142 replies to this topic

[Padre Antonio]

No jasne, że dociekam. Wcale to nie jest bzdurne jak tu sugerujesz i wyśmiewasz to dociekanie. Po to mam rozum, abym widział co się dzieje w branży i nie dał się wyrolować przez jajogłowych.

Co zaś do metody datowania:
Ja rozeznałem, że w metodzie węglowej błędnym założemniem jest, wstępne założenie o stabilności zjawiska wytwarzania się izotopów węgla C14 przy bombardowaniu atomów azotu promieniowaniem kosmicznym, w górnych warstwach atmosfery. Na tym to założeniu opiera się ta metoda. Potem ten wegiel zaraz się utlenia do CO2 i miesza się z atmosferą. Intensywność tego wytwarzania nadaje odpowiednio proporcjonalny skład CO2 z tym 14-kowym węglem.
I teraz kto powiedział, że ta intensywność musi być stała. Wcale tak być nie musi, aby była ona stała. Np intensywność prom. kosmicznego może być zmienna na przestrzeni dziejów. Np za parę stuleci może już być inna. Więc metoda jest w założeniu niedokładna. Ja przetestowałem ją przy zmianach tej intensywności. wyszły duże błędy. Sławna francuska grota z malowidłami nie ulokowała mi się na 15000 lat temu.
Przemówiły więc do mnie rodowody w Biblii jako coś na czym można więcej polegać.

Coralgol - zejdź na Ziemię. O czym Ty mowisz. Zajmowałeś się tylko sprawdzeniem na czym polega i jakie ma wady metoda radiowęglowa? Co Ty chcesz nią badać, skoro zgodnie z badaniami paleontologicznymi człowiek jako taki nie zmienił się od około 100 000 lat. Znasz jakieś metody datowania próbek starszych od 100 000 lat? (podpowiem, że metoda radiowęglowa odpada).
Np. stosowanych w paleontologii metodą potasowo-argonową w połaczeniu z metodą stratygraficzną?

Rodowody biblijne przemawiają względnym postrzeganiem rzeczywistości, bo w porównaniu z tradycyjną chronologią względnie bliskiego Egiptu czy dalekich Chin rodowód narodu wybranego wypada blado i wcale nie jako pępek świata.

Reasumując - Biblia jest jednak źródłem niepodważalnej wiedzy dla Ciebie Colargolu, tak?

[Colargol]

No pewnie, że nie rozważałem metody radiowęglowej w ten przedział czasowy co sugerujesz. Chodziło mi w tym przypadku tylko o tę grotę francuską, bo to niezbity dowód na dzieło człowieka. Chodzi o te malowidła, a sugerowano przez zbadanie węgla C14 taki odlot w przeszłość, że sięgało poza czasy Sumerów.
A dawniejszych śladów ludzkich jak sumerowie to nie odkryto. Więc brak dowodów na istnienie człowieka bardziej w przeszłość niż relacje zapisane w Biblii. Pomijam trywialne czaszki bez szkieletów w sąsiedztwie, z czego "biurkowi" archeolodzy napisali pełno książek, aby tylko pozarabiać wygodnie na życie.
Potasowo argonowej metody nie poznawałem. Ale zastanawiałem się nad uranową. Wymieniony film mówi np o tej metodzie. Tam gadają o wypłukiwaniu soli uranowych przez wodę, co jest trudne do określenia, a wpływa to na ilość zmierzonego izotopu w próbce. I tutaj też zauważyłem dodatkowo sam pewne niejasności.
Chodzi o to kiedy przyjąć ten uran jako fazę początkową w której zaczyna zachodzić rozpad.
Bo tak. Wiadomo że wytworzyć on się może jedynie w wybuchu super nowej, gdzie trzeba dołożyć energii. Przy zwykłym wypalaniu się słońca powstanie w jądrze najwyżej żelazo i miedź. Wszystko wyższe na tablicy Mendelejewa to produkty wybuchu super nowej. Spręża się wtedy to "jądro żelazne" i są dopiero warunki na tworzenie cięższych pierwiastków.
Więc kiedy jest ten początek rozpadu "zegara atomowego"? Jak się zrobił uran w środku gwiazdy super nowa, czy dopiero wtedy jak jego odprysk wziął udział w zawiązaniu się planety. Przecież jak izotop błądził w przestworzach zanim utworzył element planety, gdy go pociągła grawitacja od miejscowej koncentracji materi powybuchowej, to też już się rozpadał wg zasady połowicznego rozpadu. A kto jest pewny tego, czy w warunkach przestrzeni kosmicznej przy różnych temperaturach "po drodze" intensywność rozpadu była niezmienna, bo nam się tak chce przyjąć, żeby "zegar atomowy" "cykał" jednostajnie? Kto potrafi oszacować czas między wybuchem, a utworzeniem planety? Skąd wiemy czy wogóle w tej metodzie to się uwzględnia? Jajogłowi podają to w publikacjach i każą przyjmować ogółowi.
To nie są metody naukowe. Czyś ty np pisłał kiedyś pracę naukową, gdzie są zasady, że trzeba podawać metodykę badań wraz z wynikami, aby to było wiarygodne dla czytającego? Nie można strzelać w poważnych publikacjach wartościami nie popartymi wykładem skąd się biorą te liczby. Inaczej dzieło naukowe jest kiepskie. Nie można więc takiemu dziełu ufać.

Co tam jeszcze dziwacznie piszesz, że Biblia jest to źródło niepodważalnej wiedzy tylko dla Colargola. Zastanów się co piszesz. Skąd by się wzięły takie ilości tej książki gdyby nie była nic warta. Tam jest sporo wiedzy. Sprawa tylko tego, czy umiesz ją interpretować.

[Padre Antonio]

Jeśli wg Ciebie nie ma przedsumeryjskich dowodów na życie ludzi, to nie bardzo mamy o czym rozmawiać. Określenie "biurkowy" archeolog bardziej pasuje tu do Ciebie czy do mnie, a dla np. Tima White'a który spędził pół życia na wykopaliskach w Afryce i znalazł ponad 200 szczątków hominidów to jak naplucie w twarz. Pewnie dowolna przyjęta przez paleontologów metoda datowania będzie dla Ciebie niewiarygodna. Nawet odkopanie szczątków hominidów spod osadów wulkanicznych datowanych na milion lat brzmi dla Ciebie jak bajka, nie? Natomiast opowieści o pozaziemskich zywilizacjach, UFO, etc. są jak najbardziej prawdopodobne.

Spodziewasz się odkopywania kompletnych szkieletów? Twoja wiedza odnośnie archeologii i paleontologii jest wprost porażająca.

[Colargol]

Jeśli wg Ciebie nie ma przedsumeryjskich dowodów na życie ludzi, to nie bardzo mamy o czym rozmawiać.

No właśnie. Cały Ty. Tylko potrafisz się chełpić swoją pozycją forumową bo Ci licznik nabił punktów. Jesteś leniem do potęgi. Nie chce Ci się walnąć sensownego twórczego postu od siebie, tylko tworzysz "papiery stronicowe", wkładasz niepotrzebnie całe cytaty, aby zapełniać serwery i robić się sławny w googlach. Rewelacją tu, jest przedruk całego długiego mojego postu.
Jak uważasz się za mądrego, to walnij dzięki swojej umiejętnosci pisania lub myślenia - jak ją posiadasz - krótki tekst. Inni się coś nauczą i przy okazji docenią. Przynajmniej byś coś dał od siebie. Przedstaw w skrócie metodę potasowo-argonową, uzasadnij np dlaczego taka w archeologi porównaj jej zalety do innych jak takie ma. Napisz od chocby cokolwiek więcej, aby robić, anie ucinać dyskusje.
A co do nawarstwiania się osadów, to w/w filmie o Ewolucji jest wykład, że nawarstwiają się one pionowo, a nie poziomo, jak przyjęła to kiedyś nauka archeologiczna. I wszystkie te teorie o warstwach osadowych poszły do lamusa u tych co to pojęli.

[Colargol]

Pozwolisz, że trochę się podroczę z użytkownikami tego forum i na razie jedynie zrobię mały wstęp, czekając czy znajdą się chociaż ze trzy osoby, które napiszą coś w stylu : jestem ciekawa/wy , nawijaj Nabukomb.

Zgłaszam się jako pierwszy Nabukomb. Proponuję abyś rozpoczął i nie czekał na tych dwóch jeszcze, bo mógłbyś się nie doczekać. Widzisz jak szydercują? Masz przykład. Założyciel dyskusji ucina dyskusje z nim samym na swoim wątku. Rewelacja szyderstwa.
Więc nawijaj Nabukomb!!!

[Colargol]

Spodziewasz się odkopywania kompletnych szkieletów? Twoja wiedza odnośnie archeologii i paleontologii jest wprost porażająca.

Tylko w mniemaniu pseudo-naukowców jest porażająca. A co by się miało niby stać z pozostałymi kostkami? Jakieś kostkojady pozżerałyby żeberka i piszczele, a główkę zostawiły bo niesmaczna? A może gleba by się przesuwała i pozaciągała pod ziemią kości na 200 m w inne miejsce. Cóż to za moc dowodowa takiego odkrycia jednego elementu kostnego i zdatowanego na ileś lat metodą wątpliwą? To właśnie pachnie tym o czym mówiłem. Zasiedziani i ulokowani wygodnie od lat naukowcy popisali swoje dzieła i kontynuują wątek. Reszta ich słucha, jak świnie grzmotu, bo i tak się na tym dogłębnie nie znają, skoro te dzieła nie mają charakteru ściśle naukowego, gdzie nie wyłuszcza się metody badawczej od podszewki, tylko wstawia wyniki. Naprawdę, aby w takich sprawach mieć podstawy do twierdzeń, że to są ludzkie szczątki z naprawdę dawnych lat, to bez kompletnego szkieletu nie ma co nawet startować do takich twierdzeń, że to napewno kości z człowieka. Potem dopiero można podchodzić do metodyk określania wieku kości i określać błędy pomiarowe w określanym wyniku. Inaczej praca naukowa nie ma znaczących cech wartościowych. Takie są realia właściwego podejścia naukowego.

Użytkownik Colargol edytował ten post 2008-01-03, godz. 21:52

[Nabukomb]

Zgłaszam się jako pierwszy Nabukomb. Proponuję abyś rozpoczął i nie czekał na tych dwóch jeszcze, bo mógłbyś się nie doczekać. Widzisz jak szydercują? Masz przykład. Założyciel dyskusji ucina dyskusje z nim samym na swoim wątku. Rewelacja szyderstwa.
Więc nawijaj Nabukomb!!!

Na upartego, to już Twoje poprzednie zwrócenie się w moją stronę mogłem uznać za trzecie, po "słabym" za brooklyn_huntera i zmianą postawy Sebastiana, chociaż mi się nie śpieszy, to skoro mam teraz chwilę to proszę bardzo.

Przede wszystkim, nie potrzebowałem żadnych zachęt, czy specjalnych zaproszeń, a insynuowanie mi, że nie rozumiem na czym polega dyskusja, albo ,że ktoś musi mi tłumaczyć jakie są zasady zabierania głosu na forach dyskusyjnych potraktuję łaskawie jako żart .

Cel tej prostej, z pozoru dziecinnej prowokacji był o wiele głębszy. Ponieważ poznanie w dużej mierze zależy nie tyle od inteligencji, co od nastawienia osoby żądnej wiedzy, a jak zwrócił łaskawie uwagę Matuzalem, Padre we wprowadzeniu do tematu napisał "chcę zrozumieć", to chciałem jemu i innym pomóc zrozumieć jak ważne jest, i jakie skutki powoduje nastawienie do innych. Mój wstęp nie był jakoś specjalnie zaczepny, czy w inny sposób niegrzeczny, a co się okazało, tego prościutkiego testu na nastawienie, prawie nikt nie przeszedł. Do teraz było około 500 wyświetleń tematu, więc można przyjąć, że co najmniej ze trzydziestu użytkowników miało szansę dać prosty sygnał "jestem ciekawy-pisz".

Może nie będę pisał o tym jak bzdurne pojawiły sie komentarze, stwierdzę tylko, że albo dawno utraciliście albo nigdy nie posiadaliście czegoś takiego jak "instynkt badacza", "pragnienie poznania","nastawienie na nową wiedzę".
Gdybym ja miał podobne nastawienie do tego co pokazaliście, to raczej nie wysłuchałbym tych 'Pań',które do mnie wtedy przyszły i dzisiaj z pewnością nie mógł bym zajmować głosu, w odpowiedzi na pytanie "Czy znasz całą prawdę?"

Należy w tym miejscu nadmienić, że w powyższym kontekście, co najmniej podejrzane są okoliczności Waszego "poznania prawdy" (chodzi mi o to, że duża część osób tu piszących to eks-świadkowie), a bardziej zrozumiałe staje się "porzucenie jej". Ta krótka prezentacja - czym jest nastawienie - będzie mi potem jeszcze potrzebna, gdy przejdę do wątku bezpośrednio związanego z Biblią i jej możliwymi interpretacjami, dlatego poświęcam jej tyle uwagi (Heb 4:12; 1Ko 1:21).

Teoria Wszystkiego, do której nawiązałeś, miała łączyć poznane prawa fizyki w jedno bardziej ogólne prawo, myślę jednak chyba słusznie, że nie o wykład z fizyki Ci chodziło, ani też nikt nie podejrzewa mnie, że dokonałem odkryć z dziedziny fizyki większych niż Einstein i jego następcy.

"Teorią wszystkiego" o której jestem gotów tutaj pisać, jest moja "pewność", że wizja świata którą "posiadam", z jednej strony jest zgodna ze wszystkimi najnowszymi odkryciami nauki, które można uznać za "pewne" i udowodnione, a z drugiej zgodna jest ze wszystkimi obserwowanymi zjawiskami i zdarzeniami "życia codziennego" i do tego na jej podstawie można wybiegać w przyszłość i cofać sie do przeszłości, wyjaśniać zagadnienia religijne i inne ważne dla człowieka, bez wpadania w pułapki absurdu, nielogiczności, czy niedorzecznie małego prawdopodobieństwa.

By przejść do dalszych wyjaśnień, niezbędne jest uzgodnienie czym dla Was jest podział na zjawiska-zdarzenia naturalne i ponad naturalne. Ja podzielam pogląd podobny do Colargola, tzn. nie uznaję tego podziału. Jedynym rozumowo-logicznym powiązaniem wszystkich wydarzeń określanych w Biblii jako "cuda", w czasach współczesnych jako mniej lub bardziej udowodnione "zjawiska paranormalne", w nauce jako "niewyjaśnione procesy"(np. fotosynteza, mitoza, mejoza, świadomość ...) jest zaakceptowanie, że oprócz praw, które są dotąd poznane, czeka nas jeszcze odkrycie innych, którymi bez większego problemu może i mógł posługiwać się Autor Biblii. Jeśli coś się dzieje, co można przypisać Jego działaniu, to nie może to się odbywać za sprawą słów, modlitwy, czy zaklęć, jakiejś "czarodziejskiej" mocy przedmiotów czy innych bajkowych bzdur.
Wszystko według mnie musi odbywać się w którymś momencie na poziomie użytej energii, sił i środków, my jedynie nie jesteśmy jeszcze świadomi jak to sie odbywa. Każde "zdarzenie" ma swoją przyczynę fizyczną, nic nie dzieje sie za sprawą "pstryknięcia palcami", machania różdżką, czy innych czarodziejskich zaklęć.

Jeśli mam dalej rozwijać temat (mam nadzieję, że nikt nie spodziewał sie jednozdaniowej odpowiedzi na pytanie "Czy znasz całą prawdę?"), to oczekuję krótkiej debaty w tej sprawie, byśmy mogli chociaż prowizorycznie znaleźć jakiś konsensus w tej kwestii.
Pozdrawiam zainteresowanych tematem

[Padre Antonio]

Colargolu - nie zarzucaj mi ucinania wątków, bo i tak staram się polemizować z Tobą mimo, że to Ty zrobiłeś offtopa. To nie jest forum o ewolucji, archeologii czy paleontologii więc nie będę pisał tu artykułów na ten temat. Mogę podać źródła, literaturę, to sobie poczytasz jeśli będziesz miał ochotę. O datowaniu metodą potasowo-argonową przeczytasz w pierwszej lepszej encyklopedii internetowej - będzie najszybciej.
Podaję Ci konkretny przykład Twojego braku wiedzy w dziedzinie datowania: nie znasz innych metod poza metodą radiowęglową, nie masz pojęcia o tym w jakich warunkach i dlaczego postają skamieniałości, nawet nie wiesz, że nie bada się skamieniałych kości aby określić ich wiek.
O czym mam z Tobą rozmawiać? Wejdź na forum www.ateista.pl i polemizuj o ewolucji i błędach datowania, masz też osobny wątek do zjawisk paranormalnych i możesz pisać o spisku kosmitów.

Nabukomb - dziękuję za podjęcie tematu. Naprawdę to doceniam.
Odpowiadając na kwestie poruszone przez Ciebie:
Również nie wierzę w zjawiska paranormalne, cuda, etc. (w ogólnym tego słowa znaczeniu). Nie wierze również w istnienie istot duchowych.
Wierzę natomiast, że życie na Ziemi powstało na drodze (ogólnie) ewolucji. Co do powstania wszechświata (lub wszechświatów) - nie wypowiem się, bo jest to zagadnienie na tyle skomplikowane, że sam z ciekawością zapoznaje się z najnowszymi teoriami w tej sprawie.

Biblia nie jest dla mnie źródłem wiedzy o świecie, ani nie znajduje w niej żadnych informacji pomocnych do ustalenia skąd się wzięło życie na Ziemi, oraz jak powstał wszechświat.

Ciekawi mnie Twoje podejście do tej sprawy, bo jak mniemam Twoja teoria jest zgodna z tym co mówi biblia, tak?
Niewyjaśnione procesy o których piszesz, np. świadomość nie sa już taką tajemnicą jak 10 lat temu i w najnowszych opracowaniach na ten temat nie znajdziemy "boskiego" czynnika w jej powstawaniu.

Czekam na Twoją wypowiedź.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-01-04, godz. 09:22

[JacekP]

Witam

Z zaciekawieniem zacząłem czytać, co napisaliście w tych wątkach. Z góry powiem, ze nie znam się na żadnej metodzie naukowej na datowanie, czy nawet na szacowanie dat poszczególnych przedmiotów i zjawisk. Jednak wypowiem sie na poszczególne zakręty owej dyskusji...

1)Stwarzanie wg Biblii trwało sześć dni. Jak wiadomo dzień dla Boga nie oznacza 24 godzin. Samo pojęcie czasu jest bardzo ludzkie. Dlaczego? Jak się dowiadujemy z Biblii dla Boga nie ma czasu, ponieważ Bóg był, jest i będzie. Można więc przyjąć, że dzień stwarzania był po prostu etapem. Nie ma nawet co się doszukiwać i domniemywać, ile ten etap trwał w przeliczeniu na lata... Chyba się ze mną zgadzacie forumowicze?

2)Ziemia jak każda planeta ma swoje etapy. Najłatwiejszym przykładem jest etap podniesienia sie poziomu dwutlenku węgla, co teraz w malutkim stopniu jesteśmy świadkami. Jakie są skutki efektu cieplarnianego? Otóż nie trzeba być naukowcem, żeby zauważyć, że temperatura rośnie na Ziemi, ale też i spada! W niektórych miejscach drastycznie spada, w niektórych drastycznie rośnie. Jak dobrze pamiętam ten cykl trwa setki tysięcy lat i kończy się epoka lodowcową Następnie lody ustępują i znowu Ziemia nadaje się na zamieszkanie. Zdementowano więc wysunięte teorie o nagłej zmianie pogody, na skutek czego wyginęły dinozaury...
3)Sama teoria ewolucji nie jest błędna. Ewolucja trwa nadal. Te powolne zjawisko ewoluowania, niejako przystosowywania się do nowych warunków i rozwój obserwujemy na różnych przykładach zwierząt, ryb, ptaków, czy grzybów, a nawet porostów. Jednak założenie, ze wszystko powstało, bo dzięki energii fal morskich wytworzyły się aminokwasy, a z nich euglena zielona i tak dalej i tak dalej to bardzo niewiarygodne. Musiała zaistnieć mutacja DNA i kto wie co jeszcze. Taką skalę życia na Ziemi - nie do wiary że zawdzięczamy ewolucji. Poza tym człowiek, jako jedyny organizm ma świadomość bytu, komunikuje się z innymi metodą pisemną, używa przedmiotów i posługuje się nimi na co dzień, nie wspominając już o technice i naukach. Archeolodzy nie potrafią jednak znaleźć osobnika pośredniego, pomiędzy człowiekiem i małpą człekokształtną. Bez tego ogniwa teoria Darwina jest niewiarygodna. Jednak znaleziono szkielety ludzkie (z postawą prostą), które niejako potwierdziły błędność teorii ewolucji wg Darwina. Dlaczego? Drogi Padre, czy wiesz dlaczego człowiek ma krzywe nogi? Może Corargol Cię nie zaskoczył, może mi sie uda?
4)Naukowcy zastanawiają się jak odwrócić lub tylko zatrzymać proces starzenia się. Generalnie można by nazwać ten proces wadą. Otóż w ciele człowieka mamy do czynienia z komórkami odnawialnymi i nieodnawialnymi. Również nerwy uszkodzone u głowy, nie są wstanie się zregenerować. Łatwo wyliczyć ile alkohol etylowy zabija komórek mózgowych, które się nie regenerują. Okazuje się, że choćby człowiek o przeciętnej długości życia, pił 2 litry wódki, to i tak by mu nie zaszkodziła na umyśle, gdyż człowiek posiada zasoby większe od tych które mogą ulec uszkodzeniu na wskutek picia alkoholu. Czy wiecie, że człowiek może żyć i funkcjonować bez jednej półkuli mózgowej? Kwestia tylko, żeby druga się nauczyła przejmować role tej drugiej (której nie ma) i są na to przykłady u ludzi po operacjach. Również nauka stwierdza, że człowiek wykorzystuje do 5% zasobów swojego umysłu, co daje do myślenia. Nasuwa się wniosek, ze przed człowiekiem stoi duży potencjał i czy na pewno nie powinien on żyć dłużej niż te statystyczne 80 lat?
5)Chronologia Biblijna a dowody naukowe. Jak dotąd nie spotkałem się z dowodami naukowymi, które by kwestionowały prawdę opisana w Piśmie. Wręcz przeciwnie, naukowcy choć nie jednomyślnie, ale stwierdzają, że taka właśnie mogła być chronologia zważając na różne wydarzenia historyczne, które miały miejsce w owym czasie. Do najbardziej odległego wydarzenia – potopu- odnoszą się z dużą rezerwą, aczkolwiek nie są w stanie zakwestionować wydarzenia potopu, gdyż są wzmianki w wielu regionach i wielu religiach o wielkiej powodzi. O arce Noego nawet nie wspominam, bo ktoś by mógł mi zarzucić kłamstwo, a alpinistą nie jestem, żeby mu przynieść kawałek
6)Tak jak napisałem na początku nie znam się na żadnej metodzie datowania, ale z duża rezerwą podchodzę do datowania metoda radioaktywnego węgla C14, która w przypadku Pompei (przypomnę miasta pogrzebanego żywcem), wykazała nie tylko duże rozbieżności dat (historycznych z wynikami badań węgla), ale wręcz absurdalne rozbieżności...

P.S. Pisz Nabokomb pisz

[Colargol]

... nie masz pojęcia o tym w jakich warunkach i dlaczego postają skamieniałości, nawet nie wiesz, że nie bada się skamieniałych kości aby określić ich wiek.
O czym mam z Tobą rozmawiać?...

Widzisz jak się pysznisz swoja wiedzą? Od razu zakładasz, że ktoś jest głupszy od Ciebie. I zaś się pomyliłeś. Co bym nie wiedział. To jasne, że skamieniałe kości się nie bada, tylko okresla się wiek warstwy ziemnej w której ona się znajduje. Myślisz, że to tylko Ty wiesz i archeolodzy, a reszta nie? Tylko ciekawe, boś o ukośno pionowym nawarstwianiu osadów nie zajął stanowiska, gdy poruszyłem to zagadnienie. A to odkrycie naukowe podważyło metody archeologicze stosowane dotychczas w tej dziedzinie nauki. Co Ci nie pasuje z wszystkiego, to ucinasz. Taka jest ta Twoja teoria wszystkiego.

Nabukomb - swoją autopromocję możesz wkleić w dziale Towarzyskim, bo wcinasz się tu bez sensu licząc na to, że najdziesz chętnych do polemizowania.

Jeszcze niedawno tak było gadane.

Nabukomb - dziękuję za podjęcie tematu. Naprawdę to doceniam.
Odpowiadając na kwestie poruszone przez Ciebie:...Czekam na Twoją wypowiedź.

Jak to trzeba odbierać? Czy jako wilk w owczej skórze?

[Nabukomb]

[quote name='Padre Antonio' date='2008-01-04 10:21' post='82290']
Również nie wierzę w zjawiska paranormalne, cuda, etc. (w ogólnym tego słowa znaczeniu). Nie wierze również w istnienie istot duchowych.
Wierzę natomiast, że życie na Ziemi powstało na drodze (ogólnie) ewolucji.

Przyznam, że liczyłem na trochę szerszą wypowiedź. Zauważenie, że tzw. cuda, to też mogą być zjawiska naturalne, nie jest taką prostą kwestią. Nie pytałem o Twoje "wyznanie wiary", które można by streścić: "Nie wierzę w Boga, bo wierzę w ewolucję".
Chodziło mi raczej o wypowiedzi w stylu:
- nie uznaję możliwości istnienia istot duchowych, bo kłóci się to z tym, tym i tym ....;
- uznaję tylko taki świat jaki naukowcy potrafią dzisiaj mierzyć swoimi przyrządami, bo .....;
- dopóki naukowcy nie udowodnią istnienia innych wymiarów, nie wierzę w ....., bo ....;
- według tego co naucza KK muszę akceptować działanie przez wiarę, a to nie wymaga ....;
- muszę wykluczyć takie spojrzenie na zjawiska nadnaturalne, ponieważ sądzę, że ....;
- itd., itp.

To bardzo ważna kwestia, proszę niech wszyscy nad tym pomyślą, a najodważniejsi niech swoje przemyślenia opiszą, dla mnie to była "oczywista oczywistość" od dziecka. Zaakceptowanie tego, że nawet Bóg, jeśli istnieje musi działać w sposób mierzalny i fizyczny rozwiązuje mnóstwo sprzeczności zarówno gdy chodzi o analizę Biblii, jak i obserwację dzisiejszego świata.

Życzę owocnych przemyśleń.

[Colargol]

....Niewyjaśnione procesy o których piszesz, np. świadomość nie sa już taką tajemnicą jak 10 lat temu i w najnowszych opracowaniach na ten temat nie znajdziemy "boskiego" czynnika w jej powstawaniu....

Ciekawe stwierdzenie. Piszesz tu, że zrobiono postępy w odkryciu budowy mózgu - bo świadomość właśnie tam się lokuje - i że nauka odkryła w przeciągu 10 lat jakąś rewelację, że zrobiony jest on bez czynnika ineligencji. Nie wiem o co tu chodzi. Może byś podał źródło tego najnowszego opracowania? Czyżby chodziło o jakieś szczegóły struktury tego bio-procesora, czy o jakiś schemat blokowy? I że niby rozwiązano zagadkę jak on powstał?

[Colargol]

... dla mnie to była "oczywista oczywistość" od dziecka. Zaakceptowanie tego, że nawet Bóg, jeśli istnieje musi działać w sposób mierzalny i fizyczny rozwiązuje mnóstwo sprzeczności zarówno gdy chodzi o analizę Biblii, jak i obserwację dzisiejszego świata....

Właśnie. Z Bibli można się dowiedzieć, że Bóg w realizacji swoich celów, nie musi koniecznie posługiwać się swoimi delegatami jak np naród wybrany. Wybiera nawet swoich przeciwników ziemskich i prowadzi za nozdrza jak chce, aby zrobić swoje zamierzenie. Właśnie analizując ostatnio temat odrzucania apokryfów i naginania tekstów chrześcijańskich przez pierwszych biskupów, przypomniała mi się ta zasada, znana z biblijnych przykładów z przeszłości. Nurtowało mnie, jak ci wypatrzeni już chrześcijanie mieli czelność ograniczać materiały źródłowe dla potomnych. A kto powiedział by na zicher, czy właśnie nie posłużył się sam Bóg tymi bałamutami soborowymi, aby właśnie dokonać wstępnej filtracji przy istniejących wtedy rozbieżnościach, bo właściwie chrześcijaństwo nigdy nie było spójne. Sam Paweł stale się borykał z rozbieżnościami w zborach, a Biskup Jakub w Jerozolimie nigdy nie opuścił w doktrynach starych żydowskich tradycjii. Bóg mógł więc tu ingerować. Przecież w chrześcijańskich enklawach był chaos doktrynalny z tego co już przestudiowałem obecnie w apokryfach. Ot choćby sprzeczne ze sobą doktryny reinkarnacji i zmartwychwstania.

[Padre Antonio]

Witam

1)Stwarzanie wg Biblii trwało sześć dni. Jak wiadomo dzień dla Boga nie oznacza 24 godzin. Samo pojęcie czasu jest bardzo ludzkie. Dlaczego? Jak się dowiadujemy z Biblii dla Boga nie ma czasu, ponieważ Bóg był, jest i będzie. Można więc przyjąć, że dzień stwarzania był po prostu etapem. Nie ma nawet co się doszukiwać i domniemywać, ile ten etap trwał w przeliczeniu na lata... Chyba się ze mną zgadzacie forumowicze?

Można tak przyjąć, żeby ta opowieść miała ręce i nogi ale to jest tylko interpretacja tego zapisu.
Skoro Bóg jest wszechmocny, to znaczy że może wszystko.

Archeolodzy nie potrafią jednak znaleźć osobnika pośredniego, pomiędzy człowiekiem i małpą człekokształtną. Bez tego ogniwa teoria Darwina jest niewiarygodna. Jednak znaleziono szkielety ludzkie (z postawą prostą), które niejako potwierdziły błędność teorii ewolucji wg Darwina. Dlaczego? Drogi Padre, czy wiesz dlaczego człowiek ma krzywe nogi? Może Corargol Cię nie zaskoczył, może mi sie uda?

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Po pierwsze to dla ścisłości ustalmy, że to paleontologowie zajmuj się badaniem organizmów kopalnych, nie archeologowie.
Po drugie, nie ma czegoś takiego jak osobnik pośredni pomiędzy człowiekiem, a małpą człekokształtną. Jeśli już możemy mówić o jakieś formie pośredniej to o wspólnym przodku wielkich małp człekokształtnych i hominidów. Jest to Samburupitek. Poszukiwanie innych form pośrednich możemy kontynuować na drodze hominid > homo sapiens i ta droga jest dosyć czytelna potwierdzona bogatym materiałem kopalnym.
Co do szkieletów ludzkich mówisz o szkieletach homo sapiens czy szkieletach hominidów, które również poruszały się pozycji wyprostowanej ale do ludzi ich nie można zaliczyć?
Nie wiem gdzie widzisz zaprzeczenie ogólnych założeń ewolucji, chodź sam Darwin nie bardzo się rozwodził nad szczegółami pochodzenia człowieka bo bazował na analizie podobieństw anatomicznych ssaków i nie posiadał praktycznie żadnego materiału kopalnego.
Co do krzywych nóg - powiedz jaśniej o co Ci chodzi - ja mam proste.

5)Chronologia Biblijna a dowody naukowe. Jak dotąd nie spotkałem się z dowodami naukowymi, które by kwestionowały prawdę opisana w Piśmie. Wręcz przeciwnie, naukowcy choć nie jednomyślnie, ale stwierdzają, że taka właśnie mogła być chronologia zważając na różne wydarzenia historyczne, które miały miejsce w owym czasie. Do najbardziej odległego wydarzenia – potopu- odnoszą się z dużą rezerwą, aczkolwiek nie są w stanie zakwestionować wydarzenia potopu, gdyż są wzmianki w wielu regionach i wielu religiach o wielkiej powodzi. O arce Noego nawet nie wspominam, bo ktoś by mógł mi zarzucić kłamstwo, a alpinistą nie jestem, żeby mu przynieść kawałek

Historia biblijna dotycząca starożytnego narodu Izraelskiego - mówię o dynastiach królewskich - odpowiada historii od czasu osiedlenia się w Kanaanie - czyli od roku ok. 1200 p.n.e.
Jeśli posiadasz materiały potwierdzające podanie o ogólnoziemskim potopie około 3500r p.n.e lub o klęsce faraona (Ramzesa II?) w wodach Morza Czerwonego po wyjściu Izraelitów to chętnie się zapoznam.
Co do kwestionowania potopu - lokalny w basenie morza śródziemnego lub mezopotamii nie jest kwestionowany.

6)Tak jak napisałem na początku nie znam się na żadnej metodzie datowania, ale z duża rezerwą podchodzę do datowania metoda radioaktywnego węgla C14, która w przypadku Pompei (przypomnę miasta pogrzebanego żywcem), wykazała nie tylko duże rozbieżności dat (historycznych z wynikami badań węgla), ale wręcz absurdalne rozbieżności...

Badanie szczątków organicznych metodą C-14, które były przysypane popiołami wulkanicznymi jest przykładem manipulowania źle dobraną metodą badawczą w celu podważenia jej wiarygodności. Często w badaniach metodą C-14 pomijana jest opracowana do niej krzywa kalibracji, która poprawia dokładność tej metody badawczej.
Polecam zapoznanie się z metodami datowania, to naprawdę ciekawe zagadnienia z którymi można weryfikować krytyków ich skuteczności. Jeśli wiesz na czym one polegają i do czego się je stosuje łatwo zauważyć manipulację.

Widzisz jak się pysznisz swoja wiedzą? Od razu zakładasz, że ktoś jest głupszy od Ciebie. I zaś się pomyliłeś. Co bym nie wiedział. To jasne, że skamieniałe kości się nie bada, tylko okresla się wiek warstwy ziemnej w której ona się znajduje. Myślisz, że to tylko Ty wiesz i archeolodzy, a reszta nie? Tylko ciekawe, boś o ukośno pionowym nawarstwianiu osadów nie zajął stanowiska, gdy poruszyłem to zagadnienie. A to odkrycie naukowe podważyło metody archeologicze stosowane dotychczas w tej dziedzinie nauki. Co Ci nie pasuje z wszystkiego, to ucinasz. Taka jest ta Twoja teoria wszystkiego.

I co, mam Ci teraz wypomnieć, że pominąłeś niewygodny dla siebie temat powstawania skamieniałości? Dlaczego nic nie napisałeś w tej sprawie? Jeszcze kilka postów wyżej wykazałeś się wybitnie w tej dziedzinie, krytykując niekompletne szkielety.
Co do osadów - jak mam się odnosić do rzuconego hasła jakoby wszystkie osady nawarstwiały się w układzie ukośno pionowym (wcześniej pisałeś o pionowym) podczas gdy nawarstwianie poszczególnych osadów morskich i kontynentalnych może być różne. O jakich osadach piszesz? O eolicznych, fluwialnych, glacjalnych, limnicznych, czy jeszcze innych?
Na marginesie - mam nadzieję, że pisząc o ukośno pionowym nawarstwianiu osadów nie masz na myśli zmarszczek falowych lub podważasz możliwość istnienia/powstania skamieniałości wielowarstwowych.

Jak to trzeba odbierać? Czy jako wilk w owczej skórze?

A odbieraj sobie jak chcesz.

[Padre Antonio]

Ciekawe stwierdzenie. Piszesz tu, że zrobiono postępy w odkryciu budowy mózgu - bo świadomość właśnie tam się lokuje - i że nauka odkryła w przeciągu 10 lat jakąś rewelację, że zrobiony jest on bez czynnika ineligencji. Nie wiem o co tu chodzi. Może byś podał źródło tego najnowszego opracowania? Czyżby chodziło o jakieś szczegóły struktury tego bio-procesora, czy o jakiś schemat blokowy? I że niby rozwiązano zagadkę jak on powstał?

Jest taka dziedzina nauki, która nazywa się kognitywistyka.
Bardzo dużo ciekawych i najnowszych badań z dziedziny funkcjonowania ludzkiego umysłu znajdziesz tutaj:
http://plato.stanfor...nitive-science/

Polskie strony traktujące o kognitywistyce znajdziesz w googlach.

Zagadki nie rozwiązano, ale swobodnie można wykluczyć boski palec w naszym mózgu.

Ps. szympansy posiadają świadomość własnej osoby na poziomie dwulatka. Bóg im wszczepił?

Przyznam, że liczyłem na trochę szerszą wypowiedź. Zauważenie, że tzw. cuda, to też mogą być zjawiska naturalne, nie jest taką prostą kwestią. Nie pytałem o Twoje "wyznanie wiary", które można by streścić: "Nie wierzę w Boga, bo wierzę w ewolucję".

Ok, nie ma sprawy, chodź tak naprawdę przekazałeś bardzo ogólne wymagania do rozpoczęcia Twojego przewodu.
Nie wierzę w istnienie istot duchowych, bo póki co nie znalazłem dowodów na ich istnienie. Wyciągam wnioski z badań prowadzonych przez naukowców różnych dziedzin - niestety mam na to mniej czasu niżbym chciał - i konfrontuję z wiedzą biblijną zdobywaną od dziecka w religii Świadków Jehowy, oraz z naukami innych religii. To dodatkowo przekonuje mnie, że istnienie istot duchowych nie jest potrzebne do powstania życia na ziemi, etc.
Również wierzę w obowiązujące prawa fizyki, chemii i biologii dlatego nie mam podstaw, żeby uznawać jeszcze inne nadprzyrodzone prawa.

[Colargol]

I co, mam Ci teraz wypomnieć, że pominąłeś niewygodny dla siebie temat powstawania skamieniałości? Dlaczego nic nie napisałeś w tej sprawie? Jeszcze kilka postów wyżej wykazałeś się wybitnie w tej dziedzinie, krytykując niekompletne szkielety.
Co do osadów - jak mam się odnosić do rzuconego hasła jakoby wszystkie osady nawarstwiały się w układzie ukośno pionowym (wcześniej pisałeś o pionowym) podczas gdy nawarstwianie poszczególnych osadów morskich i kontynentalnych może być różne....

To żeby był kompletny szkielet to jest ważne, bo jakakolwiek tylko czaszka nie jest mocnym dowodem na ogniwo pośrednie.
Jeśli chodzi o te warstwy, bo skamieliny organizmów i roślin tylko w osadowych skałach mogą się pojawić. To mam na mysli, że dawniej uważano o poziomym nawarstwianiu się ławic skalnych, a Jochanes Walter odkrył zjawisko ukośno pionowego osadzania się tych ławic. Metodyka więc upadła. Nie da się więc określać wieku skamielin, bo nie da się określać wieku takich ławic skalnych. Tak było gadane na filmie Ewolucja domniemanie czy rzeczywistość. Nie wnikałem w szczegóły. Film był rzetelnie zrobiony. Dla mnie przemawiał. Ty sobie już oceń jak chcesz. Ja twoją hipokryzję też sobie już oceniłem, boś mi to sam zaproponował. Ja w ewolucję nie uwierzę, bo nauka nie zna przypadków tworzenia się informacji w sposób samorzutny. Chodzi tu o DNA.

Użytkownik Colargol edytował ten post 2008-01-06, godz. 17:43

[Nabukomb]

Ok, nie ma sprawy, chodź tak naprawdę przekazałeś bardzo ogólne wymagania do rozpoczęcia Twojego przewodu.
Nie wierzę w istnienie istot duchowych, bo póki co nie znalazłem dowodów na ich istnienie. Wyciągam wnioski z badań prowadzonych przez naukowców różnych dziedzin - niestety mam na to mniej czasu niżbym chciał - i konfrontuję z wiedzą biblijną zdobywaną od dziecka w religii Świadków Jehowy, oraz z naukami innych religii. To dodatkowo przekonuje mnie, że istnienie istot duchowych nie jest potrzebne do powstania życia na ziemi, etc.
Również wierzę w obowiązujące prawa fizyki, chemii i biologii dlatego nie mam podstaw, żeby uznawać jeszcze inne nadprzyrodzone prawa.

Widzę, że muszę Wam trochę pomóc. Nie wydaje mi się, aby moje zaproszenie do debaty było nieprecyzyjne. Ale skoro są trudności, to spróbuję może innymi słowami. Pytanie było dość jednoznaczne:

Czy według Ciebie(Was), do tej samej kategorii fizyczności, można zaliczać jednocześnie zjawiska potocznie nazywane naturalnymi (jazda samochodem, wiatr, trawienie, fale telewizyjne, rozbijanie atomów w akceleratorach, no po prostu wszystko co człowiek robi i opisuje np. jako fakty życia codziennego) jak i te które określa się mianem nadprzyrodzone (cuda opisane w Biblii, szeroko rozumiane zjawiska paranormalne, itp. rzeczy klasyfikowane przez świat nauki jako przedmiot wiary różnych grup społecznych). A faktyczna różnica między tymi grupami zjawisk, polega na tym, że te pierwsze umiemy 'mierzyć' i opisywać, a na te drugie jeszcze nie wymyślono przyrządów, nie zostały naukowo opisane i nie potrafimy wyjaśnić jakie prawa fizyki działają gdy zachodzą te zjawiska.

Problem byłby może i nie taki ważny, gdyby nie to, jak poważne konsekwencje rodzi zarówno dla ateistów, jak i dla ludzi wierzących. Zauważmy, że jeśli jest tak jak ja twierdzę (tzn. uważam, że podział jest sztucznie wykreowany), to:

1.) Większość najnowszych badań naukowych oparta jest na błędnych założeniach wyjściowych z tej prostej przyczyny, że postawiono fikcyjne zapory dla najlepszych i najgenialniejszych uczonych i różnej maści młodych pasjonatów nauki, bo każe im się zajmować (czytaj daje fundusze) jedynie takimi programami badawczymi, które z góry przyjmują tzw "nie istnienie Boga" ani innej inteligentnej siły sprawczej.
Najlepiej widać do czego to prowadzi, na przykładzie naukowców zajmujących się ewolucją, ale problem obejmuje wiele innych gałęzi nauki. Twierdzę, że nauka była by o kilkadziesiąt lat do przodu, gdyby nie te sztuczne ograniczenia, które ją hamują.

2.) Na fałszywych założeniach, o nieograniczonej (czytaj czarodziejskiej) wszechmocy Boga, 'teologowie' wszystkich wyznań, tworzą niesprawdzalne mitologie, dogmaty, nauki utrzymując nimi w "ciemnocie" słabo wykształconych tzw. prostych ludzi, jednocześnie kolaborując z "możnymi tego świata" na zasadzie podziału władzy (jedni doją owieczki od strony doczesnej, a drudzy od duchowej ).

Jeśli dostrzeżecie odmienność mojego podejścia badawczego, zrozumiecie, że uzyskaliście szersze spojrzenie na sprawy na styku religii i nauki. Od tej pory możecie podchodzić do kwestii religijnych w sposób czysto naukowo-badawczy, a jednocześnie, nie dajecie się wpuścić w maliny przez naukowców, pamiętając, że wychodzą z błędnego założenia, bo nie biorą pod uwagę całości zagadnień naukowych, a jedynie tą ich część, która zajmuje się sprawami "jak to kiedyś coś z niczego jakoś samo się stało".

To tylko ogromne skróty myślowe i na razie nie czepiajcie się słówek czy sformułowań. Zagłębiajcie sie w istotę zagadnienia, a więc kwestie:
- czy według Was Bóg musi być jakimś 'wszechmocnym absolutem', czy też można o Nim rozmawiać w takich kategoriach jak to np. czyni Coralgol w swoich przypuszczeniach na temat przyszłości, to znaczy rozważa jak, jakimi środkami, czy wybierze takie rozwiązanie czy inne, czy bardziej ceni wolną wolę, czy traktuje nas instrumentalnie;
- jeśli ma ograniczenia, to jakie, jak Biblia potwierdza (lub zaprzecza) to, że Bóg nie jest czarodziejem, tylko każdy rzekomy cud, to Jego "konkretne działanie", które gdyby miało miejsce w naszych czasach, nasi jajogłowi mogli by namierzyć swoimi przyrządami pomiarowymi;
- czy potraficie na bazie takiego podejścia stworzyć spójną, logiczną, wiarygodną koncepcję rzeczywistości w której Biblia jest najważniejszym elementem (bo ja potrafię).

Poprzednio podałem jak mogły by się zaczynać wartościowe komentarze, to teraz napiszę jak wg. mnie powinny sie kończyć:
- ..... Nic innego nie przechodzi przez moją obróbkę logiczno-rozumową.
- ... , tak wynika z moich wieloletnich badań tego tematu.
- ..., tak musi być, bo wg mnie jednoznacznie wynika to z Bilii.
- ...., Długo nad tym myślałem i tylko taki wniosek wydaje mi się najrozsądniejszy.
- .... , ... Tak uważają (...), a ponieważ są autorytetami dla mnie w tej materii, więc uważam podobnie.
- itd. , itp.

Wiele ciekawych postów znalazłem, w Waszych wcześniejszych tematach, zwłaszcza tych powiązanych sformułowaniem pytania wstępnego, warto je odszukać i jeszcze raz rozważyć w tym miejscu.

Po prostu oczekuję, że zaczniecie się bronić, przecież wyraźnie widzę jak odmienne zdania mieliście w swoich wypowiedziach. Albo dojdziemy wspólnie do dalszych wniosków, albo wcale. Nie będę Wam robił wykładów. Nie myślcie też, że pośpiesznie i bez stosownych wyjaśnień podam wam na tacy "całą teorię" , a Wy zaczniecie ją szarpać i ośmieszać, bo nie udało się Wam jej zrozumieć.

Nie będę rozpędzał "tego pociągu" dla "pasażerów na gapę", przynajmniej kilku z Was musi "wykupić bilety", i to najlepiej w pierwszej klasie.

Uprzejmie zapraszam do kasy

[Matuzalem]

Czy według Ciebie(Was), do tej samej kategorii fizyczności, można zaliczać jednocześnie zjawiska potocznie nazywane naturalnymi jak i te które określa się mianem nadprzyrodzone?

Nie wiem, czy rozumiem co masz na myśli pisząc o 'kategoriach fizyczności', ale stwierdziłbym, że jedne i drugie zjawiska mają to samo źródło (Boga), więc wszystkie bazują na prawach, które on ustanowił.

Pozdrawiam

[Padre Antonio]

Nabukomb - najpierw trzeba ustalić czy wszystkie "cuda" i wydarzenia opisywane w biblii miały faktycznie miejsce, tzn. czy biblia opisuje fakty. Chyba rozumiesz, że nie bardzo ma sens roztrząsanie tego czy baśnie braci Grimm opisują zjawiska fizyczne lub historyczne tylko dlatego, że ktoś o nich napisał. Nie widzę powodu do odczytywania biblii jak podręcznika historii, mimo że opisuje się w niej wydarzenia historyczne i tylko dlatego, że sama o sobie mówi, iż jest natchniona przez Boga.
Czytając o ogólnoświatowym potopie, którego wody pokryły całą Ziemię aż po najwyższe szczyty gór jako wydarzenia - dosłownie- historycznego, którego datę można ustalić na podstawie biblii nie da się brać poważnie pod uwagę.
Czytając o zatrzymaniu słońca (pomijając błąd merytoryczny) dla dosyć błahego powodu nie można odczytać inaczej jak legendę lub conajmniej ubarwienie ze strony pisarza.
Doszukując się prawa fizyki lub innego które spowodowało wygraną Izraelitów na skutek podniesionych rąk Mojżesza nie można zabrnąć nigdzie indziej jak w ślepy zaułek.

Jeśli dojdziemy do wniosku lub ustalimy, że części "cudów" lub wydarzeń nie należy odczytywać dosłownie to powstaje kolejne pytanie które należy rozpatrywać.
Dla przykładu - nie ma sensu debatować nad tym, czy zapach tulipanów ma kolor błękitny czy czerwony, chodź jeśli ktoś ma ochotę może się tym zajmować.

Kolejna sprawa to ustalenie co to są zjawiska paranormalne, bo jak dobrze wiesz wykazano w tej dziedzinie wiele oszustw lub udowodniono że relacje cudów, objawień, porwań przez kosmitów opowiadały osoby chore psychicznie. Czyli chcac dokonać analizy trzeba rozpatrzyć jakieś konkretne wydarzenie powszechnie uznawane za paranormalne.

Piszesz, że stawia się jakieś zapory przed naukowcami - ogólnie ich nazwijmy - kreacjonistami. Nie wnikam w to jaką formę ingerencji nadnaturalnej czy pozaziemskiej uznają.
Nie spotkałem się z takimi zaporami, a co więcej czytałem sporo opracowań, które wykorzystując badania naukowe starały się potwierdzić - ogólnie - kreacjonistyczne teorie. Niestety po weryfikacji przez różne osoby wykazano, że zazwyczaj autorzy takich opracowań lub publikacji manipuluja zebranymi informacjami lub pomijają inne istotne.
Problemem - ogólnie - kreacjonistów jest to, że nie prowadzą badań naukowych mimo iż posiadają takie możliwości - mam wymieniać nazwiska takich osób lub wymieniać ile można dostać nagrody za publikację na poparcie teorii ID?

Mówisz o błędnych wnioskach o wszechmocy Boga, ale ja się nie dziwie teologom czy głowom różnych kościołów. Czego się spodziewać, skoro tak właśnie określany jest Bóg JHWH w biblii?

Twoje odmienne podejście będziemy w stanie zauważyć dopiero po tym jak nam przedstawisz chociaż jego ogólny zarys.
Jak chcesz wyjść poza to co odkryto min. w dziedzinie badania kosmosu i powstania wszechświata zakładając, że naukowcy są w błędzie bo wierzą w powstanie czegoś z niczego? Rozumiem, że wg Ciebie biblia w oparciu o naukę (tylko jaką dziedzinę nie skażoną ewolucjonizmem?) pozwala zweryfikować czy teoria strun lub bran jest prawdziwa?

To tylko ogromne skróty myślowe i na razie nie czepiajcie się słówek czy sformułowań. Zagłębiajcie sie w istotę zagadnienia, a więc kwestie:
- czy według Was Bóg musi być jakimś 'wszechmocnym absolutem', czy też można o Nim rozmawiać w takich kategoriach jak to np. czyni Coralgol w swoich przypuszczeniach na temat przyszłości, to znaczy rozważa jak, jakimi środkami, czy wybierze takie rozwiązanie czy inne, czy bardziej ceni wolną wolę, czy traktuje nas instrumentalnie;

Powiem więcej ja biorę pod uwagę możliwość, że Boga w ogóle nie ma. To czy zaczniemy o nim rozmawiać zależy od ustalenia o kim będziemy mówić. O JHWH czy innym stworzeniu lub bycie pozaziemskim. Jeśli ustalimy czy jest wszechmocne lub ograniczone i dojdziemy do wniosku, że nie musi być bytem pierwotnym to powstanie kolejne pytanie - skąd się wzięło to "coś".

- jeśli ma ograniczenia, to jakie, jak Biblia potwierdza (lub zaprzecza) to, że Bóg nie jest czarodziejem, tylko każdy rzekomy cud, to Jego "konkretne działanie", które gdyby miało miejsce w naszych czasach, nasi jajogłowi mogli by namierzyć swoimi przyrządami pomiarowymi;To tylko ogromne skróty myślowe i na razie nie czepiajcie się słówek czy sformułowań.

Czytając biblię można dojść do wniosku, że Bóg jest czarodziejem bo potrafi zatrzymać słońce które się nie rusza. Wiem, że można wytłumaczyć ten biblijny zapis ale wraca to co napisałem wcześniej - trzeba ustalić co bierzemy pod uwagę.
Co do cudów w naszych czasach to mają to do siebie, że już się nie zdarzają i jakoś żadny mesjasz na miarę Jezusa nie chce się zjawić żeby zaprezentować swoje umiejętności.

- czy potraficie na bazie takiego podejścia stworzyć spójną, logiczną, wiarygodną koncepcję rzeczywistości w której Biblia jest najważniejszym elementem (bo ja potrafię).

Na bazie biblii jako najważniejszego elementu nie potrafię, ale po to założyłem ten temat żeby poznać opinie innych więc możesz pisać śmiało.

Aha i nie pisz, że czekasz na naszą obronę bo niby przed czym mamy się bronić?

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-01-07, godz. 09:48

[JacekP]

Jutro lecę do Polski, więc nie mam zbyt dużo czasu na polemikę.

Padre... jest taka dziedzina fizyki, która poddaje w wątpliwość PODSTAWOWE PRAWA fizyczne. Wiele razy w historii nauki, własnie poddanie wątpliwość ogólnie przyjetych prawd, doprowadziło do głębszego poznania świata. Okazuje się, że w wielu przypadkach miało miejsce błedne przyjęcie punktu odniesienia. W wielu kwestiach malutkie, nawet najmniejsze efekty uboczne prowadzonych badań i doświadczeń są dla celu "poznania powszechnego" pomijane.

Sam sposób obrazowego pokazania za udziałem zegara, ze czas zwalnia i zapisanie jakieść teorii i według niej oblicznia- jest z góry błedne. Prędkość światła, kwanty, czarne dziury itd. to wszystko udało się niejako zdefiniować. Wszystko jednak opiera się na pojęciach niezdefiniowanych takich jak czas...

cyt: "W fizyce klasycznej jest samodzielną wielkością niezależną od innych wielkości biegnącą w takim samym rytmie w całym Wszechświecie. W mechanice relatywistycznej czas stanowi czwartą współrzędną czasoprzestrzeni, jego upływ zaś zależy od obserwatora i jest różny dla różnych obserwatorów."

Czwarta współrzędna...
Żaden człowiek nie jest w stanie określić teorii wszystkiego, jesli jego założenia są błedne Ten czwarty wymiar, o którym już wspomniałem nie jest w zasięgu człowieka, jak narazie...

Jakże inną i lepszą perspektywą jest to, ze człowiek będzie mógł zyć wiecznie i jego pojęcie czasu się całkowicie zmieni...

P.S. jak bys miał proste nogi, to nie mógłbyś swobodnie chodzić Padre Jednak, cię czyms zaskoczyłem. Badanie szkieletów sprzed tysięcy lat obrazuje różnice pomiedzy małpami a człowiekiem. Tych różnicy jest bardzo dużo. Pionowa postawa, krzywe nogi, rozmiar czaszki, to są te wchodzące w skład wielu róznic składniki, które jednoznacznie odrózniaja człowieka od małpy i jeszcze raz swierdze- brak dowodów na osobniki posrednie pomiedzy małpą a człowiekiemm, co niejako jest brakiem dowodów na owe teorie ewolucji.