaprzecza ateizmowi filozoficznemu!
Jednak nagminnie miesza się te sfery, i dostrzegam miedzy wierszami, że i Ty przygotowujesz sobie grunt pod takie pomieszanie.

O dualizmie fizyki zwykłej i ‘cudownej’ piszesz:

Problem byłby może i nie taki ważny, gdyby nie to, jak poważne konsekwencje rodzi zarówno dla ateistów, jak i dla ludzi wierzących.

Fundujesz kolejny pseudospór.
Teza o jednorodności praw rządzących Wszystkim ma zarówno swoją interpretację a-, jak i teistyczną. Sama w sobie nie rodzi więc żadnych konsekwencji światopoglądowych.

2.) Na fałszywych założeniach, o nieograniczonej (czytaj czarodziejskiej) wszechmocy Boga, 'teologowie' wszystkich wyznań, tworzą niesprawdzalne mitologie, dogmaty, nauki utrzymując nimi w "ciemnocie" słabo wykształconych tzw. prostych ludzi, jednocześnie kolaborując z "możnymi tego świata" na zasadzie podziału władzy (jedni doją owieczki od strony doczesnej, a drudzy od duchowej ).

Jak czytam taką kolejną mutację tych oświeceniowych objawień, to nie tylko ciśnie mi się na klawiaturę jeden wielki bluzg, ale i zaczynam wątpić w Twoją inteligencję. Jeśli już chcesz walczyć z ciemnotą, to rób to za pomocą argumentów, a nie takiej politowania godnej publicystyki.
Czy ja, jako zwolennik tezy o nieograniczonej wszechmocy Boga, jestem:
a. wszawym teologiem
b. parszywym kolaborantem
c. zwykłym kretynem
d. zgrywusem, któremu wszystko jedno, ale postanowił sobie z Ciebie poszydzić?

Generalnie, to o (a)teizm się z Tobą nie posprzeczam, bo sam jestem teistą. Jednak chętnie przyjmę na siebie rolę advocatus diaboli.
No i tuszę, że pogaworzymy sobie nieco o interpretacji Biblii, bo interesuje mnie Twoje stanowisko w tej sprawie.

Pozdrawiam megalomańsko: sapere audamus!

[Nabukomb]

[quote]name='Gonzalo' date='2008-01-13 19:41' post='82664'][/quote]


Cieszę się, że w końcu ktoś spróbował głębszej analizy moich postów. Na początek może zwrócę uwagę na to, że każdy z nas ma trochę odmienny sposób myślenia, a nasze tory myślowe i procesy dochodzenia do wniosków zwykle się różnią. Dlatego właśnie ja z takim "utęsknieniem" czekam na Wasze analizy, bo tylko wtedy mogę zobaczyć, co zostało źle zrozumiane, gdzie ja popełniłem błędy przy formułowaniu myśli, lub wręcz chcę byście znaleźli błędy w moim rozumowaniu, bo tylko wtedy mogę zyskać jeszcze głębszy pogląd na sprawy, które gdzieś mi umknęły lub po prostu nigdy się nad nimi nie zastanawiałem, przez co będę mógł się czegoś od Was nauczyć, bądź chociaż dowiedzieć.

Patrząc na to co napisałeś, to dochodzę do wniosku, że z moimi zdolnościami pedagogicznymi jednak coś jest nie tak.

Odwrotnie do tego co zrozumiałeś, moim zamysłem nie było ani mieszanie pojęć, ani tworzenie pseudo-sporów. Nie uznaję w ogóle czegoś co nazwałeś "spór ... na polu filozofii", czy "kreacjonizm filozoficzny", lub "ateizm filozoficzny". Filozofia w moim podejściu, nie jest żadnym narzędziem badawczym, które może służyć do poznania rzeczywistości. Całkowicie odrzucam używanie filozoficznych, abstrakcyjnych pojęć by cokolwiek wyjaśniać. Dla mnie filozofia zajmuje się sama sobą. Najpierw wymyśla fikcyjne pojęcia w stylu: absolut; wszechmoc; metafizyka, byt ....itp., potem wymyśla następne pojęcia, by wyjaśnić te pierwsze, tworzy całe systemy filozofowania, szkoły, style ... i dochodzi do takiego momentu, kiedy kompletnie już sama nie wie o czym mówi. Zaczyna się grzebanina w starociach, typu Platon, Arystoteles, Sokrates, Augustyn, Tomasz z Akwinu i potem jest już pełny obłęd, bo przecież Ci ludzie nic nie wiedzieli o akceleratorach, lotach kosmicznych, internecie, ani o żadnych innych współczesnych wynalazkach, które znają dziś małe dzieci.

Dla mnie narzędziem poznawczym jest nauka, ale prawidłowo rozumiana, tzn. dopiero wtedy określam coś, jako poznane, zbadane, udowodnione, kiedy daje się mierzyć, przekształcać, przewidywać teoretycznie a potem dowodzić eksperymentalnie. Wszystkie pozostałe fakty i zjawiska mogą być jedynie określane za pomocą "prawdopodobieństwa ich prawdziwości".

Ja niczego nie mieszam, ja łączę przez przyznanie statusu fizyczności tym zjawiskom, które inni uważają za niematerialne, duchowe, paranormalne, niewyjaśnione itp. Dla mnie wszystko musi być "fizyczne" i to bez wnikania jak chciał Padre, które cuda są prawdziwe, a które nie, które zjawiska paranormalne są wiarygodne, a które nie.

Teoria, która ma mieścić w sobie wyjaśnienie całej prawdy, musi pasować do wszystkich zdarzeń, to czy rzekome cuda miały miejsce w liczbie tysięcy, czy byłoby tylko jedno wiarygodne, nie ma znaczenia. Dla tego jednego wiarygodnego musi istnieć wyjaśnienie fizyczne, inaczej cała teoria jest błędna.


Dlatego nie rozumiem jak mogłeś dojść do przeciwnych wniosków o jakichś tworzonych przeze mnie pseudo-sporach, czy

[quote]... dualizmie fizyki zwykłej i ‘cudownej’ ...[/quote]

słowa powyżej nie są moje, ja mówiłem coś wręcz przeciwnego np.:
[quote]Każde "zdarzenie" ma swoją przyczynę fizyczną, nic nie dzieje sie za sprawą "pstryknięcia palcami", machania różdżką, czy innych czarodziejskich zaklęć[/quote].

ale cieszę się, że to poruszyłeś. Dla mnie nie ma fizyki zwykłej i cudownej, a jedynie prawa odkryte i te jeszcze nie poznane; zjawiska mierzalne i te, na które nie ma jeszcze przyrządów.

Dla mnie jest tylko "jedna fizyka" - jest nią rzeczywistość.

[quote]Teza o jednorodności praw rządzących Wszystkim ma zarówno swoją interpretację a-, jak i teistyczną. Sama w sobie nie rodzi więc żadnych konsekwencji światopoglądowych.[/quote]

Powiem wprost, dla mnie ta "interpretacja ateistyczna" jest zbyt naiwna, kompletnie nie daje się nią wyjaśnić szeroko rozumianych "zjawisk religijnych". Bajeczki Dawkinsa o "wirusie umysłu" lub jakimś "efekcie ubocznym ewolucji", są tak dziecinnie naiwne, jakby On w ogóle nie wiedział co jest w Biblii. A tak się składa, że ja wiem i dzięki temu potrafię skonstruować bardzo inteligentną, spójną logicznie "interpretację teistyczną", która ze szczegółami wyjaśnia zjawisko ateizmu.

Nie zrozumiałeś moich poprzednich postów, "jednorodność praw" nie tylko "rodzi konsekwencje światopoglądowe, ale do tego są one ogromne.:

- jeżeli jest jedna fizyka, to nie wolno Ci wierzyć w różne dogmaty i objawienia, musisz dociekać jak coś się stało,przy użyciu jakich środków fizycznych;
- nie wolno Ci przyjmować wyjaśnień typu:"to jest niezbadane, więc trzeba w to wierzyć",
- jeśli coś jest niezbadane, to tym bardziej myślisz nad tym jak to zbadać,
- nic nie przyjmujesz na wiarę, określasz prawdopodobieństwo i czekasz, aż nauka uzyska możliwość zbadania tego,czego dzisiaj nie możesz udowodnić
- żaden teolog KK, czy ŚJ nie może Ci uciec w "metafizykę", gdy to zrobi określasz jego nauki jako nieprawdopodobne, a jego samego za mistyka lub jak wolisz za "niedouka" czy "oszołoma".

Ale jednocześnie musisz pamiętać, że nie wszystkie "cuda" muszą być bajkami, czy mitami, ale musisz dopuścić, że danej sprawy jeszcze nie potrafisz dzisiaj wyjaśnić, bo środki jakimi włada nauka są na razie ograniczone.


[quote]Jak czytam taką kolejną mutację tych oświeceniowych objawień, to nie tylko ciśnie mi się na klawiaturę jeden wielki bluzg, ale i zaczynam wątpić w Twoją inteligencję. Jeśli już chcesz walczyć z ciemnotą, to rób to za pomocą argumentów, a nie takiej politowania godnej publicystyki.[/quote]

Nie wiem skąd się biorą takie odczucia. Ja twierdzę,że moje wywody są spójne logicznie i merytoryczne, tylko na razie to są wstępy i wprowadzenia. Skąd ja mam wiedzieć, czego nie zrozumieliście, ja się staram, a wy milczycie. Wszystko jest w mojej głowie. Nie mam żadnych "gotowców". Skąd mam wiedzieć co dla kogo i kiedy wyciągnąć. Przypomnijcie sobie cytaty z "Nauki a Kreacjonizm", żeby udowodnić swoją, trzeba obalić (wykluczyć jako błędne) inne konkurujące teorie. A Wy mi swoich przemyśleń "do obalania" nie przedstawiliście.
(A inteligencje sobie wszyscy darujcie, pogadamy o niej innym razem dogłębnie, powiem Wam tylko, że gdyby poznanie zależało od inteligencji to Bóg okazał by się kłamcą).

[quote]Czy ja, jako zwolennik tezy o nieograniczonej wszechmocy Boga, jestem:
a. wszawym teologiem
b. parszywym kolaborantem
c. zwykłym kretynem
d. zgrywusem, któremu wszystko jedno, ale postanowił sobie z Ciebie poszydzić?[/quote]

Żadne z wymienionych, na razie po prostu nie rozumiesz do czego doprowadzą moje wywody irytuje Cię to i pleciesz bzdury.
Kto pyta, nie błądzi, więc sugeruję pytaj.

W ogóle czekam, aż wszyscy zaczniecie pytać. Ja nie mam żadnych "gotowców". Wszystko jest w mojej głowie, skąd mam wiedzieć, kiedy i co dla kogo wyciągnąć. To, że Was potrzebuję do dyskusji, to nie są jakieś moje fanaberie. Zobaczcie Gonzalo zrozumiał mnie zupełnie odwrotnie niż mi chodziło. Do tego pamiętajcie co przytaczałem wcześniej:


W związku z tym co napisałeś poniżej:

[quote]Generalnie, to o (a)teizm się z Tobą nie posprzeczam, bo sam jestem teistą. Jednak chętnie przyjmę na siebie rolę advocatus diaboli.
No i tuszę, że pogaworzymy sobie nieco o interpretacji Biblii, bo interesuje mnie Twoje stanowisko w tej sprawie.[/quote]

Moja propozycja jest taka:

Ponieważ więcej osób jest zainteresowanych "moją interpretacją Biblii", odłóżmy na razie ewolucję (którą i tak musimy sie zająć szczegółowo), a zajmijmy się czymś takim jak np.

Analiza zgodności nauk Świadków Jehowy z Biblią, ze szczególnym uwzględnieniem sporów doktrynalnych między CK a byłymi Świadkami, i zgodności całości problematyki ŚJ z "moja teorią wszystkiego".


Tylko chciałbym przygotować jakiś dłuższy "kawałek",dlatego będę potrzebował kilka dni. W tym czasie, kto tylko może i chce niech przeczyta "Kryzys sumienia", a kto czytał niech sobie odświeży i pomyśli jak można pogodzić szczere pragnienie służenia Bogu przez wykluczonych (np. tak wspaniale nastawionych do Biblii osób jak Franz), z "planem bożym". Jak w tym pozornym szaleństwie znaleźć metodę, jaki cel z punktu widzenia Boga może mieć tak duża liczba wykluczonych i tych którzy sami odchodzą. Dlaczego w innych religiach jest tyle wspaniałych osób, które nijak nie mogą dostrzec "prawdy" u ŚJ.

Uprzedzam, wyjaśnienie jest proste, ale będziecie zszokowani, zamierzam też "przejechać się po CK" w taki sposób, że jak im to przetłumaczą w Brooklynie, to im "oczy na wierzch wyjdą".

Życzę owocnych przemyśleń i milej lektury, ale pytać o szczegóły np. jak dany cud może być fizyczny, tak jak z tym słońcem Padre, oczywiście pytajcie.

[Colargol]

No no! Świetnie tu zabulgotało! Szykuje się niezły wstrząs. Mam na myśli wnętrza głów tych co tu powchodzą. Bardzo dobra jazda wstępna z tą jednolitością zjawisk i tym, że żadnych cudów nie ma w sensie miejscowych zmian w prawach fizycznych. Bo jeśliby nawet pewne zjawiska fizyczne odbywały się na zasadzie zmian praw podstawowych, to i tak w tych zmianach praw musiałaby działać fizyka, która jakby miejscowo oddziaływałaby na trwałe zasady w przyrodzie. Co wcale nie wyklucza, że działają wtedy trwałe zjawiska, które się tylko uaktywniają.
Jeśli chodzi o doktrynerię C.K., to często zastanawiam się nad tym, dlaczego w analizach co do głównych wątków i zamierzeń bożych nie używa apokryfów, które by traktowało w sposób umiejętny. Te apokryfy też są źródłem pewnych prawdziwych cząstek wiedzy. Jest to tylko problem przefiltrowania w świetle szeroko pojętej wiedzy. To mogłoby pownosić dalsze części informacji.
Sprawę takiego myślenia opieram na tym, że kanon Biblijny ustanowili biskupi, którzy byli wtedy w organizacji chrzescijańskiej z dużym odstępstwem od szczerych nauk chrystusowych.
Nie mieli oni haryzmy byli zastraszeni przez Konstantyna. W oczach Boga nie byli oni jego przedstawicielami. Ich czyny tego dowodzą. Jako dowódcy tej organizacji nie spisali się jak należy.
Np Księga Henocha jest w pełni zgodna z tym co niesie nauka Ś.J. Pełno w niej mowy o Armagedonie, przyszłej Ziemi z sprawiedliwym rzadem. Mowa jest tam o zbawicielu Synu Człowieczym. Zawarta tam apokalipsa tygodni to przekrój całej historii ludzkości. Kto zna naukę Ś.J. Księgę Henocha w całości zrozumie. Czemu więc takie źródła nie mogą stanowić wsparcia dla Ś.J.? Pokazywało by to wtedy, jak zdradziecko działało odstępcze chrześcijaństwo.
Można też myśleć nawet inaczej. Bóg celowo posłużył się odstępczymi ludźmi, aby na dni ostatnie pozostawić jedynie strzępki informacji dla ludzi rozumnych i wnikliwych, aby w ten sposób dać mocne argumenty swojemu oskarżycielowi w kwestii spornej.

[Nabukomb]

Ty niegrzeczny misiu

No no! Świetnie tu zabulgotało! Szykuje się niezły wstrząs.

Widzę, że ta Twoja pluszowość, to tylko przykrywka, a drzemie w tobie siła prawdziwych niedźwiedzi.
Przyznaję, jeśli to nie był blef, a rzeczywisty instynkt, to Cię nie doceniłem. Przyjmij moje przeprosiny. Jako czynny świadek mogłeś nie czytać "Kryzysu sumienia". Zrób to, linki są na tym forum, wystarczy poszukać. Niestety dożyłeś czasów, kiedy głębsza wiedza nie jest już w "domu bożym", a należy jej szukać u "odstępców".

Raymond F. był bardzo blisko by zrozumieć "możliwe warianty przyszłości", nie znam jego nowej książki, ale podejrzewam, że to nadal ten sam człowiek, który napisał "K.s." Powiem wprost, jest mi ogromnie przykro, że to ja będę musiał mówić tu o rzeczach, które on powinien ogłosić światu. Gdybym tylko mógł, oddał bym mu tę pałeczkę i cofnął się do swojego "marnego życia niepozornego robaczka".

Jest jeszcze czas, jeśli ktoś potrafi go ze mną skontaktować, z przyjemnością wytłumaczę mu do czego doszedłem w poznaniu, jak według mnie należy interpretować to co zawiera Biblia, powiedziałbym mu "całą moją prawdę" i myślę, że by zrozumiał i zgodził się ze mną. Tylko jest mały mankament, potrzebny jest zaufany tłumacz.

Wątpię, żeby czytał to forum i nie wiem jak przyciągnąć Jego uwagę. Jeśli ktoś chce i potrafi mnie z nim skontaktować, to myślę, że powinny Mu wystarczyć i zaintrygować dwie krótkie podpowiedzi:

I. Dlaczego nikt nie bierze pod uwagę najoczywistszego wyjaśnienia wersetu "O dniu i godzinie ......., tylko Sam Ojciec".
Według mnie werset ten oznacza, że żadnej godziny niema, a Armagedon i "cała reszta", to tylko hipotetyczne warianty, które wcale nie muszą się spełnić (podobnie jak z Niniwą) i w tym sensie "tylko wie Ojciec", że decyzja czy w ogóle dojdzie do tego dnia, zależy od Niego.

II. "Kryzys sumienia"

Wcześniej czy później iluzja musi zderzyć się z rzeczywistością.

"Teoria Wszystkiego"

Dla mnie jest tylko "jedna fizyka" - jest nią rzeczywistość.

Dobrze kombinujesz, Misiu, ale pogadamy o tym później.

Jeśli chodzi o doktrynerię C.K., ....... Bóg celowo posłużył się odstępczymi ludźmi,

[Gonzalo]

Nabukomb,

Odwrotnie do tego co zrozumiałeś, moim zamysłem nie było ani mieszanie pojęć, ani tworzenie pseudo-sporów.

Gdybym sądził, że robisz to rozmyślnie, to omijałbym Cię z daleka.

Nie uznaję w ogóle czegoś co nazwałeś "spór ... na polu filozofii", czy "kreacjonizm filozoficzny", lub "ateizm filozoficzny".

No więc przeczucie mnie nie myliło. Ty naprawdę szykujesz sobie grunt pod mieszanie tych dwóch tematów i metod badawczych.

Zaczyna się grzebanina w starociach, typu Platon, Arystoteles, Sokrates, Augustyn, Tomasz z Akwinu i potem jest już pełny obłęd...

Ale popis dumnej z siebie ignorancji! Można by go uznać za nieszkodliwy znak czasów, gdyby nie fakt, że jest to zwykły grzech przeciwko inteligencji. Twoje stanowisko jest tak samo inteligentne-inaczej jak odrzucanie wiary, bo to ‘średniowieczny zabobon’.
Nawet w tym wątku aż się prosi o cytowanie tych 5 panów, których wymieniłeś. A na czele umieściłbym zdanie Augustyna: „cud nie jest sprzeczny z naturą, ale z tym, co o naturze wiemy”.

bo przecież Ci ludzie nic nie wiedzieli o akceleratorach, lotach kosmicznych, internecie, ani o żadnych innych współczesnych wynalazkach, które znają dziś małe dzieci.

Uznam, że tak prostackie mieszanie ‘mądrości’ i ‘wiedzy’, to niewinny żart intelektualisty.

Dla mnie narzędziem poznawczym jest nauka, ale prawidłowo rozumiana, tzn. dopiero wtedy określam coś, jako poznane, zbadane, udowodnione, kiedy daje się mierzyć, przekształcać, przewidywać teoretycznie a potem dowodzić eksperymentalnie.

Sprawiasz wrażenie kogoś, komu ograniczenia metody naukowej są tematem nieznanym.

Ja niczego nie mieszam, ja łączę przez przyznanie statusu fizyczności tym zjawiskom...

Krytykowałem mieszanie pojęć, a nie łączenie w jedno dwóch sfer możliwego doświadczenia (które i ja sam przecież łączę). Oj, wyczuwam braki w samoświadomości metodologicznej badacza.

A teraz wejdę w rolę advocatusa:

Powiem wprost, dla mnie ta "interpretacja ateistyczna" jest zbyt naiwna, kompletnie nie daje się nią wyjaśnić szeroko rozumianych "zjawisk religijnych". Bajeczki Dawkinsa o "wirusie umysłu" lub jakimś "efekcie ubocznym ewolucji", są tak dziecinnie naiwne, jakby On w ogóle nie wiedział co jest w Biblii.

Koniec z publicystyką! Argumentację proszę.

A tak się składa, że ja wiem i dzięki temu potrafię skonstruować bardzo inteligentną, spójną logicznie "interpretację teistyczną", która ze szczegółami wyjaśnia zjawisko ateizmu.

Tak uparcie i gołosłownie zachwalasz swój towar, że niektórzy zaczynają wątpić, czy naprawdę masz coś do sprzedania.
A poza tym, skoro ‘interpretacja teistyczna’ jest kategorią filozoficzną, a Ty się na filozofii nie rozumiesz, to znaczy, że szykuje się niezły pasztet nadziewany terminologią naukową.
Obawiam się, że niektórzy teiści będą się za Ciebie tak samo wstydzić jak owi ateusze za Dawkinsa.

Nie zrozumiałeś moich poprzednich postów, "jednorodność praw" nie tylko "rodzi konsekwencje światopoglądowe, ale do tego są one ogromne.:

A Ty nie zrozumiałeś mojego. Sformułowania o dwóch fizykach użyłem jedynie jako tytułu tematu, który wywołałeś. Nie przypisałem Ci takiego poglądu, bo wielokrotnie mu przeczyłeś. Stwierdziłem natomiast, że nie zgadzam się z Twoją tezą, że opowiedzenie się za teorią jednej fizyki rodzi poważne konsekwencje światopoglądowe. Moim zdaniem, koncepcję taką może uznawać zarówno teista, jak i ateista.

- jeżeli jest jedna fizyka, to nie wolno Ci wierzyć w różne dogmaty i objawienia

Ja uznaję teorię jednej fizyki i wierzę w dogmaty i objawienia. Nie mam pojęcia, dlaczego miałoby to być nie do pogodzenia. Co prawda mógłbym zapytać, czy to moje stanowisko jest wynikiem pragnienia sławy, pieniędzy, intelektualnej miałkości czy zwykłego cynizmu, ale – jak już przenikliwie zauważyłeś – pytanie takie wynikałoby jedynie z irytacji niezdolnością do ogarnięcia głębi Twojego nauczania. Więc nie będę się ani kompromitował, ani powtarzał.

Nie wiem skąd się biorą takie odczucia.

Z faktu sugerowania, że czyjeś poglądy teologiczne lub filozoficzne wynikają z żądzy władzy. Bełkot ad personam w wersji hardcore.

żeby udowodnić swoją, trzeba obalić (wykluczyć jako błędne) inne konkurujące teorie.

Albo nietrafiony banał, albo nieprawda.
Jeśli chodzi o tezę, że obalenie poglądu, że nie-A, dowodzi prawdziwości poglądu, że A – to jest to banał, ale nie na temat. Jeśli zaś chodzi o tezę (jedynie możliwą w przypadku konkurujących teorii), że obalenie poglądu B, dowodzi prawdziwości poglądu A – to jest to nieprawda. Błąd bardzo charakterystyczny dla ŚJ.

gdyby poznanie zależało od inteligencji to Bóg okazałby się kłamcą.

Zgrabny bonmot. Odnotowuję. Może z czasem przyjdzie mi do głowy jakaś jego interpretacja.

A co do krucjaty przeciwko WTS-owi, to nie wróżę Ci sukcesu (choć trzymam kciuki). Dla ŚJ będziesz tylko przewrotnie inteligentną owcą (by nie powiedzieć: świnią) z Legionu zapowiadanego Odstępstwa.

PS: Twoja hipoteza daty końca jest ciekawa. Serio.

[Nabukomb]

'Gonzalo'

Koniec z publicystyką! Argumentację proszę.

Cierpliwości Gonzalo, osobiście wolałbym od ewolucji zacząć, ale na razie nie mogę.

Cały Twój post bardzo ciekawy, o to właśnie mi chodzi, pamiętajcie, że ja cały czas się "uczę", a do tego potrzebuję waszych komentarzy. Później powiem Ci dlaczego to ma taki głęboki cel. Zachęcam i innych do "przemyślanych" wypowiedzi.

Przecież, to niemożliwe bym wiedział więcej od Was, ile ja mogłem przeczytać książek, ile dyscyplin zgłębić. Ja tylko znam drogę do najważniejszych prawd, ja chcę Wam pokazać jak, ale dopiero wspólny wysiłek "całego świata" doprowadzi nas do "całej prawdy".

W godzinach nocnych przemyślę dokładniej Twój post i podam Wam moją "metodologię oceny prawdziwości faktów". Zwracam uwagę, że jest tu taki cwaniaczek co na pewno ją słyszał, ale albo ma sklerozę, albo nie dotarło wtedy do niego.

[Nabukomb]

'Gonzalo' date='2008-01-15 18:46' post='82722']

Nawet w tym wątku aż się prosi o cytowanie tych 5 panów, których wymieniłeś. A na czele umieściłbym zdanie Augustyna: „cud nie jest sprzeczny z naturą, ale z tym, co o naturze wiemy”.

Na pierwszy "rzut oka" miałem nadzieję, że się wysiliłeś, ale jak spojrzałem na Twoje tematy, to widzę, że Ty masz taki właśnie styl:
- zdanie za zdanie;
- poszczekać, poszczekać i zobaczyć co "przeciwnik" zrobi;
- ja ci zaraz pokaże, że Gonzalo jest mądrzejszy;
- dużo, szybko i bez żadnej głębi.

Ja mam trochę inny styl, a głębia tego co piszę na razie jest niewidoczna dla zwykłych szczekaczy, czy prześmiewców, bo tak właśnie chcę.

Gdybym ja chciał sypać "mądrymi" sentencjami, to zasypał bym Ciebie i całe to Forum i były by to moje myśli, a nie jakiegoś tam Augustyna, którego ani nie znałem, ani mogę stwierdzić jak żył i kim tak naprawdę był.

Wartość poznawczą danej nauki widać po wnioskach do jakich dochodzi. I chociaż drogi do poznania zwykle prowadzą dookoła, to jednak gdy dojdziesz, uzyskujesz pewne odpowiedzi na pytania, na które odpowiedzi poszukiwałeś. Może więc mi odpowiesz jakie są odpowiedzi filozofów na najważniejsze pytania. Czy udowodnili swoją mądrością:
- czy Bóg jest, czy go nie ma;
- czy ewolucja jest faktem, czy to tylko nowożytna odmiana religii;
- czy po śmierci jest nicość, czy dalsze istnienie.
Twoje podejście i pyszałkowatość tylko dowodzi, że znów się nie mylę, gdy tak nisko oceniam filozofów.

A teraz wejdę w rolę advocatusa:

Jestem jak najbardziej za, tylko zrób to "z głową", i przypadkiem nie tak jak w KK, gdy "sprzedają" następnych świętych (znasz ten dowcip o kurze i goniącym ją kogucie). Włóż w to serce i cały intelekt którym dysponujesz, chcę poczuć Twój intelektualny opór, a nie takie bzdety jak wypisujesz (więcej się zastanawiaj i poruszaj najważniejsze kwestie, wychwytuj błędy, a nie strzelaj do wszystkiego co mówię).

wierzę w dogmaty i objawienia

Czyli przyznajesz, że wg. "mojej teorii" jesteś mistykiem, niedoukiem i oszołomem. Twoje prawo i twoja wola, ale gdzie tu "adwokat diabła", gdzie głębsza krytyka, ja nie dostrzegam, może inni, nie wiem

.

Nie mam pojęcia, dlaczego miałoby to być nie do pogodzenia.

Czyli jednak nadal nic nie rozumiesz.

A co do krucjaty przeciwko WTS-owi, to nie wróżę Ci sukcesu (choć trzymam kciuki). Dla ŚJ będziesz tylko przewrotnie inteligentną owcą (by nie powiedzieć: świnią) z Legionu zapowiadanego Odstępstwa.

Ja nie szukam osobistego sukcesu, nie jest to też krucjata, nie ciesz się z tym trzymaniem kciuków, potem zajmę się Twoją wiarą, bo jak napisałeś, jesteś teistą.

A co do tej "świni", to nie będziesz, tylko już nią jestem, do tego jak ten "pies ..." no wiesz, formalnie jestem w KK.

Ale jak myślisz, jeśli ktoś ma udzielić im lekcji pokory, to kto to będzie i jak to się stanie? - Pomyśl, to jeszcze ciekawsze niż to co wybrałem dla R.F. i wiąże się z II. punktem, który jakoś dziwnie przemilczałeś, czyżbyś nie załapał, kiepski z Ciebie adwokat diabła.

Przygotuj cięższy kaliber zarzutów i "nie szukaj dziury w całym".

Ale zmusiłeś mnie do wysiłku i za to Ci dziękuję.

[Colargol]

I. Dlaczego nikt nie bierze pod uwagę najoczywistszego wyjaśnienia wersetu "O dniu i godzinie ......., tylko Sam Ojciec".
Według mnie werset ten oznacza, że żadnej godziny niema, a Armagedon i "cała reszta", to tylko hipotetyczne warianty, które wcale nie muszą się spełnić (podobnie jak z Niniwą) i w tym sensie "tylko wie Ojciec", że decyzja czy w ogóle dojdzie do tego dnia, zależy od Niego.

Ja to interpretowałbym jako brak sztywnego harmonogramu w planach bożych, więc dlatego jest to tak sformułowane. Po prostu na kolejne prośby oskarżyciela popuszcza jemu, aby sprawa w kwestii spornej była dobitnie wykazana. Tu zwraca uwagę fakt bardzo szybkiego postepu cywilizacyjnego już w samych dekadach, a nie w stuleciach. Może padają argumenty w stylu: No bo ludzie nie mają jeszcze pełnych możliwości, więc dlatego brak porządku etc. Czytałem i słyszałem np. o rozwiązaniach technologicznych przychodzących z pozaludzkiej wiedzy.
Nie sądzę, aby wszyscy ziemianie byli ocaleni jak ludzie z Niniwy. ludzie są niezdolni do słuchania postępowej i rzetelnej wiedzy. Coś takiego nie zaistnieje. Cóż np mogłoby się wydarzyć, aby każdy na ziemi potrafił się ukorzyć jak Niniwianin? Ja tego nie potrafię sobie wyobrazić.