Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kilka pytań trynitarianom zadanych.


  • Please log in to reply
348 replies to this topic

#61 KpC

KpC

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów
  • Lokalizacja:Jelenia Góra

Napisano 2005-02-26, godz. 12:52

rekin chrześcijaństwo oparte jest na Biblii, a jak ktoś ma jakieś pytania, wątpliwości to jak najbardziej powinien o tym rozmawiać-co nie zawsze oznacza spór. Praca Jana I Batmana jest jak najbardziej uzasadniona, zresztą Yogiego też -gdyby tylko podszedł poważnie do tematu, a nie w obliczu braku kontrargumentu próbował ośmieszać trynitarzy - co stara się robić.
pozdr
PS: nie zaśmiecajmy już tego wątku.
pozdr
Kto Cie potrafi zdenerwować, ten Cię potrafi kontrolować.

#62 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 13:00

Niech testosteron dziala . :rolleyes:

A moc jego wielka jest . :o POZDRAWIAM


rekin

#63 Ma

Ma

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 417 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 15:38

"Ale ja wykazuję, że o takie podobieństwo nie mogło chodzić Pismu, bo przez 30 lat Jezus nie mógłby zaznać wszystkich doświadczeń, przytrafiających się ludziom. Jan więc nie podważył mojego twierdzenia, przytaczając te wersety."


Nie wydaje mi się że Jezus musiał by byc i kobieta i mężczyzna żeby mieć w całym tego słowa znaczeniu nature ludzka i nie musiał zyć do 100 lat. Czy dziecko, które umiera w wieku jeszcze dziecięcym nie miało natury ludzkiej, czy kobieta nie ma natury ludzkiej nie zaznając jak to jest byc mężczyzną?
Nie wydaje mi się że długość życia Jezusa na ziemi lub to czy był mężczyzną czy kobietą ma jakieś znaczenie. Każdy z nas niezależnie jak długo zyje i niezależnie od płci ma nature człowieka i doswiadcza w pełni jak to jest nim być.
Jezus naturę ludzką miał, bywał głodny, spragniony, pracował, odczuwał radość, smutek, ból, doświadczył wszystkiego co doswiadcza człowiek na ziemi. W jakiej mierze? To chyba nie jest istotne, bo się nie da zmierzyć czy ktoś zyjąc 30 lat mniej cierpiał od tego co zył 100 lat , tak samo jest z innymi uczuciami których doswiadcza człowiek, nie długość jego zycia decyduje .
Mozna rozważać temat czy mając ludzką naturę miał i boska w tym samym czasie, bo to jest juz troche mniej jasne.
Ma

#64 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 16:26

Do Mistrza Yody

Niestety nie zrobiłeś tego, o co Cię prosiłem. Po raz kolejny nie podejmujesz żadnej rzeczowej polemiki z argumentami. Twój argument to powtarzanie na okrągło jednej tezy, którą najpierw należałoby udowodnić (petitio principii). Jeszcze raz proszę Cię o odniesienie się do słów Janka w taki oto sposób:

Jezus miał psychikę człowieka, która potrzebowała w tamtej sytuacji wsparcia. Jednak absolutnie nie wynika z tego, że Jezus nie był zarówno wcielonym Bogiem, jedynie  w Jego ludzką świadomość, dopuszczając aby pocieszenie przyszło od anioła.


I tutaj Twoje kontrargumenty.

Poczytajcie wcześniejsze wpisy.


Jeżeli nie chcesz odpowiadać na argumenty raz jeszcze to w miejscu "I tutaj Twoje kontrargumenty" możesz przekopiować odpowiedni tekst z Twoich wcześniejszych postów.

#65 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 18:09

Do Ma.

A może wcześniej trochę bardziej ogólnie. Tak sobie myślę, że dobrze byłoby wprowadzić przy nicku oznaczenie: mężczyzna i kobieta, jak widziałem na jednym forum. Nie znając jeszcze dobrze wszystkich użytkowników mam czasem problem, czy pod danym nickiem, kryje sie kobieta czy mężczyzna. Nie wiem wtedy czy pisać: Ma powiedziała, czy Ma powiedział, to by sprawę ułatwiło. Co o tym sądzicie?

Ale do rzeczy. Myślę Ma, że nie zrozumiałaś Mistrza Yody. On pokazując fakt, że Jeszua nie miał udziału w wielu doświadczeniach ludzi, takich jak starość, bycie kobietą itp, nie negował jego ludzkiej natury. Janek L. udowadniał, że wzmocnienie przez anioła zaliczało się do tego w czym Jeszua "upodobnił się do braci", a Mistrz Yoda pokazywał, że to upodobnienie dotyczy właśnie ogólnie ludzkiej natury, a nie konkretnych doświadczeń takich jak umacnianie przez anioła, bo to jest udziałem tylko części ludzi, i sam fakt, że niektórzy ludzie tego doświadczali nie oznacza, że Jeszua musiał w tym się do nich upodobnić , tak jak nie musił upodobniać się do doświadczeń staruszków, kalek, czy innych doświadczeń ludzi, którzych Mesjasz nigdy nie doświadczył.

Wzmocnienie przez anioła więc, nie ma nic wspólnego z "upodobnieniem się do braci", i dlatego pozostaje nadal argumentem na korzyść unitarian, pokazując, że jako człowiek Jeszua potrzebował wzmocnienia anioła, a nie wzmacniała go jego domniemana boska natura, co byłoby bardziej logiczne i rozsądne, skoro nie miał rozdwojenia jaźni i miał świadomość, że jest Bogiem.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#66 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 18:36

Ale do rzeczy. Myślę Ma, że nie zrozumiałaś Mistrza Yody. On pokazując fakt, że Jeszua nie miał udziału w wielu doświadczeniach ludzi, takich jak starość, bycie kobietą itp, nie negował jego ludzkiej natury. Janek L. udowadniał, że wzmocnienie przez anioła zaliczało się do tego w czym Jeszua "upodobnił się do braci", a Mistrz Yoda pokazywał, że to upodobnienie dotyczy właśnie ogólnie ludzkiej natury, a nie konkretnych doświadczeń takich jak umacnianie przez anioła, bo to jest udziałem tylko części ludzi, i sam fakt, że niektórzy ludzie tego doświadczali nie oznacza, że Jeszua musiał w tym się do nich upodobnić , tak jak nie musił upodobniać się do doświadczeń staruszków, kalek, czy innych doświadczeń ludzi, którzych Mesjasz nigdy nie doświadczył.


Zaczynasz jak widzę powtarzać bezsensy Yody. Problem w tym, że doświadczanie przez tylko niektórych ludzi pewnych rzeczy w żadnym wypadku nie sprawia, że Jezus nie musiał już ich doświadczać, aby się do nas upodobnić. To jakieś bezpodstawne założenie. Ciekawe też skąd wziąłeś sobie tezę, "że to upodobnienie dotyczy właśnie ogólnie ludzkiej natury, a nie konkretnych doświadczeń". Przeczą temu wprost teksty na jakie się powoływałem:

Hbr 2:17-18
17. Dlatego musiał się upodobnić pod każdym względem do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym arcykapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu.
18. W czym bowiem sam cierpiał będąc doświadczany, w tym może przyjść z pomocą tym, którzy są poddani próbom.
(BT)

Wers 18 dobitnie wyjaśnia, że owo upodobnianie się Jezusa do nas polegało na upodobnianiu się właśnie do naszych cierpień. Nie chodzi tu więc o upodobnianie się we wszystkim, jak bezsensownie kontrargumentował Yoda, ani o upodobnianie się tylko do naszej natury, jak ty zakładasz puszczając jak zwykle wodzę fantazji na temat tego co mówi tekst Pisma. Jezus był umacniany przez anioła właśnie wtedy, gdy cierpiał, był to więc jak najbardziej element ściśle związany z upodobnianiem się do naszych cierpień.



Wzmocnienie przez anioła więc, nie ma nic wspólnego z "upodobnieniem się do braci", i dlatego pozostaje nadal argumentem na korzyść unitarian,


Zdaniem samych unitarian co najwyżej.

pokazując, że jako człowiek Jeszua potrzebował wzmocnienia anioła, a nie wzmacniała go jego domniemana boska natura, co byłoby bardziej logiczne i rozsądne, skoro nie miał rozdwojenia jaźni i miał świadomość, że jest Bogiem.


Poza swoim antytrynitarnym subiektywizmem nie wskazaliście jak dotąd żadnego argumentu za tym, że "byłoby to bardziej logiczne i rozsądne". Bóg nie podał żadnego algorytmu na postępowanie w takich sytuacjach, tym bardziej na takie postępowanie jakie wy próbujecie dyktować w tej sprawie. Może być 100 000 powodów, dla których ludzka świadomość Jezusa została w tym momencie poddana umacnianiu przez anioła, nie Boga w Nim. Nie ma żadnego musu w tym, że akurat Bóg w Nim "musiał" Go umacniać w zakresie Jego człowieczej świadomości w tamtej sytuacji. Warunek taki dyktuje wam jedynie wasze subiektywne antytrynitarne założenie, nie jest to więc żaden argument.

#67 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 19:10

[QUOTE] Poza swoim antytrynitarnym subiektywizmem nie wskazaliście jak dotąd żadnego argumentu za tym, że "byłoby to bardziej logiczne i rozsądne". Bóg nie podał żadnego algorytmu na postępowanie w takich sytuacjach, tym bardziej na takie postępowanie jakie wy próbujecie dyktować w tej sprawie. Może być 100 000 powodów, dla których ludzka świadomość Jezusa została w tym momencie poddana umacnianiu przez anioła, nie Boga w Nim. Nie ma żadnego musu w tym, że akurat Bóg w Nim "musiał" Go umacniać w zakresie Jego człowieczej świadomosci w tamtej sytuacji. Warunek taki dyktuje wam jedynie wasze subiektywne antytrynitarne założenie, nie jest to więc żaden argument. [/QUOTE]


Antytrynitarny subiektywizm, subiektywne antytrynitarne założenie....ha, ha, ha...

Porównaj to raczej z tym:

[/QUOTE]ludzka świadomość Jezusa została w tym momencie poddana umacnianiu przez anioła, nie Boga w Nim..Bóg w Nim "musiał" Go umacniać w zakresie Jego człowieczej świadomosci .[/QUOTE]


Gdzie pominąwszy subiektywne trynitarne założenia i trynitarny subiektywizm można wyczytać takie rzeczy? :D Ja czytam, że to Jeszua był umacniany, a nie jego "człowiecza świadomość". Wasza nauka niestety, ale dzieli Mesjasza na na jakieś dziwne monstrum, ni to człowiecze ni to boskie, przecząc temu, że był on człowiekiem, prorokiem takim jak Mojżesz zapowiadał, że wzbudzi go Bóg i drugim Adamem. Podobno mial się we wszystkim upodobnić do braci, a według waszej nauki nie był wogóle podobny do człowieka. Jeśli okazywał się w czyś podobny do człowieka, to twierdzicie, że to tylko jego natura ludzka, a jeśli okazywał boską moc to oczywiście okazywał się Bogiem. Dla mnie to trochę za dualistyczne podejście.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#68 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 19:19

Załóżmy chwilowo, że Jan ma rację i że anioł umacniał Jezusa, aby ten stał się podobny do ludzi których umacniali aniołowie. To jak spełnił się ten wymóg podobieństwa, co do ludzi których anioł nie umacniał? Tak się składa, że większości z nas aniołowie nie umacniają. Jak więc Jezus stał się podobny takim ludziom? Czy Jezus doświadczył śmiertelnej męki bez wsparcia aniołów, jak wielu z nas? Czy jest więc nam podobny w sensie o którym mówi Jan?

Sądzę, że nie. Założenia Jana są błędne.

Do Artura Olczykowskiego:
Dzięki za wsparcie. Bo moc w Tobie ogromna.
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#69 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 19:48

Gdzie pominąwszy subiektywne trynitarne założenia i trynitarny subiektywizm można wyczytać takie rzeczy?  Ja czytam, że to Jeszua był umacniany, a nie jego "człowiecza świadomość".


Na jedno wychodzi. Każdy człowiek ma świadomość.

Wasza nauka niestety, ale dzieli Mesjasza na na jakieś dziwne monstrum, ni to człowiecze ni to boskie, przecząc temu, że był on człowiekiem, prorokiem takim jak Mojżesz zapowiadał, że wzbudzi go Bóg i drugim Adamem.


Nieprawda, nasza nauka nie mówi, że Jezus jest ni to boski, ni człowieczy.

Podobno mial się we wszystkim upodobnić do braci, a według waszej nauki nie był wogóle podobny do człowieka.


???? Nigdy tak nie twierdziliiśmy. Polemizujesz tu z doketyzmem a nie z trynitaryzmem.

Jeśli okazywał się w czyś podobny do człowieka, to twierdzicie, że to tylko jego natura ludzka, a jeśli okazywał boską moc to oczywiście okazywał się Bogiem.


No tak, i nic w tym zdrożnego.

Dla mnie to trochę za dualistyczne podejście.


Czyli po raz kolejny doszliśmy do tego, że coś nie jest do zaakceptowania w ramach twego ego, i to ma być argument przemawiający za odrzuceniem czegoś w trynitaryzmie. Mnie z kolei taki właśnie subiektywizm argumentacyjny absolutnie nie przekonuje. To o wiele za mało. Szkoda, że antytrynitarze często nie mają nic poza tym w swej negacji Trójcy. Twierdzą często, że nauka o Trójcy jest błędna, ale po wejściu w szczegóły okazuje się, że jest ona co najwyżej błędna z pozycji ich subiektywnych preferencji i zwyczajnych czysto estetycznych gustów teologiczno filozoficznych, nic poza tym.

#70 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 19:57

Załóżmy chwilowo, że Jan ma rację i że anioł umacniał Jezusa, aby ten stał się podobny do ludzi których umacniali aniołowie. To jak spełnił się ten wymóg podobieństwa, co do ludzi których anioł nie umacniał? Tak się składa, że większości z nas aniołowie nie umacniają. Jak więc Jezus stał się podobny takim ludziom? Czy Jezus doświadczył śmiertelnej męki bez wsparcia aniołów, jak wielu z nas? Czy jest więc nam podobny w sensie o którym mówi Jan?


Ciągle jak widzę wałkujesz tę samą bzdurę, do której się już odnosiłem. Ja tymczasem powtórzę to co pisałem już wielokrotnie: Problem w tym, że doświadczanie przez tylko niektórych ludzi pewnych rzeczy w żadnym wypadku nie sprawia, że Jezus nie musiał już ich doświadczać, aby się do nas upodobnić. To jakieś bezpodstawne założenie. Jezus nie musiał się do nas upodobniać tylko w tym co jest wspólne dla nas wszystkich, bo nie istnieje takie cierpienie, które jest wspólne dla absolutnie wszystkich. Np. płód, który umiera bezboleśnie, nie doświadcza cierpień charakterystycznych dla większości populacji. Tak samo śmierć krzyżowa Jezusa nie jest wpólna dla nas wszystkich. No więc widać, że stwarzasz urojone i sztuczne konieczności, sprowadzając tekst z Hbr 2,17-18 do absurdu.



Sądzę, że nie. Założenia Jana są błędne.


Jak dotąd można to zasadnie powiedzieć jedynie o twoich założeniach. Szczegółowe analizy powyżej.

#71 Ma

Ma

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 417 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 20:14

"Zaczynasz jak widzę powtarzać bezsensy Yody. Problem w tym, że doświadczanie przez tylko niektórych ludzi pewnych rzeczy w żadnym wypadku nie sprawia, że Jezus nie musiał już ich doświadczać, aby się do nas upodobnić. To jakieś bezpodstawne założenie. Ciekawe też skąd wziąłeś sobie tezę, "że to upodobnienie dotyczy właśnie ogólnie ludzkiej natury, a nie konkretnych doświadczeń"



Tak masz rację Janku, trochę chyba za mało uważnie czytałam.
Ma

#72 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 20:17

Tak masz rację Janku, trochę chyba za mało uważnie czytałam.


:blink:

Nie rozumiem, przecież ten wywód nie był do Ciebie.

#73 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 21:39

Jezus nie musiał się do nas upodobniać tylko w tym co jest wspólne dla nas wszystkich, bo nie istnieje takie cierpienie, które jest wspólne dla absolutnie wszystkich. Np. płód, który umiera bezboleśnie, nie doświadcza cierpień charakterystycznych dla większości populacji. Tak samo śmierć krzyżowa Jezusa nie jest wpólna dla nas wszystkich.


Jak widać nie rozumiałeś mojej argumentacji. Z tym co tu piszesz, własnie zgadzamy się. A więc Jezus był podobny do nas w tym sensie, że miał ludzką naturę. A nie w przeżyciach ludzkich (jak umacnianie przez anioła), co chciałeś dowieść. Sam apostoł Paweł który napisał Hbr 2:17-18, w innym miejcu tak to wyjaśnił:

Filipian 2:7 lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,
8 uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.

Jezus stał się podobny ludziom przez to, że przyją ludzką postać, a potem (podczas ziemskiego życia), był posłuszny, aż do śmierci. Widać więc, że kiedy Paweł pisze o podobieństwie Jezusa do nas ma na myśli ludzką naturę, a nie konkretne przeżycia (jak umacnianie przez anioła), których doświadczają ludzie. A tczego ty chciałeś dowieść.

Janie twoje twierdzenie, że anioł umacniał Jezusa aby się spełniło Hbr 2:17-18, mówiące o jego podobieństwie do nas, jest błędne.

Anioł z innego powodu musiał Go umacniać.
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#74 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 22:21

Jak widać nie rozumiałeś mojej argumentacji. Z tym co tu piszesz, własnie zgadzamy się. A więc Jezus był podobny do nas w tym sensie, że miał ludzką naturę. A nie w przeżyciach ludzkich (jak umacnianie przez anioła), co chciałeś dowieść.


Nie, temu co piszesz przeczy Hbr 2,17-18, gdzie wyraźnie stwierdzono, że podobieństwo Jezusa do nas wyrażało się właśnie w podobieństwie doświadczeń, nie tylko w jakiejś "naturze".

Hbr 2:17-18
17. Dlatego musiał się upodobnić pod każdym względem do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym arcykapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu.
18. W czym bowiem sam cierpiał będąc doświadczany, w tym może przyjść z pomocą tym, którzy są poddani próbom.
(BT)

Wers 18 dobitnie wyjaśnia, że owo upodobnianie się Jezusa do nas polegało na upodobnianiu się właśnie do naszych cierpień. Nie chodzi tu więc o upodobnianie się tylko do naszej natury, jak zakładasz, wypaczając co mówi Pismo.


Sam apostoł Paweł który napisał Hbr 2:17-18, w innym miejcu tak to wyjaśnił:

Filipian 2:7 lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,
8 uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.

Jezus stał się podobny ludziom przez to, że przyją ludzką postać, a potem (podczas ziemskiego życia), był posłuszny, aż do śmierci. Widać więc, że kiedy Paweł pisze o podobieństwie Jezusa do nas ma na myśli ludzką naturę, a nie konkretne przeżycia (jak umacnianie przez anioła), których doświadczają ludzie. A tczego ty chciałeś dowieść.


Nie, Paweł w Flp 2,7n już nic nie pisze o upodobnianiu się Jezusa do nas, naciągasz co mówi Pismo. A nawet gdyby o tym pisał w Flp 2,7n, to nie przeczyłoby to w żadnym wypadku temu co podaje Hbr 2,17-18, że upodobnił się też do nas w zakresie naszych smutnych doświadczeń. Upodobnianie się może następować na kilku odcinkach jednocześnie. Flp 2,7 nie tylko nie podaje, że Jezus upodobniał się do nas "tylko" w zakresie natury, ale w ogóle nic o takim upodobnianiu nie mówi. Masz problemy z podstawami logicznego rozumowania.

Janie twoje twierdzenie, że anioł umacniał Jezusa aby się spełniło Hbr 2:17-18, mówiące o jego podobieństwie do nas, jest błędne.


To proszę to wreszcie wykazać za pomocą jakiegokolwiek uzasadnionego argumentu (czyli nie takiego jak ten powyższy i wcześniejsze twe "argumenty" w tym temacie).

Anioł z innego powodu musiał Go umacniać.


Teza podana bez uzasadnienia, zatem bezwartościowa.

#75 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 22:59

Lecz Jezus nigdy nie był starcem, kobietą, czy kaleką. Nie spełniły się więc Pisma w twoim zrozumieniu.

Przepraszam, ale zmagam się z poważną, przewlekłą dolegliwością. Jak tylko stan mojego zdrowia poprawi się, wrócę do tematu i rozważę wszystko od nowa.

Na razie.
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#76 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 23:14

Może jeszcze w temacie dwóch natur Jezusa: otóz Chrystus na górze Tabor przemienil sie (metemorfothe) i rozmawiał z Eliaszem i Mojżeszem. Rozmawiał jako Bóg?, jako człowiek?, po co się przemieniał?, co chciał ukazać? Może właśnie chciał ukazać swoją drugą boską naturę? To takie moje refleksje, a nuż epizod ten zainspiruje Was do dalszych głębszych dociekań, pozdrawiam Sylwan.

#77 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-26, godz. 23:35

Yoda:

Lecz Jezus nigdy nie był starcem, kobietą, czy kaleką. Nie spełniły się więc Pisma w twoim zrozumieniu.


Aha, czyli od nowa włączyłeś starą zdartą płytę. Więc i ja odpowiem to co już pisałem: z punktu widzenia mojej argumentacji wystarczyło wykazać, że Jezus musiał się stać do nas podobny w czymkolwiek, nie dosłownie we wszystkim, aby dowieść, że umacnianie Jezusa przez anioła nie musi zostać zinterpretowane antytrynitarnie. To zrobiłem. Aby obalić moją argumentację musiałbyś obalić cytaty z Hbr jakie podałem. Tego jednak nie zrobisz, bo to jest Pismo.

#78 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2005-02-27, godz. 07:30

Do Jana

Mistrz Yoda napisał:

„Tak więc wynika, że anioł nie umacniał Jezusa, dlatego aby stał się podobny do ludzi, ale jak mówi Pismo w odpowiedzi na modlitwę, Ojciec posłał Mu pocieszyciela. Z punktu widzenia Ojca psychika Jezusa nie wytrzymywała. Stąd wniosek, że Jezus nie miał psychiki Boga i człowieka tylko człowieka. Tak mówi Pismo.”

Ty Janie odpowiadasz:

„Ludzka psychika Jezusa nie wytrzymywała - owszem, można tak przyjąć.”

Z przykrością muszę stwierdzić, że nie umiesz Janie polemizować. W swoich polemikach tak się zagalopowujesz, że nie zauważasz tego, co piszą adwersarze i jesteś skłonny zaakceptować totalną bzdurę. Strach przed cierpieniem i śmiercią, szukanie wsparcia u ojca, chęć uniknięcia cierpienia i śmierci, jeśli jest inna możliwość w wyborze, to wszystko jest naturalnym działaniem człowieka i w żadnym wypadku nie dowodzi tego, że czyjaś psychika nie wytrzymuje. Wręcz przeciwnie, pokazuje, że osoba przeżywająca taki stan w decydującej chwili jest jak najbardziej zdrowa psychicznie. A ty przechodzisz nad taką bzdurą do porządku dziennego pisząc, że „można tak przyjąć".

Poza tym Mistrz Yoda dostarczył ci wspaniałego argumentu na poparcie twoich poglądów (Flp 2,5-8), a ty zamiast skorzystać z tego, to dalej trwasz przy swojej argumentacji. A ten fragment to naprawdę wspaniały argument za dwoistością natury Pana Jezusa.

A tak do wszystkich tutaj dyskutujących.
Jak miło popatrzeć jak mrówki rozmawiają o słoniu i na podstawie szczątkowych informacji próbują sklecić obraz całego słonia.
Może czasem nieco pokory by się przydało, aby stwierdzić, że ograniczony umysł nie jest w stanie pojąć nieograniczonego Boga, oraz to, że Bóg nie musiał nam objawić o sobie wszystkiego, co byśmy chcieli wiedzieć, ale tylko tyle, ile jest nam potrzebne do zbawienia.
Życzę miłej zabawy.
Czesiek

#79 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 07:43

Ja pragnąłbym wyrazić swoje zdanie na temat drugiego pytania Mistrza Yody:

"2.Jeśli Jezus był samym Bogiem Jahwe, to dlaczego, konając w mękach, wołał „Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił”? (Mt 27:46). Czyż sam nie był tym Bogiem?"


Moim skromnym zdaniem, Jest to dowód na to, że Jezus nie był Bogiem Jahwe. Warto sobie zadać pytanie: Gdybyś stał wtedy pod krzyżem, to jak zrozumiałbyś te słowa? Czy wierzyłbyś, że Jezus to Jahwe?

Można by powiedzieć jeszcze, że w ten sposób spełniły się słowa Pisma Świętego:

Ps 22:2 " Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił...?" (BW)

Są to słowa Dawida, sługi Jahwe. I przez wypełnienie się na Jezusie, wskazują nam, że Jezus, tak jak Dawid, jest sługą Jahwe. Nie samym Jahwe.

Podobnie też mówi Bóg, przez Izajasza, nazywając Mesjasza swoim sługą.

Iz 42:1 "Oto sługa mój, którego popieram, mój wybrany, którego ukochała moja dusza. Natchnąłem go moim duchem, aby nadał narodom prawo.
2 Nie będzie krzyczał ani wołał, ani nie wyda na zewnątrz swojego głosu.
3 Trzciny nadłamanej nie dołamie ani knota gasnącego nie dogasi, ludom ogłosi prawo.
4 Nie upadnie na duchu ani się nie złamie, dopóki nie utrwali prawa na ziemi; a jego nauki wyczekują wyspy." (BW)

Oraz Dawid w Psalmie 110.

Ps 110:1 "Dawidowy. Psalm. Wyrocznia Jahwe dla Pana mego: Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy." (BT wyd II)

Z fragmentów tych wynika, że Jezus był odrębną istotą niż Bóg Jahwe. Był jego sługą.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#80 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 11:37

„Ludzka psychika Jezusa nie wytrzymywała - owszem, można tak przyjąć.”

Z przykrością muszę stwierdzić, że nie umiesz Janie polemizować. W swoich polemikach tak się zagalopowujesz, że nie zauważasz tego, co piszą adwersarze i jesteś skłonny zaakceptować totalną bzdurę.


To, czy coś jest totalną bzdurą, czy nie, zależy tylko od Twej takiej a nie innej interpretacji w tym miejscu, więc nie szermowałbym tutaj tak mocno słowami. Sądzę, że trudno było odmówić w tym miejscu Yodzie racji. Psychika Jezusa była na krawędzi załamania w Ogrójcu. Prośba Jezusa u Ojca o odsunięcie kielicha to jest przecież jawna prośba o uniknięcie misji. A przecież za to samo Jezus nazwał Piotra Szatanem w Mt 16,22-23. Jeśli świadomość ludzka Jezusa nie wytrzymywała tego całego napięcia w pewnych momentach, to jest to czysto człowiecze zachowanie typowe dla nas wszystkich, nie ma w tym nic godnego potępienia. Nie rozumiem zatem Twego oburzenia.

Strach przed cierpieniem i śmiercią, szukanie wsparcia u ojca, chęć uniknięcia cierpienia i śmierci, jeśli jest inna możliwość w wyborze, to wszystko jest naturalnym działaniem człowieka i w żadnym wypadku nie dowodzi tego, że czyjaś psychika nie wytrzymuje.


Niestety, ale to jest właśnie dowodem na to.

Wręcz przeciwnie, pokazuje, że osoba przeżywająca taki stan w decydującej chwili jest jak najbardziej zdrowa psychicznie. A ty przechodzisz nad taką bzdurą do porządku dziennego pisząc, że „można tak przyjąć".



Chyba się nie rozumiemy. To, że ktoś nie wytrzymuje psychicznie nie oznacza, że nie jest zdrowy psychicznie. Znów więc wszystko rozbija się o to, że ktoś dokonał jakiejś nadinterpretacji.

Poza tym Mistrz Yoda dostarczył ci wspaniałego argumentu na poparcie twoich poglądów (Flp 2,5-8), a ty zamiast skorzystać z tego, to dalej trwasz przy swojej argumentacji. A ten fragment to naprawdę wspaniały argument za dwoistością natury Pana Jezusa.


Sprawa nie jest tutaj niestety tak prosta jak ci się wydaje. Moja argumentacja w żadnym wypadku nie przeczy Flp 2,5-8 a moi oponenci znają dobrze ten wers. Są jednak na tyle sprytni, że mogą go tak zinterpretować, że nie potwierdzi on bóstwa Jezusa. Jeśli uważasz, że masz jakieś haki to włącz się do tej dyskusji z nimi, nie ze mną, bo obaj jesteśmy trynitarzami więc spór między nami nie ma sensu. Zapewniam cię, że dopiero w konfrontacji z nimi okaże się, ile warte są Twoje argumenty. Właśnie Olo piętro wyżej wysmażył nowy post, więc masz dobrą do tego okazję. Możesz przekonać się wtedy, że te argumenty są im dobrze znane i nic sobie z tego nie robią. Czasem trzeba próbować szukać więc nowych argumentów, stąd taka a nie inna moja nowa argumentacja w tym wątku.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych