Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kilka pytań trynitarianom zadanych.


  • Please log in to reply
348 replies to this topic

#101 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 19:13

Panie Janku , nie wszyscy tak tłumaczą ten werset jak jest przetłumaczony w Biblii Tysiąclecia .

Znany biblista profesor Myles M. Bourke w komentarzu listu do Hebrajczyków napisał ;Tron Twój , Boże: Słowa te można przetłumaczyć także ,, Bóg jest twoim tronem ,, .


Wersja "Bóg jest twoim tronem" brzmi niedorzecznie i bezsensownie. W każdej interpretacji i translacji są jakieś granice nonsensu. "Tron Twój o Boże" brzmi o wiele sensowniej i logiczniej, więc takie tłumaczenie w tym momencie bije na glowę pod względem zdroworozsądkowym wersję o Bogu na którym poddany mu Syn siedzi :P

#102 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 19:29

Jan Lewandowski sam na siebie bat ukręcił, albowiem słowa z Hbr 2:17, jakie przytoczył, przeciw niemu świadczą.

Hbr 2:17 "Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu."

Skoro Jezus miał być podobny do nas we wszystkim to musiał doświadczyć, bycia samym człowiekiem. Tak jak my. My nie jesteśmy Bogami. Będąc Bogiem, nigdy nie doświadczyłby tego co my - bycia samym człowiekiem.


Jest to kolejny nonsensowny produkt twej radosnej twórczości, nie uwzględniający pełni tekstu na jaki się powołujesz. Hbr 2,17-18 podaje, że Jezus miał nam być podobny we wszystkim co się wiążę z cierpieniem. Nie chodziło tu więc o upodobnianie się nawet w takich aspektach jak bycie samym człowiekiem, nie Bogiem.

Bardzo dobrym argumentem jest:

Hbr 2:9 "widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego."

Gdyby Jezus był na ziemi Bogiem, nie byłby niższy od aniołów. Musiał być tylko człowiekiem skoro Paweł pisze, że był niższy od aniołów. Gdyby tylko jego ludzka natura była niższa od aniołów, to i tak Boska przewyższałaby ich. Jednak Pismo mówi że Jezus (cały bez poczynionego podziału na natury), był niższy od aniołów.

Dlaczego tak prostej rzeczy nie chcecie przyjąć Trynitarianie?


Bo widocznie nie jest to takie proste jakbyś chciał. Paweł pisząc o wcielonym Jezusie zajmuje się tą sprawą z określonego punktu widzenia, nie zaś całościowo. Od tej strony od której patrzy Paweł, czyli od strony aspektu ludzkiego uniżenia się, Jezus był na ziemi jako mniejszy od aniołów. Pismo potrafi tę samą rzeczywistość obserwować z różnych stron, dając w zależności od tego inne wnioski. Np.:

Mt 11:11
11. Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on.
(BT)

Jeden Jan Chrzciciel, a zarówno większy jak i mniejszy, tylko dlatego, że spojrzano na tę sprawę z różnych punktów widzenia. Pismo więc tak to postrzega, nie tak sztywno jak ty. Pismo nie tworzy tu żadnych wypadkowych tylko patrzy na tę sprawę bycia "mniejszym" i "większym" z różnych punktów widzenia. I właśnie z pozycji tych pewnych punktów widzenia Pismo może powiedzieć, że pod pewnym względem Jezus na ziemi był mniejszy nawet od aniołów.

#103 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 19:31

Nazwanie przez Ojca Jeszuy Bogiem oznacza tylko, że przysługuje mu ten tytuł tak jak przysługiwał on sędziom i królom Izraela. Ojciec nie nazywa go jednak "swoim Bogiem", jak często czyni to Jeszua mówiąc o Ojcu. 

To jest tylko typowo antytrynitarne dzielenie włosa na czworo. Nie było sytuacji, że Bóg nazywa kogoś Bogiem w sensie relatywnym. Takiego przypadku w Piśmie nie ma.


Może i masz rację. To tylko upewniłoby mnie co do słuszności mojej wcześniejszej tezy dyskutowanej m.inn w KG u Arka W. , że Hebr 1:8 jest wypowiedzią psalmisty mówiącej o Synu, a nie słowami Boga do Mesjasza, jak wskazuje kontekst psalmu.

Odzwew był jak najbardziej i to całkiem rzeczowy, tylko ty nie chcesz uznać moich argumentów.


Pokazywałem już, że twoje argumenty są niewystarczające w w tej kwestii. Sam pisałeś, że pozostaje ci tylko na wiarę wziąć to, że Jezus jest jedynym Mesjaszem i Chrystusem.


Nie za bardzo zrozumiałeś moją tamtą wypowiedź. W rozumieniu Pisma dochodzi do takiego momentu, że sama logika nie wystarczy. Nauka Pisma może być jasna i prosta, ale zawsze znajdzie się jakieś ale i możliwość rozumienia tego inaczej. Jak można byc wtedy pewnym, że np. jednoznaczna wypowiedź "że Bóg stworzył świat" jest prawdą? Nie ma możliwości, trzeba to przyjąc na wiarę. Tak też jest w przypadku Mesjasza. Pokazałem ci, że tylko Jeszua wypełnił zapowiedziane proroctwa i to on zajął pozycję zapowiedzianą w Piśmie dla niego w niebie, jeśli nadal próbujesz podważyć moją wiarę sofistycznym argumentowaniem, to kwituję to stwierdzeniem, że trzeba tu wiary.



To żaden odzew. Bo królować w przyszłym królestwie będzie wielu zwykłych ludzi, jak mówi Pismo (Ap 20,6; 22,5). Jezus mówi nawet:

Ap 3:21
21. Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie.
(BT)


A w innym miejscu czytamy:

Ap 4:4
4. Dokoła tronu - dwadzieścia cztery trony, a na tronach dwudziestu czterech siedzących Starców, odzianych w białe szaty, a na ich głowach złote wieńce.
(BT)


Wśród tych królujących będzie wielu pomazańców, bo Pismo wielu sług Jahwe nazwało pomazańcami (Ps 105,15). Dawid też będzie królował w przyszłym królestwie a on też był nazwany w piśmie pomazańcem (Ps 18,51). No widzisz zatem jak wasze relatywizowanie w kwestii Jezus Bóg obala nawet najbardziej podstawowe atrybuty mesjańskie Jezusa. Dlatego ja takie rozumowanie odrzucam jako zbyt relatywne i samoobalalne, a zatem bezwartościowe.



Tutaj wystarczy nawet taki prostak, antytrynitarianin jak ja. Nie trzeba znać żadnych false analogy itp, by widzieć, że 24 starców oddaje pokłon Bogu i Barankowi, a wierzący współkrólują z Jeszuą jako jego bracia pomiędzy którymi jest on ciągle PIERWORODNYM, (Rzym 8:29) a więc godnym szczególnej czci i zajmujący wyższą pozycję. Na nic te twoje argumenty.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#104 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 19:34

QUOTE
Janku powiedziałeś:

QUOTE
OKi, więc Jezus jest obok Ojca w niebie. Jak to ma niby "obalać" Trójcę?



Wyciągłeś ten wniosek na podstawie Ps 110:1. Ale zaciemniasz sprawę, bo Pismo nie mówi, że Jezus zasiada po prawicy Ojca, tylko po prawicy Jahwe. Wyłączajac w ten sposób Mesjasza poza obręb Jahwe. A więc, Jezus nie jest Jahwe. Prawda?


Nie, w twoim wywodzie jest więcej błędów logicznych niż liter. To tak jakby rozumować, że Ojciec nie jest Zbawicielem, bo w 1 J 4,14 Synowi przypisano funkcję Zbawiciela a Ojcu wymienionemu w tym samym wersie obok Syna już nie.


Więc to wykaż, a nie posuwaj się do uszczypliwych uwag. Janku jak Cię lubie. :rolleyes:

Ten przykład ze zbawicielem jest nieadekwatny, bo zbawicieli może być kilku. Natomias Jahwe tylko jeden. Pwt 6:4 (w poprawnym tłumaczeniu).

Zobacz na podpis Artura Olczykowskiego:

Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

A Psalm 110:1 mówi: "Rzekł Jahwe Panu memu: Siądź po prawicy mojej, Aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek pod nogi twoje!"

Jezus więc nie jest Jahwe. To takie proste.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#105 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 19:38

Wersja "Bóg jest twoim tronem" brzmi niedorzecznie i bezsensownie. W każdej interpretacji i translacji są jakieś granice nonsensu. "Tron Twój o Boże" brzmi o wiele sensowniej i logiczniej, więc takie tłumaczenie w tym momencie bije na glowę pod względem zdroworozsądkowym wersję o Bogu na którym poddany mu Syn siedzi


A niby dlaczego? Bo nie zgadza się z twoją interpretacją? Tematem Hebrajczyków 1 jest królestwo Jeszui, cytat mówiący, że Bóg jest jego Tronem poza tym, że nie jest mniej "absurdalny" od takich wypowiedzi psalmistów jak: "Bóg tarczą moją i puklerzem" "warownym grodem jest nam Bóg Jakuba", to odpowiada faktowi, że królestwo Mesjasza zasadza się na mocy i mianowaniu Boga.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#106 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 19:45

Drogi Patmosie słuszna uwaga z tym Hbr 1:8. Występujące tam w oryginale słowo "Theos" (Bóg), można odczytać jako rzeczownik w mianowniku i wtedy zdanie brzmi: "Tron twój Bóg", lub bardziej składnie "Tronem twoim Bóg", lub jako rzeczownik w wołaczu i wtedy zdanie brzmi: "Tron twój o Boże". To jest tylko kwestia decyzji tłumacza, jaką opcję wybierze. Brawo!!! Celna uwaga.

Janku nie upieraj się tak z tym tłumaczeniem, bo nie takie głowy jak Ty odpuściły ten temat. Patmos dobrze mówi.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#107 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 19:52

Nie za bardzo zrozumiałeś moją tamtą wypowiedź. W rozumieniu Pisma dochodzi do takiego momentu, że sama logika nie wystarczy. Nauka Pisma może być jasna i prosta, ale zawsze znajdzie się jakieś ale i możliwość rozumienia tego inaczej. Jak można byc wtedy pewnym, że np. jednoznaczna wypowiedź "że Bóg stworzył świat" jest prawdą? Nie ma możliwości, trzeba to przyjąc na wiarę. Tak też jest w przypadku Mesjasza. Pokazałem ci, że tylko Jeszua wypełnił zapowiedziane proroctwa i to on zajął pozycję zapowiedzianą w Piśmie dla niego w niebie, jeśli nadal próbujesz podważyć moją wiarę sofistycznym argumentowaniem, to kwituję to stwierdzeniem, że trzeba tu wiary.



Jeśli nazywasz to sofistycznym argumentowaniem to wpadasz w jeszcze większy problem, bo przecież ja tę argumentację żywcem przerobiłem z waszej argumentacji negującej nazwanie Jezusa Bogiem, tylko dlatego, że Pismo kogoś tam jeszcze nazywa Bogiem. No i wniosek okazał się druzgocący, bo ta argumentacja dała na zasadzie bumerangu negatywne wnioski nawet dla biblijnej idei mesjaństwa Jezusa, którą wyznajecie. I nie pisz mi, że Jezus wypełnił proroctwa mesjańskie, bo tu ci z kolei przypomnę, jak przy innej okazji negowałeś wypełnianie się proroctw na Jezusie za pomocą właśnie argumenciku a la Eliasz Chrzciciel, że proroctwo nie musi być wypełnione przez tego, kogo się tyczy. Takie są oto gorzkie owoce waszej autodestrukcyjnej argumentacji stosowanej przeciw trynitarzom, że w końcu obraca się ona nawet przeciw podstawowym ideom chrześcijańskim jakie wyznajecie.


QUOTE 
To żaden odzew. Bo królować w przyszłym królestwie będzie wielu zwykłych ludzi, jak mówi Pismo (Ap 20,6; 22,5). Jezus mówi nawet:

Ap 3:21
21. Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie.
(BT)


A w innym miejscu czytamy:

Ap 4:4
4. Dokoła tronu - dwadzieścia cztery trony, a na tronach dwudziestu czterech siedzących Starców, odzianych w białe szaty, a na ich głowach złote wieńce.
(BT)


Wśród tych królujących będzie wielu pomazańców, bo Pismo wielu sług Jahwe nazwało pomazańcami (Ps 105,15). Dawid też będzie królował w przyszłym królestwie a on też był nazwany w piśmie pomazańcem (Ps 18,51). No widzisz zatem jak wasze relatywizowanie w kwestii Jezus Bóg obala nawet najbardziej podstawowe atrybuty mesjańskie Jezusa. Dlatego ja takie rozumowanie odrzucam jako zbyt relatywne i samoobalalne, a zatem bezwartościowe. 



Tutaj wystarczy nawet taki prostak, antytrynitarianin jak ja. Nie trzeba znać żadnych false analogy itp, by widzieć, że 24 starców oddaje pokłon Bogu i Barankowi, a wierzący współkrólują z Jeszuą jako jego bracia pomiędzy którymi jest on ciągle PIERWORODNYM, (Rzym 8:29) a więc godnym szczególnej czci i zajmujący wyższą pozycję. Na nic te twoje argumenty.


Raczej te twoje są tu na nic. Oddawanie pokłonu Jezusowi nadal nie sprawia, że jest on tylko jedynym królem, ani jedynym pomazańcem, bo Pismo w sumie nie mówi, że będzie tylko jeden pomazaniec, ani jeden król. Poleciałeś na stary antytrynitarny chwyt oparty podświadomie na tym, że poddanie Syna względem Ojca odbiera mu atrybut jedynobóstwa, ponieważ może być tylko jeden Bóg. Nie, to nie tylko nie działa, ale też i nie przenosi się na kwestię pomazańca i mesjaństwa, bo Pismo nie mówi, że jest jedyny prawdziwy pomazaniec, tak samo jak mówi, że jest tylko jeden prawdziwy Bóg.

#108 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 19:56

Drogi Patmosie słuszna uwaga z tym Hbr 1:8. Występujące tam w oryginale słowo "Theos" (Bóg), można odczytać jako rzeczownik w mianowniku i wtedy zdanie brzmi: "Tron twój Bóg", lub bardziej składnie "Tronem twoim Bóg", lub jako rzeczownik w wołaczu i wtedy zdanie brzmi: "Tron twój o Boże". To jest tylko kwestia decyzji tłumacza, jaką opcję wybierze. Brawo!!! Celna uwaga.

Janku nie upieraj się tak z tym tłumaczeniem, bo nie takie głowy jak Ty odpuściły ten temat. Patmos dobrze mówi.


Ja wiem, że wy wybierzecie nawet najbardziej idiotyczne tłumaczenie danego wersu, który nazywa Jezusa Bogiem, bo was jego normalne tłumaczenie (gdzie się właśnie nazywa Jezusa Bogiem) zbyt w oczy kłuje. To dobry dowód na to, że podchodzicie do tekstu Pisma w sposób skrajnie uprzedzony przez wstępne założenia antytrynitarne. A tłumaczenie, że Bóg jest tronem Jezusa jest idiotyczne i skrajnie nielogiczne wedle wszelkich możliwych kategorii interpretacyjnych, nawet tych dalece metaforycznych. Nigdzie w Piśmie Bóg nie jest określony jako tron kogokolwiek. Pomijam już aspekt tego, że dowodziłoby to tylko niższości Jahwe względem Jezusa, wedle waszych własnych kategorii.

#109 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 20:08

Więc to wykaż, a nie posuwaj się do uszczypliwych uwag.



Wykazałem.

Ten przykład ze zbawicielem jest nieadekwatny, bo zbawicieli może być kilku. Natomias Jahwe tylko jeden.


To nie ma nic do rzeczy, bo analizujemy daną kosntrukcję jezykową zdania, z której wyciągasz określone wnioski. I ja znalazłem pod względem konstrukcyjnym zdania idealną analogię, która obala wnioski jakie wysuwasz na podstawie swej analizy zdania. Te wnioski bardziej opierają się u ciebie na założeniach filozoficznych jak widać, nie na jakiejś logice.

Jezus więc nie jest Jahwe. To takie proste.


Jedynie dla was.

#110 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 20:15

QUOTE 
Wersja "Bóg jest twoim tronem" brzmi niedorzecznie i bezsensownie. W każdej interpretacji i translacji są jakieś granice nonsensu. "Tron Twój o Boże" brzmi o wiele sensowniej i logiczniej, więc takie tłumaczenie w tym momencie bije na glowę pod względem zdroworozsądkowym wersję o Bogu na którym poddany mu Syn siedzi 



A niby dlaczego? Bo nie zgadza się z twoją interpretacją? Tematem Hebrajczyków 1 jest królestwo Jeszui, cytat mówiący, że Bóg jest jego Tronem poza tym, że nie jest mniej "absurdalny" od takich wypowiedzi psalmistów jak: "Bóg tarczą moją i puklerzem" "warownym grodem jest nam Bóg Jakuba", to odpowiada faktowi, że królestwo Mesjasza zasadza się na mocy i mianowaniu Boga.


Nazwanie Boga puklerzem i warownią brzmi zupełnie logicznie (choć jest to metafora), bo Bóg jest obroną dla niektórych. Nazwanie Boga tronem kogokolwiek jest bezsensowne. Równie dobrze mógłbyś nazwać Boga wyhodkiem i argumentować, że przecież Pismo nazywa Boga tarczą i puklerzem, a nazwanie Go wyhodkiem ma swe uzasadnienie w tym, że wedle apostoła Pawła w Nim się poruszamy (Dz 17,28), a więc też i wypróżniamy. Twoimi groteskowymi metodami można jak widać "udowodnić" co się tylko zechce. Taka to typowo karkołomna ta twoja argumentacja. Powinny istnieć jakieś granice absurdu dla wyobraźni w snuciu analogii opartych na metaforach, jednak u ciebie jak widać takie granice po prostu przestają istnieć, gdy trzeba zmienić wymowę jakiegoś tekstu nazywającego w Piśmie Jezusa Bogiem. Ale ja nie znam żadnego tekstu Pisma, który nazywa Boga tronem, więc odrzucam takie tłumaczenie jako absurdalne i naciągane. Jakieś granice absurdu muszą istnieć w całym tym napuszonym do granic możliwości metaforyzowaniu tekstów.

#111 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 20:44

A jeśli w niebie Jezus nie był samym Jahwe to jego słowa, na ziemi, na krzyżu: „Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił”? (Mt 27:46), też były słowami bytu innego niż Bóg Jahwe. Prawda?


Prawda. Tylko najpierw musisz dowieść, że Jezus nie jest Bogiem Jahwe.




Ps 110:1 tego dowodzi, z czym Janek się zgodził.


Nie Janek nigdzie nie przyznał, że Jezus nie jest Bogiem Jahwe.

A więc moje zrozumienie, że słowa z krzyża są słowami sługi Jahwe, jest słuszne. Prawda?


Prawda, ale należy pamiętać, że Jahwe to imię Boże i może odnosić się np tylko do Boga Ojca, jako, że każda z Osób Boskich jest w pełni Bogiem. Przytaczanie wersetów, w których Jezus mówi o Bogu w trzeciej osobie nie dowodzi jeszcze, że sam nie jest jedną z Osób Boskich. Zauważ, że w Biblii Jezus o sobie nie raz mówił w trzeciej osobie:




Nie prawda. Dawid nie znał waszej teorii o Trójcy, nie mógł więc mieć na myśli to o czym mówisz. Dla niego Mesjasz był odrębną istotą niż Jahwe.


To nie ma znaczenia. Dawid nie wiedział pewnych rzeczy, bo w momencie pisania psalmów nie było pełnego objawienia, które przyszło w raz z Jezusem. To dopiero Jezus dał nam głębsze pouczenie o Bogu.

<J 1:18>
Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.


Ten przykład ze zbawicielem jest nieadekwatny, bo zbawicieli może być kilku. Natomias Jahwe tylko jeden. Pwt 6:4 (w poprawnym tłumaczeniu).


Kilku zbawicieli? W takim razie sam nie wierzysz temu, co pisze w Biblii.

<Dz 4:12>
I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni.



#112 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 20:56

Nazwanie Boga puklerzem i warownią brzmi zupełnie logicznie (choć jest to metafora), bo Bóg jest obroną dla niektórych. Nazwanie Boga tronem kogokolwiek jest bezsensowne. Równie dobrze mógłbyś nazwać Boga wyhodkiem i argumentować, że przecież Pismo nazywa Boga tarczą i puklerzem, a nazwanie Go wyhodkiem ma swe uzasadnienie w tym, że wedle apostoła Pawła w Nim się poruszamy (Dz 17,28), a więc też i wypróżniamy. Twoimi groteskowymi metodami można jak widać "udowodnić" co się tylko zechce. Taka to typowo karkołomna ta twoja argumentacja. Powinny istnieć jakieś granice absurdu dla wyobraźni w snuciu analogii opartych na metaforach, jednak u ciebie jak widać takie granice po prostu przestają istnieć, gdy trzeba zmienić wymowę jakiegoś tekstu nazywającego w Piśmie Jezusa Bogiem. Ale ja nie znam żadnego tekstu Pisma, który nazywa Boga tronem, więc odrzucam takie tłumaczenie jako absurdalne i naciągane. Jakieś granice absurdu muszą istnieć w całym tym napuszonym do granic możliwości metaforyzowaniu tekstów.


Tak strasznie się upierasz i manipulujesz słówkami. Nie cofnąłbyś się nawet przed nazwaniem Boga wychodkiem jak napisałeś? No teraz to przegiąłeś.

Artur słusznie wykazał, że skoro Bóg nazwany jest tarczą czy pukleżem to może też być nazwany tronem. To było bardzo trafne z jego strony. Co do Hbr 1:8 to nie takie głowy jak twoja tłumaczą to na "Tronem twoim Bóg". Więc nie mądrkuj. Janku. B)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#113 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 21:03

Janku powiedziałeś:

OKi, więc Jezus jest obok Ojca w niebie. Jak to ma niby "obalać" Trójcę?



Wyciągłeś ten wniosek na podstawie Ps 110:1. Ale zaciemniasz sprawę, bo Pismo nie mówi, że Jezus zasiada po prawicy Ojca, tylko po prawicy Jahwe. Wyłączajac w ten sposób Mesjasza poza obręb Jahwe. A więc, Jezus nie jest Jahwe. Prawda?




Nie, w twoim wywodzie jest więcej błędów logicznych niż liter. To tak jakby rozumować, że Ojciec nie jest Zbawicielem, bo w 1 J 4,14 Synowi przypisano funkcję Zbawiciela a Ojcu wymienionemu w tym samym wersie obok Syna już nie.


Więc to wykaż, a nie posuwaj się do uszczypliwych uwag. Janku jak Cię lubie.



Prosiłem Cię abyś wykazał słusznoś swoich wywodów nie zrobiłeś tego, tylko odpisałeś:

Wykazałem


A ja pytam gdzie? Czytam i widze, że pisałeś na wiele rzeczy ale nie na tą.

A prawdę mówiąc to chyba nasze tematy się zagmatwały. Trzeba by na spokojnie zacząć od podstaw.

Nic na siłe. Wszystko młotkiem. :D :D :D :D :D :D
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#114 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-02-27, godz. 21:07

Panie Janku L. broni Pan swoich racji jak lwica swoje potomstwo i to mi się podoba . Czy ma Pan rację pozostawię to bez komentarza .

Tron Twój , o Boże . A. Cohen proponuje zamiast tego : ,, Tron Twój , dany przez Boga ,, i komentuje . Nie napiszę jak to Cohen komentuje , mnie raczej interesuje jak Pan Janek to skomentuje i czy ta propozycja jest do przyjęcia przez Pana .

Jeszcze raz pozdrawiam , Roman .

#115 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 21:08

Ojciec nie jest Zbawicielem, bo w 1 J 4,14 Synowi przypisano funkcję Zbawiciela a Ojcu wymienionemu w tym samym wersie obok Syna już nie.



Więc to wykaż, a nie posuwaj się do uszczypliwych uwag. Janku jak Cię lubie.




Prosiłem Cię abyśwykazał słusznoś swoich wywodów nie zrobiłeś tego, tylko odpisałeś:


QUOTE 
Wykazałem



A ja pytam gdzie?


W kontranalogii o Zbawicielu. Nie podjąłeś z tym rzeczowej polemiki, tylko napisałeś coś wymijająco o wielu zbawicielach. To omija meritum i istotę rzeczy, o czym już pisałem wyżej jak.

#116 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 21:10

Tron Twój , o Boże . A. Cohen proponuje zamiast tego : ,, Tron Twój , dany przez Boga ,, i komentuje . Nie napiszę jak to Cohen komentuje , mnie raczej interesuje jak Pan Janek to skomentuje i czy ta propozycja jest do przyjęcia przez Pana .


W tekście greckim nie ma nic o "daniu tronu". To tłumaczenie nie jest już absurdalne, jak to poprzednie, które robiło z Boga siedzenie, ale jest ono jednak bezpodstawne.

Pozdrawiam

#117 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 21:16

Artur słusznie wykazał, że skoro Bóg nazwany jest tarczą czy pukleżem to może też być nazwany tronem. To było bardzo trafne z jego strony.


Chyba tylko twoim i jego zdaniem, nikogo więcej. To, że nazwano Boga puklerzem nie znaczy, że można Boga nazwać tronem, lub jakkolwiek się komuś uroi. Jedno z drugim nie koreluje w żaden sposób. To tak jak ja bym twierdził, że Boga można nazwać Kaczorem Donaldem, bo Pismo mówi, że Jahwe ma skrzydła (Ps 91,4). Taka jest mniej więcej wasza argumentacja. W takich żonglerkach jesteście dobrzy, ale to prowadzi donikąd. Jakieś granice w snuciu takich absurdalnych metafor opartych na arbitralnie dobieranych przez was w sumie analogiach muszą gdzieś zatem być. Jego argument w zasadzie niczego zatem nie dowiódł.

#118 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 21:17

A ja widzę, że to Ty Janku się pogubiłeś. Ale powiem uczciwie, że chyba my wszyscy. I jeśli ktoś mi powie, że śledzi i na bierząco rozumie nasze wszystkie wywody to mu się w twarz roześmieje. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Lepiej na spokojnie, powoli przeróbmy wszystkie pytania.

Pozdrawiam. Leszek. :D
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#119 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 22:48

KTO JEST BEZ WINY NIECH PIERWSZY RZUCI KAMIENIEM W MONITOR.

:angry: :( :huh: :rolleyes: :) ;) :) :D :D :P :D :lol: :lol: :lol:
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#120 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-28, godz. 13:21

W odpowiedzi na moje pierwsze pytanie: "Jeśli Jezus na ziemi w pełni był Bogiem i człowiekiem, to dlaczego przed śmiercią umacniał go anioł? (Łk 22:43). Czy anioł ma większą moc umysłu niż Bóg?"

Jan Lewandowski powołał się na Hbr 2:17
"Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu."

A następnie dowodził:

Sprawa jest więc banalnie prosta: Jezus musiał się do nas upodobnić we wszystkim, prócz grzechu, aby mógł zostać naszym Arcykapłanem, zatem musiał się do nas upodobnić także w tym, że czasem wzmacniał Go po prostu zwykły anioł


Jednak po zacytowaniu szerszego kontekstu słów Biblii, zobaczymy, że apostołowi Pawłowi chodziło o inne podobieństwo, niż to o którym mówi Jan Lewandowski. Oto te słowa:

Hbr 2:14 " Skoro zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, więc i On również miał w nich udział, aby przez śmierć zniszczyć tego, który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła,
15 i aby wyzwolić wszystkich tych, którzy z powodu lęku przed śmiercią przez całe życie byli w niewoli.
16 Bo przecież ujmuje się On nie za aniołami, lecz ujmuje się za potomstwem Abrahama.
17 Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu.

Widzimy więc, że Pawłowi chodziło o podobieństwo natur (Jezus był człowiekiem), a nie przeżyć (jak umacnianie przez anioła). A Jan chciał dowieść tym wersetem, że Jezus miał się upodobnić do nas w swych przeżyciach. Niestety kontekst mówi co innego.

Więc nadal nie odpowidziano na moje pierwsze pytanie.
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych