89 replies to this topic

[Noc_spokojna]

Jesli dobrze zrozumiałem stwórca i Bóg to nie to samo? Dosia, bój się Boga...

Boję się, tylko czasami "ludzki" Bóg, nie ma nic wspólnego ze Stwórcą.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Adelfos]

Tego nie powiedziałem. Masz jakiś uraz?

Masz jakiś uraz?

Oczywiście, chrześcijanie ci byli z kręgów ewangelikalnych, mówili o żywym Bogu, a nie martwej literze badaczy Pisma św.

[Adelfos]

Badacze Pisma św., czyli ci, co pozostali wierni fałszywemu prorokowi Russellowi, który twierdził, że czytanie samej Biblii prowadzi do ciemności, a czytanie jego pism, bez zaglądania do Biblii, prowadzi do światłości poznania Słowa Bożego?

Tak się składa, że w kręgach ewangelikalnych jest zatrzęsienie takich autorów przez których notorycznie PAN musi przemawiać, bo Biblia już nie jest atrakcyjna. A żałosne kazania oparte często na jednym wersecie wtórują wywodom wspomnianego Russella aż po nieboskłony. Trzymam w tym temacie zdecydowanie stronę etyki świeckiej, bo np. chrześcijańskie poglądy co do seksualności są niekompatybilne z Pieśnią nad pieśniami. A tak w ogóle to chrześcijaństwo więcej ma wspólnego z etykietą niż etycznym postępowaniem.

[Administrator]

Tak się składa, że w kręgach ewangelikalnych jest zatrzęsienie takich autorów przez których notorycznie PAN musi przemawiać, bo Biblia już nie jest atrakcyjna.

Chyba obracałeś się w jakichś innych kręgach niż ja. Spotkałeś tam może kogoś takiego, kto by twierdził, że jego wypociny nie są tylko komentarzami, ale samą Biblią w uporządkowanej formie? Albo kogoś kto mówił,że jak się czyta samą Biblię, bez uwzględniania jego wypocin, to po dwóch latach pogrąży się w ciemności? A jak będzie czytał te wypociny Russella to wejdzie w poznanie Słowa Bożego? Może ci odświeżę pamięć?

"Skoro tych sześć tomów 'Wykładów Pisma Świętego' to praktycznie Biblia, tematyczny zestaw z tekstami dowodowymi w załączeniu, to możemy je bez wahania nazwać 'Biblią w porządkowanej formie', to znaczy, że nie są to zaledwie komentarze dotyczące Biblii, ale że jest to w istocie sama Biblia. Ponadto stwierdzamy, że ludzie nie tylko nie są w stanie ujrzeć plan Bożego na podstawie studiowania samej Biblii, ale widzimy też, że jeśli ktokolwiek odłoży na bok 'Wykłady Pisma Świętego', nawet po ich przeczytaniu, po zaznajomieniu się z nimi, po czytaniu ich przez dziesięć lat - jeśli je zatem odłoży na bok, zignoruje i przejdzie do samej tylko Biblii, to choćby rozumiał tę Biblie przez lat dziesięć, nasze doświadczenie wykazuje, że w ciągu dwóch lat pogrąży się w ciemnościach. Z drugiej jednak strony, jeśli ktoś przeczyta zaledwie 'Wykłady Pisma Świętego' wraz z przypisami, a nie przeczyta ani jednej strony z samej Biblii, znajdzie się w blasku światła w czasie tylko dwóch lat. Stanie się tak dlatego, że wejdzie w światło Pisma Świętego". (Strażnica z 15 września 1910, s.198, wyd. ang)

Już nie wspomnę o różnych fałszywych proroctwach Russella, np. odnośnie końca świata w roku 1914, niewidzialnym przyjściu Chrystusa w 1874 itp, itd. Naprawdę jesteś zwolennikiem Badaczy Pisma św. czy tylko tak ściemniasz?

Trzymam w tym temacie zdecydowanie stronę etyki świeckiej,

Czyli jesteś ateistą? Pytam, bo nie wiem. No offense.

[Administrator]

dobro społeczne może być takim wyznacznikiem

A co to jest "dobro społeczne"?

To nie moje widzimisię tylko społeczeństwa w jakim żyję.

Czyli jakim prawem osądzono w Norymberdze nazistów ktorzy tylko postępowali zgodnie z prawem swojego społeczeństwa? Kto ma prawo osądzać drugie społeczeństwo? Czy nie działa tu po prostu prawo pięści? Ci, co są silniejsi narzucają swoje prawa słabszym?

To tak jak byśmy rozmawiali o tym, czy chrześcijanie wierzą w trójcę. Jedni tak, inni nie.

Generalnie, poza paroma małymi sektami, cały główny nurt chrześcijaństwa, zarowno katolicyzm jak i protestantyzm, uznaje koncepcję trynitarną.

Generalnie w hinduiźmie monoteizm trynitarny istniał

Po pierwsze, pisze się hinduizmie, a nie hinduiźmie. Po drugie, zamiast lać wodę, pokaż mi jakikolwiek przykład Trójcy w hinduizmie. Powtarzasz jakieś jehowicko-badackie brednie.

[kantata]

Przepraszam, nie mam czasu się sensownie wczytać i odpowiedzieć
przepraszam, przepraszam - moje chamstwo i ograniczenie czasowe....


Administratorze,
co to znaczy postępować etycznie w Korei Północnej? Jak oceniasz człowieka, który był szychą w powszechnie nie komentowanych, na maturze nie wspominanych, w literaturze nie opisanych, obozach koncentracyjnych, który przez lata 'likwidował' niepoprawne rodziny i ich sąsiadów? (Dziś, mimo krwistych rąk jest też szychą, bo ma informacje, które naiwnie niby biorąc, mogą świat poprawić, przynajmniej poznać i złudzeń się pozbyć, Korea Pd. go chroni). (o tym się nie pisze, a to szokujące jak holocaust)

Czy twój teistyczny układ współrzędnych moralności, da się przyłożyć do każdej kultury, społeczności, czasu?


Czy przypadkiem twoja zagipsowana, utwierdzona, pewna postawa, nie jest wypadkową czasu i miejsca = przypadek?

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-05-06, godz. 00:50

[szperacz]

Jesli dobrze zrozumiałem stwórca i Bóg to nie to samo? Dosia, bój się Boga...

Obawiam się, że zarówno stwórcę jak i Boga powołali do życia ludzie. Ciekawe, że bogowie tak długo są żywi dopóki istnieją ich wyznawcy. Dziś chyba już nikt nie czci Zeusa, Apolla, Hery... Istnieją tylko w literaturze.

[Adelfos]

Postawiłem Russella w jednym rzędzie z innymi szarlatanami, tj. kaznodziejami tzw. ruchu wiary (faith movement) Bardziej chodzi mi o "zapatrzenie się" coraz większej liczby ewangelikalnych wyznawców w takie jednostki. Odnośnie ateizmu: mój Bóg nie jest założycielem judaizmu ani chrześcijaństwa. I w razie pytań pomocniczych oświadczam, co następuje Uważam, że Chrystus jest tym za kogo się podawał.

[Padre Antonio]

A co to jest "dobro społeczne"?p

Nie masz już nic więcej do powiedzenia? Proszę bardzo. Powiedz mi chrześcijaninie co jest dobre i złe wg Ciebie, to ja zadam Ci kilka pytań wg Twojego schematu.
Dobro społeczne, to pojęcie względne. Tak jak dobro i zło w ogóle.

Czyli jakim prawem osądzono w Norymberdze nazistów ktorzy tylko postępowali zgodnie z prawem swojego społeczeństwa? Kto ma prawo osądzać drugie społeczeństwo? Czy nie działa tu po prostu prawo pięści? Ci, co są silniejsi narzucają swoje prawa słabszym?

Osądzono prawem wygranego wojnę. Dziwi Cię to? Gdyby nie to prawo pewnie nasi dziadkowie dawno już spłoneli by w piecach lub zgnili w leśnych zbiorowych mogiłach.
Na marginesie dodam, że to prawo wygranego jest oparte - wg większości ludzi - na wartościach chrześcijańskich. Nie zmienia to faktu, że z bogiem nie mają nic wspólnego ale dla dobra społeczności np. europejskiej było to najlepsze rozwiązanie. Widzimy to dzisiaj.

Generalnie, poza paroma małymi sektami, cały główny nurt chrześcijaństwa, zarowno katolicyzm jak i protestantyzm, uznaje koncepcję trynitarną.

Dlaczego odbierasz innym prawo do nazywania się chrześcijanami? Oni trójcy nie uznają.

Po pierwsze, pisze się hinduizmie, a nie hinduiźmie. Po drugie, zamiast lać wodę, pokaż mi jakikolwiek przykład Trójcy w hinduizmie. Powtarzasz jakieś jehowicko-badackie brednie.

Moja pomyłka.
Nie leję wody, tylko napisałem Ci już wcześniej np. o koncepcji Trimutri. Trójca katolicka jest tylko jej odmianą, próbą połączenia filozofii z mitologią. Nie wiem skąd Ci przychodzą takie pomysły do głowy, że powtarzam "jehowicko-badackie brednie". Cokolwiek by to miało oznaczać.

W Twoim przypadku proces internalizacji w społeczeństwie chrześcijańskim jest bardzo silny i tłumaczy dlaczego z taką agresją reagujesz na inne poglądy i dlaczego swoją wizję i źródło moralności uznajesz za prawdziwe.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-05-06, godz. 08:52

[kantata]

świecki humanizm jest dla osób niedorozwiniętych intelektualnie.

Niech Ci będzie, więc pochyl się nad moim upośledzeniem i wytłumacz mi parę wątpliwości.

Piszesz:
W ateizmie nie ma obiektywnego układu odniesienia dla imperatywu kategorycznego. Etyka jest tam ostatecznie definiowana jako arbitralny wybór silniejszego. W ateizmie, słuszne i sprawiedliwe jest wszystko to, co silniejszy chce aby było słuszne i sprawiedliwe. Nawiasem mówiąc, to jest podstawą nihilizmu i nowoczesnej ideologii satanistycznej (vide słynne zdanie Aleistera Crowley'a "Czyń, wolę swoją, niech ona będzie całym prawem")

Co rozumiesz pod pojęciem "silniejszy"?
Czy przypadkiem "silniejszy" to nie ten najlepiej przystosowany do życia w społeczeństwie?
Załóżmy, że człowiek to zwierzę społeczne. Przetrwa tylko żyjąc w społeczeństwie, w grupie. Musi zostać zaakceptowany przez inne osobniki swojego gatunku. Może "słuszne i sprawiedliwe" to to, co zapewnia najlepsze funkcjonowanie społeczeństwa jako całości i optymalne zaspokojenie potrzeb poszczególnych jednostek?

Piszesz:
Logiczne konsekwencje przyjęcia założeń teorii ewolucji i ateizmu zostały też bardzo dobrze przedstawione w filmie "Urodzeni mordercy" (Natural Born Killers). Jeśli jeden się narodził aby być wilkiem a drugi owcą, to czy wilka się karze za to, że postępuje ze swoją naturą i zabija owcę? Wilk zabija, pedofil gwałci, bo taka jest ich natura.

Canis lupus zabija, bo taka jest jego natura. W społeczeństwie homo sapiens nie ma miejsca dla pedofila, bywa miejsce dla mordercy (ale wtedy nie nazywa się go 'mordercą', a np. żołnierzem, wymiarem sprawiedliwości w postaci krzesła elektrycznego). Na Natural Born Killers można spojrzeć nie jako na wilka, a po prostu nieprzystosowanego homo sapiens. Musi zostać wyeliminowany, albo unieszkodliwiony. Zagraża przetrwaniu gatunku.


Piszesz:
Jeśli ateizm i ewolucjonizm ma rację, to nie ma obiektywnej różnicy między dobrem a złem. Wszystko to, co jest, jest dobre, gdyż po prostu inne być nie może. Człowiek i zwierzę są tylko biologicznymi maszynami sterowanymi genami i presją środowiska. A sprawiedliwość, czy walka ze złem, tam to tylko puste terminy pomocne w manipulowaniu masami.

Gdzie przebiega granica między złem a nieszczęściem (chyba nietrafne słowo, nie mam na razie lepszego)?
Mam z tym problem. Na wszystko masz odpowiedź, więc może mi pomożesz to zrozumieć.
Weźmy przykład: Ed Gein, jeden z najlepiej kojarzonych seryjnych morderców. Jego chore "dokonania" zainspirowały filmowców (co najmniej 3 horrory wcale nie straszniejsze od rzeczywistości). Właśnie: "chore". Nigdy nie trafił na krzesło, zamknięto go w szpitalu psychiatrycznym. Był niepoczytalny. Personel szpitala miło go wspomina - wzorowy pacjent.

Być może jego zachowanie inne być nie mogło. Ale nie wmawiaj mi, że powiem: Wszystko to, co jest, jest dobre, gdyż po prostu inne być nie może .
Ty rysujesz karykatury ateisty i ewolucjonisty.

[kantata]

Dodam jeszcze: naprawdę szukam odpowiedzi, ale trudno znaleźć ją w Twoich postach, bo wykoślawiasz poglądy i założenia 'przeciwników'.
Metoda rodem z jehowickiej książeczki "Człowiek poszukuje Boga"

Czytając Twoją wymianę zdań z Padre Antonio, widzę, że jesteś nie do przegadania, bo formuła forum zakłada uproszczenia i skróty. Nie da się trafnie wcelować w odpowiedź kilkoma zdaniami, a forum nie jest miejscem do przytaczania obszernych wyników badań, eksperymentów, wielopozycyjnej bibliografii. Problem zaczyna się już na etapie definiowania pojęć.
To bezpłodna dyskusja. Jesteś nastawiony na wyłapywanie niespójności i luk w wypowiedziach innych - i masz szerokie pole do popisu, bo forum to bardziej gra słów niż logiczna prezentacja stanowisk i światopoglądów.

Edit. Moje wcześniejsze pytanie z Koreą Północną w tle może się wydać idiotyczne, ale intencja była taka: pokaż na przykładzie jak działa osąd moralny teisty w nietypowym dla naszej kultury przypadku.

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-05-06, godz. 17:11

[szperacz]

Wydaje mi się, że problem z porozumieniem leży w omawianiu jednocześnie kilku aspektów sprawy. Administrator ma rację jesli mówimy o życiu w sensie biologicznym. Tu rzeczywiście zasady ewolucyjne działają silnie. Jednak człowiek dorasta w społeczeństwie. Po osiągnięciu odpowiedniego wieku staje się odpowiedzialny za swoje czyny i tu już biologia ustepuje miejsca czynnikom społecznym. Życie jest już regulowane innymi prawami. Pojawia się sumienie jako wynik doświadczeń, wychowania, przemyśleń. A może jest jakiś ośrodek w mózgu odpowiedzialny za głos wewnętrzny. Nie zdziwiłbym się gdybym kiedyś usłyszał o takim odkryciu. Rozdzielenie tych płaszczyzn pomogłoby w dojściu do wspólnych wniosków.
Swoją drogą ciekawy jestem jaką etykę posiadali ludzie mieszkający w jaskiniach?

[kantata]

Wydaje mi się, że problem z porozumieniem leży w omawianiu jednocześnie kilku aspektów sprawy. Administrator ma rację jesli mówimy o życiu w sensie biologicznym. Tu rzeczywiście zasady ewolucyjne działają silnie. Jednak człowiek dorasta w społeczeństwie. Po osiągnięciu odpowiedniego wieku staje się odpowiedzialny za swoje czyny i tu już biologia ustepuje miejsca czynnikom społecznym. Życie jest już regulowane innymi prawami. Pojawia się sumienie jako wynik doświadczeń, wychowania, przemyśleń. A może jest jakiś ośrodek w mózgu odpowiedzialny za głos wewnętrzny.

Mącisz. Jeżeli dopuszczasz, że 'sumienie' może być ośrodkiem w mózgu, to nie pisz z przekonaniem, że biologia ustępuje miejsca 'czynnikom społecznym'.

[Padre Antonio]

Mącisz. Jeżeli dopuszczasz, że 'sumienie' może być ośrodkiem w mózgu, to nie pisz z przekonaniem, że biologia ustępuje miejsca 'czynnikom społecznym'.

Bo to nadal biologia

[szperacz]

Mącisz. Jeżeli dopuszczasz, że 'sumienie' może być ośrodkiem w mózgu, to nie pisz z przekonaniem, że biologia ustępuje miejsca 'czynnikom społecznym'.

Ja nie napisałem, że sumienie jest ośrodkiem w mózgu. Myślę, że jest to zjawisko bardziej złożone.

[Padre Antonio]

Ja nie napisałem, że sumienie jest ośrodkiem w mózgu. Myślę, że jest to zjawisko bardziej złożone.

Prawdopodonie jest częścią bardziej złożonego zjawiska, a mianowicie świadomości.

[szperacz]

Prawdopodonie jest częścią bardziej złożonego zjawiska, a mianowicie świadomości.

A zatem nie tylko biologia i chemia, ale jeszcze coś...

[Padre Antonio]

A zatem nie tylko biologia i chemia, ale jeszcze coś...

Neurologia? Ale to nie wychodzi poza biologie i chemię w ogólnym pojęciu

[kantata]

Można przyjąć, że sumienie wykracza poza biologię tylko przy założeniu, że człowiek ma duszę.

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-05-08, godz. 10:59

[Padre Antonio]

Można przyjąć, że sumienie wykracza poza biologię tylko przy założeniu, że człowiek ma duszę.

Dokładnie, czyli nie wykracza poza biologię