Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kilka pytań trynitarianom zadanych.


  • Please log in to reply
348 replies to this topic

#81 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 12:08

QUOTE 
"2.Jeśli Jezus był samym Bogiem Jahwe, to dlaczego, konając w mękach, wołał „Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił”? (Mt 27:46). Czyż sam nie był tym Bogiem?"



Moim skromnym zdaniem, Jest to dowód na to, że Jezus nie był Bogiem Jahwe. Warto sobie zadać pytanie: Gdybyś stał wtedy pod krzyżem, to jak zrozumiałbyś te słowa? Czy wierzyłbyś, że Jezus to Jahwe?

Można by powiedzieć jeszcze, że w ten sposób spełniły się słowa Pisma Świętego:

Ps 22:2 " Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił...?" (BW)

Są to słowa Dawida, sługi Jahwe. I przez wypełnienie się na Jezusie, wskazują nam, że Jezus, tak jak Dawid, jest sługą Jahwe. Nie samym Jahwe.



Dość odważne wnioski, ale niestety bez pokrycia. Po pierwsze, zawołanie Jezusa za Ps 22,2 wcale nie musi negować Jego boskości. Nie wiem co ma piernik do wiatraka. Człowiek Jezus powołując się na ten Psalm chciał pokazać, że jest to kolejna rzecz w jakiej się do nas upodobnił, w myśl Hbr 2,17-18:

Hbr 2:17-18
17. Dlatego musiał się upodobnić pod każdym względem do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym arcykapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu.
18. W czym bowiem sam cierpiał będąc doświadczany, w tym może przyjść z pomocą tym, którzy są poddani próbom.
(BT)

Można więc powiedzieć, że Człowiek Jezus na krzyżu po raz kolejny utożsamił się z naszymi cierpieniami, z chwilami słabości jakich wszyscy jako wierzący czasem doświadczamy. Nie neguje to więc Jego boskości, po prostu co ma piernik do wiatraka? Absolutnie nic. Następnie, twierdzenie, że "Są to słowa Dawida, sługi Jahwe. I przez wypełnienie się na Jezusie, wskazują nam, że Jezus, tak jak Dawid, jest sługą Jahwe. Nie samym Jahwe", też jest dość swobodną interpretacją. Jest to równie bezsensowny wniosek, jak stwierdzenie, że skoro Chrzciciel wypełnił proroctwa o Eliaszu, to już nie może być Chrzcicielem, bo Eliasz przecież nie chrzcił. Jezus wypełnił też wiele proroctw tyczących się Jahwe, więc na podstawie tego można przecież wyciągnąć zupełnie przeciwny wniosek do twojego. Twoje rozumowanie jest więc tutaj znów nieuzasadnione.


Podobnie też mówi Bóg, przez Izajasza, nazywając Mesjasza swoim sługą.

Iz 42:1 "Oto sługa mój, którego popieram, mój wybrany, którego ukochała moja dusza. Natchnąłem go moim duchem, aby nadał narodom prawo.
2 Nie będzie krzyczał ani wołał, ani nie wyda na zewnątrz swojego głosu.
3 Trzciny nadłamanej nie dołamie ani knota gasnącego nie dogasi, ludom ogłosi prawo.
4 Nie upadnie na duchu ani się nie złamie, dopóki nie utrwali prawa na ziemi; a jego nauki wyczekują wyspy." (BW)

Oraz Dawid w Psalmie 110.

Ps 110:1 "Dawidowy. Psalm. Wyrocznia Jahwe dla Pana mego: Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy." (BT wyd II)

Z fragmentów tych wynika, że Jezus był odrębną istotą niż Bóg Jahwe. Był jego sługą.


To mi dopiero odkrycie. Ani to, że Jezus był na ziemi dobrowolnym sługą Ojca, ani to, że był odrębną od Niego osobą nie przeczy nauce o Trójcy. Z ostatnim się zgadzamy, a co do pierwszego to mieszasz w typowy dla antytrynitarzy sposób kwestię funkcjonalności z ontologią. Poddanie jednego bytu drugiemu nie implikuje w żaden sposób tego, że jeden byt ma inną, jakąś niższą ontologię względem drugiego. Ja jestem na co dzień poddany swemu szefowi w pracy co nie znaczy, że mam inną niż on naturę, jestem od niego "niższy" bytowo, nie jestem już człowiekiem itd. Znów nic nie ma piernik do wiatraka.

#82 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 13:47

Z ostatnim się zgadzamy


Czy chodzi Ci o Ps 110:1? I o to, że dowodzi on iż w niebie, Jezus jest odrębnym bytem niż Bóg Jahwe?

Ps 110:1 "Dawidowy. Psalm. Wyrocznia Jahwe dla Pana mego: Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy." (BT wyd II)

Bo ja tak zrozumiałem.

A jeśli w niebie Jezus nie był samym Jahwe to jego słowa, na ziemi, na krzyżu: „Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił”? (Mt 27:46), też były słowami bytu innego niż Bóg Jahwe. Prawda? A więc moje zrozumienie, że słowa z krzyża są słowami sługi Jahwe, jest słuszne.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#83 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 13:49

Może jeszcze w temacie dwóch natur Jezusa: otóz Chrystus na górze Tabor przemienil sie (metemorfothe) i rozmawiał z Eliaszem i Mojżeszem. Rozmawiał jako Bóg?, jako człowiek?, po co się przemieniał?, co chciał ukazać? Może właśnie chciał ukazać swoją drugą boską naturę? To takie moje refleksje, a nuż epizod ten zainspiruje Was do dalszych głębszych dociekań, pozdrawiam Sylwan



Odpowiedź na twoje pytania daje nam jeden z uczestników tych wydzarzeń - Piotr. W swoim liście tak pisze o tych wydarzeniach:

"Gdyż oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości. Wziął on bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki go doszedł głos od Majestatu chwały: Ten jest Syn mój umilowany, którego sobie upodobałem. A my, będąc z nim na świętej górze, usłyszeliśmy ten głos, który pochodził z nieba." 2 Ptr. 1:16-18

Warto też zauważyć, że przed samym przemienieniem wszyscy ewangeliści wspominają, że Jeszua zapowiedział, że niektórzy "stojący tutaj, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w Królestwie swoim". Na koniec zaś tego wydarzenia Jeszua napomina uczniów, aby nikomu nie mówili o tym WIDZENIU. (Mt. 17:9). Zarówno więc Jeszua jak i Piotr rozumieli, że bylo to widzenie dotyczące przyszłej chwały Mesjasza w jego Królestwie. Piotr mówi o tym wydarzeniu jako o potwierdzeniu proroctw biblijnych dotycących mocy i powtórnego przyjścia Pana naszego. Poza tym były tam widoczne trzy postaci, a nie jedna. Wszystkie trzy były w chwale (Łk. 9:31), więc przemienienie to nie może być dowodem boskości bo wtedy musielibyśmy przyjąć, że jest też dowodem boskości Eliasza i Mojżesza.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#84 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 14:11

Artur. Bardzo celne spostrzeżenia. Ja tylko bym dodał, jadną myśl zawartą w przytoczonym przez Ciebie wersecie (choć odbiegnę troche od głównego tematy).

"Gdyż oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości. Wziął on bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki go doszedł głos od Majestatu chwały: Ten jest Syn mój umilowany, którego sobie upodobałem. A my, będąc z nim na świętej górze, usłyszeliśmy ten głos, który pochodził z nieba." 2 Ptr. 1:16-18

Jezus okazał swą chwałę i cześć, ale - co najważniejsze - otrzymał ją od Ojca. Nie miał jej sam z siebie. Wszystko co posiada Syn zawdzięcza Ojcu. Nie posiada tego sam z siebie. Ojciec uczynił Go Panem wszechświata oddając wszystko w jego ręce. Wynika to zinnych wersetów.

Jn 3:35
"35 Ojciec miłuje Syna i wszystko oddał w jego ręce."

Jn 17:1-2
"1 To powiedział Jezus, a podniósłszy oczy swoje ku niebu, rzekł: Ojcze ! Nadszła godzina; uwielbij Syna swego, aby Syn uwielbił ciebie;
2 Jak mu dałeś władzę nad wszelkim ciałem, aby dał żywot wieczny tym wszystkim, których mu dałeś."

Mt 11:27
"Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego..."

Jezus posiada wszystko ale dzięki swemu Ojcu, dawcy wszystkiego. Gdyby Jeszua był Jahwe, miałby wszystko sam z siebie. I nikt nie musiałby Mu nic dawać.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#85 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 14:34

Jezus woła ponadto: "Boże mój....." Woła swojego Boga. Podczas kiedy Ojciec nigdy nie mówi do Jezusa Boże mój. Owszem Pismo nazywa Jezusa "jednorodzonym Bogiem", leb "Bogiem", poniważ Jezus jest wielkim władcą dla świata. Podobnie B/bogami (hbr.Elohim) zostali nazawani sędziowie (Ps 82) i król (Ps 45). Słowa Jezusa na krzyżu zgadzają się z innymi jego słowami po zmartwychwstaniu.

Objawienia 3:12 " Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię Boga mojego, i nazwę miasta Boga mojego, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od Boga mojego, i moje nowe imię."

Jezus będąc nazwany Bogiem (tak jak król i sędziowie), wzywa z krzyża swego Boga.
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#86 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 14:41

A jeśli w niebie Jezus nie był samym Jahwe to jego słowa, na ziemi, na krzyżu: „Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił”? (Mt 27:46), też były słowami bytu innego niż Bóg Jahwe. Prawda?


Prawda. Tylko najpierw musisz dowieść, że Jezus nie jest Bogiem Jahwe.

A więc moje zrozumienie, że słowa z krzyża są słowami sługi Jahwe, jest słuszne. Prawda?


Prawda, ale należy pamiętać, że Jahwe to imię Boże i może odnosić się np tylko do Boga Ojca, jako, że każda z Osób Boskich jest w pełni Bogiem. Przytaczanie wersetów, w których Jezus mówi o Bogu w trzeciej osobie nie dowodzi jeszcze, że sam nie jest jedną z Osób Boskich. Zauważ, że w Biblii Jezus o sobie nie raz mówił w trzeciej osobie:

<Mt 8:20>
Jezus mu odpowiedział: Lisy mają nory i ptaki powietrzne - gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć.


Mimo to nikt nie twierdzi, że Jezus nie jest Synem Człowieczym, więc tym bardziej wypowiadając się o Bogu w trzeciej osobie nie dowodzi, że nie jest jedną z Osób Boskich.

#87 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 15:18

Jezus woła ponadto: "Boże mój....." Woła swojego Boga. Podczas kiedy Ojciec nigdy nie mówi do Jezusa Boże mój. Owszem Pismo nazywa Jezusa "jednorodzonym Bogiem", leb "Bogiem", poniważ Jezus jest wielkim władcą dla świata. Podobnie B/bogami (hbr.Elohim) zostali nazawani sędziowie (Ps 82) i król (Ps 45). Słowa Jezusa na krzyżu zgadzają się z innymi jego słowami po zmartwychwstaniu.

Objawienia 3:12 " Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię Boga mojego, i nazwę miasta Boga mojego, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od Boga mojego, i moje nowe imię."

Jezus będąc nazwany Bogiem (tak jak król i sędziowie), wzywa z krzyża swego Boga.


To, że Jezus nazywa Ojca swoim Bogiem a Ojciec Jezusa już tylko Bogiem o niczym nie dowodzi. To, co odróżnia prawdziwego Boga od Jego stworzeń to to, że tylko On może zrobić wszystko, bo jest wszechmocny.

<Mt 28:18>
Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi.



#88 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 15:43

QUOTE 
Z ostatnim się zgadzamy



Czy chodzi Ci o Ps 110:1? I o to, że dowodzi on iż w niebie, Jezus jest odrębnym bytem niż Bóg Jahwe?


A gdzie tam jest o "niebie"? Ciekawe. A gdzie tam jest o "odrębnym bycie"? Też ciekawe. Odrębność osobowa w Trójcy jest dla nas faktem, więc niczego takimi sztuczkami nie dowiedziesz.


Ps 110:1 "Dawidowy. Psalm. Wyrocznia Jahwe dla Pana mego: Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy." (BT wyd II)

Bo ja tak zrozumiałem.


Coś tu o niebie? Reszta j.w.

A jeśli w niebie Jezus nie był samym Jahwe to jego słowa, na ziemi, na krzyżu: „Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił”? (Mt 27:46), też były słowami bytu innego niż Bóg Jahwe. Prawda?


Nie, non sequitur. Z tego wynika jedynie, że był osobą inną niż Ojciec. Z tym my się zgadzamy nawet.

A więc moje zrozumienie, że słowa z krzyża są słowami sługi Jahwe, jest słuszne.


To co prezentujesz jest tylko twoją filozoficzną interpretacją przesłanek, które można zinterpretować również zupełnie inaczej, w tym trynitarnie.


"Gdyż oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości. Wziął on bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki go doszedł głos od Majestatu chwały: Ten jest Syn mój umilowany, którego sobie upodobałem. A my, będąc z nim na świętej górze, usłyszeliśmy ten głos, który pochodził z nieba." 2 Ptr. 1:16-18

Jezus okazał swą chwałę i cześć, ale - co najważniejsze - otrzymał ją od Ojca. Nie miał jej sam z siebie. Wszystko co posiada Syn zawdzięcza Ojcu. Nie posiada tego sam z siebie. Ojciec uczynił Go Panem wszechświata oddając wszystko w jego ręce. Wynika to zinnych wersetów.

Jn 3:35
"35 Ojciec miłuje Syna i wszystko oddał w jego ręce."

Jn 17:1-2
"1 To powiedział Jezus, a podniósłszy oczy swoje ku niebu, rzekł: Ojcze ! Nadszła godzina; uwielbij Syna swego, aby Syn uwielbił ciebie;
2 Jak mu dałeś władzę nad wszelkim ciałem, aby dał żywot wieczny tym wszystkim, których mu dałeś."

Mt 11:27
"Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego..."

Jezus posiada wszystko ale dzięki swemu Ojcu, dawcy wszystkiego. Gdyby Jeszua był Jahwe, miałby wszystko sam z siebie. I nikt nie musiałby Mu nic dawać.


Typowo antytrynitarna płytka i prostacka interpretacja, nie uwzględniająca głębi pojęć biblijnych. Pismo często wyraża się w taki sposób, że choć z jednej strony mówi o obdarowywaniu Syna przez Ojca czymś, to z drugiej strony wiadomo, iż Syn miał już to wcześniej. Np. w Flp 2,9n czytamy, że Ojciec darował Synowi imię ponad wszelkie imię, w nagrodę za posłuszeństwo aż do śmierci krzyżowej. Jednak nie oznacza to, że Syn nie posiadał już tego imienia wcześniej, przed ukrzyżowaniem, bo posiadał. Tak samo w Dz 2,36 czytamy, że po ukrzyżowaniu Bóg uczynił Jezusa Panem i Mesjaszem, co nie oznacza, że Jezus nie był Nim wcześniej, bo był. W 1 P 1,17 czytamy, że na górze Tabor Jezus otrzymał chwałę i cześć od Ojca, a przecież w J 17,5 Jezus twierdzi, że miał tę chwałę już przed założeniem świata. Obdarowanie czymś Syna przez Ojca nie dowodzi zatem, że nie miał On tego już wcześniej i dlatego musiał to dostać. Używając takich sformułowań Pismo podkreśla jedynie, że coś co ma Syn cieszy się aprobatą i uznaniem Ojca.

Jezus woła ponadto: "Boże mój....." Woła swojego Boga. Podczas kiedy Ojciec nigdy nie mówi do Jezusa Boże mój.


Zwraca się do Niego jednak w formie "Boże":

Hbr 1:8
8. Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.
(BT)

To spokojnie wystarczy.

Owszem Pismo nazywa Jezusa "jednorodzonym Bogiem", leb "Bogiem", poniważ Jezus jest wielkim władcą dla świata. Podobnie B/bogami (hbr.Elohim) zostali nazawani sędziowie (Ps 82) i król (Ps 45).


Ta argumentacja jest nie tylko absurdalna, ale i błędna logicznie (błąd false analogy). Analogia jest tu zupełnie fałszywa, ponieważ mimo, iż Pismo nazywa innych bogami to jednak nigdy nie daje im już żadnego atrybutu Stwórcy. Jezusa Pismo natomiast nie tylko nazywa Bogiem, ale nadaje mu atrybyty typowe dla Stwórcy (nazywa go choćby stwórcą w Hebr 1,2), a nawet często identyfikuje Go z Jahwe z ST. Te nagromadzenie jedynych w swoim rodzaju skojarzeń nigdy nie następuje odnośnie osób zwanych w Piśmie bogami, więc twa analogia jest płytka, zwodnicza, niepełna i błędna w tym miejscu. Widać więc, że Jezus jest nazwany Bogiem w sensie takim jak Bogiem jest Stwórca, zaś ludzie, którzy w Piśmie są nazwani bogami są nimi już nazwani w zupełnie innym sensie. Twa analogia jest więc tu błędna i płytka, operuje tylko na poziomie słowa, kompletnie pomija już natomiast porównanie innych aspektów w tej kwestii, które powinny zostać porównane aby uzyskać informację, czy w pełni zachodzi tu analogia. Nie, nie zachodzi. Twa argumentacja jest też błędna z innego powodu, ponieważ cierpi na błąd logiczny special pleading. Po zastosowaniu jej mianowicie np. do pojęcia mesjaństwa Jezusa nie da się udowodnić, że jest on jedynym prawdziwym Mesjaszem i Chrystusem, ponieważ w Piśmie też mamy wielu "mesjaszy" i chrystusów (np. pogański król Cyrus tak jest nazwany w Iz 45,1). Jesteś więc niekonsekwentny, ponieważ skoro odrzucasz pojęcie boskości Jezusa z powodu odnoszenia w Piśmie pojęcia "bóg" do królów i ludzi, to powinieneś też odrzucić ideę jedynomesjaństwa i jedynochrystusowstwa Jezusa, ponieważ tak w Piśmie nazwany jest nie tylko Jezus, ale nawet zwykli ludzie w tym pogańscy krolowe (Cyrus). Pisałem o tej niekonsekwencji antytrynitarzy już na forum i w KG u Wiśniewskiego, ale tradycyjnie bez rzeczowego odzewu (poza powielaniem tradycyjnych schematów myślowych nie są oni już w stanie podjąć polemiki na nowym obszarze).

#89 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 15:43

Prawda, ale należy pamiętać, że Jahwe to imię Boże i może odnosić się np tylko do Boga Ojca, jako, że każda z Osób Boskich jest w pełni Bogiem. Przytaczanie wersetów, w których Jezus mówi o Bogu w trzeciej osobie nie dowodzi jeszcze, że sam nie jest jedną z Osób Boskich. Zauważ, że w Biblii Jezus o sobie nie raz mówił w trzeciej osobie:




Dziwna argumentacja. Jeśli chodzi o Syna Człowieczego, to chociaż Jeszua mówił czasem o nim w trzeciej osobie, to jednak wyraźnie zaznaczył, że nim jest. To zwykły sposób wypowiadania się. My też używamy tego sposobu mówienia i mówimy np. "Jestem politykiem, a polityk jak wiadomo nigdy nie kłamie" :) Ponadto jak ciekawie argumentuje Gene Vermas w "Jezus Żyd" mówienie o sobie jako "Synu Człowieczy" , oprócz nawiązania do tytułu mesjańskiego, było w niektórych przypadkach formą pokory, unikającą mówienia o sobie. Zamiast mówić "mnie, ja" używano formy "syn człowieka", niby ogólnej, bardziej niebezpośredniej. Natomiast nie znajduję wypowiedzi Jeszuy, który stwierdzałby, że jest Jahwe. Wręcz przeciwnie Pismo wielokroć odróznia Jahwe od Mesjasza.

"Książęta zmawiają się społem przeciw Jahwe i Pomazańcowi jego" Ps 2:2

"Będzie stał mocno i będzie pasł w mocy Jahwe, w chwale imienia Jahwe, swojego Boga" Mich 5:3

"Ale to Jahwe upodobało się utrapić go cierpieniem. Gdy złoży swe życie w ofierze, ujrzy potomstwo, będzie żył długo i przez niego wola Jahwe się spełni" Iz. 53:10
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#90 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 16:29

Ps 110:1 "Dawidowy. Psalm. Wyrocznia Jahwe dla Pana mego: Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy." (BT wyd II)

Bo ja tak zrozumiałem.

Coś tu o niebie? Reszta j.w.



Widać brak ci daru wglądu w rzeczy niebiańskie :) Piotr widział tu wyraźnie niebo. Mówiąc o wstąpieniu Jeszuy do nieba potwierdził to właśnie tym psalmem.

"Albowiem nie Dawid wstąpił do nieba, powiada bowiem sam: Rzekł Pan Panu memu, siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół twych podnóżkiem stóp twoich" Dz.Ap 2:34

Typowo antytrynitarna płytka i prostacka interpretacja, nie uwzględniająca głębi pojęć biblijnych. Pismo często wyraża się w taki sposób, że choć z jednej strony mówi o obdarowywaniu Syna przez Ojca czymś, to z drugiej strony wiadomo, iż Syn miał już to wcześniej. Np. w Flp 2,9n czytamy, że Ojciec darował Synowi imię ponad wszelkie imię, w nagrodę za posłuszeństwo aż do śmierci krzyżowej. Jednak nie oznacza to, że Syn nie posiadał już tego imienia wcześniej, przed ukrzyżowaniem, bo posiadał. Tak samo w Dz 2,36 czytamy, że po ukrzyżowaniu Bóg uczynił Jezusa Panem i Mesjaszem, co nie oznacza, że Jezus nie był Nim wcześniej, bo był. Obdarowanie czymś Syna przez Ojca nie dowodzi zatem, że nie miał On tego już wcześniej i dlatego musiał to dostać. Używając takich sformułowań Pismo podkreśla jedynie, że coś co ma Syn cieszy się aprobatą i uznaniem Ojca.



Obrażanie czyjejś interpretacji i nazywanie jej prostacką, świadczyć może tylko o prostactwie i braku wychowania piszącego :( Nie raz już zauważyłem Janku, że brak ci trochę ogłady w kontaktach z ludźmi. Proszę popraw się i nie obrażaj ciągle innych, można przecież w inny sposób wykazać komuś błędność czyjejś interpretacji. Chyba to potrafisz? Gdzie w Fil 2:9 widzisz, że Jeszua miał już wcześniej to wywyższone imię?





Jezus woła ponadto: "Boże mój....." Woła swojego Boga. Podczas kiedy Ojciec nigdy nie mówi do Jezusa Boże mój. 

Zwraca się do Niego jednak w formie "Boże":

Hbr 1:8
8. Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.
(BT)

To spokojnie wystarczy.




Nie, nie wystarczy. Czym innym bowiem jest nazwanie kogoś Bogiem, a czym innym swoim Bogiem. Dostrzegasz chyba różnicę? Nazwanie Busha prezydentem oznacza tylko, że uznaję, że ma on takie stanowisko, nie nazywam go jednak swoim prezydentem, bo moim jako Polaka jest jak na razie A. Kwaśniewski. Nazwanie przez Ojca Jeszuy Bogiem oznacza tylko, że przysługuje mu ten tytuł tak jak przysługiwał on sędziom i królom Izraela. Ojciec nie nazywa go jednak "swoim Bogiem", jak często czyni to Jeszua mówiąc o Ojcu.


Jesteś więc niekonsekwentny, ponieważ skoro odrzucasz pojęcie boskości Jezusa z powodu odnoszenia w Piśmie pojęcia "bóg" do królów i ludzi, to powinieneś też odrzucić ideę jedynomesjaństwa i jedynochrystusowstwa Jezusa, ponieważ tak w Piśmie nazwany jest nie tylko Jezus, ale nawet zwykli ludzie w tym pogańscy krolowe (Cyrus). Pisałem o tej niekonsekwencji antytrynitarzy już na forum i w KG u Wiśniewskiego, ale tradycyjnie bez rzeczowego odzewu (poza powielaniem tradycyjnych schematów myślowych nie są oni już w stanie podjąć polemiki na nowym obszarze).



Odzwew był jak najbardziej i to całkiem rzeczowy, tylko ty nie chcesz uznać moich argumentów. Pokazałem, ci bowiem, że samo nazwanie Jeszuy Mesjaszem faktycznie nie dowodziłoby jego wyjątkowej pozycji jako "tego jedynego Mesjasza", jednak nie opieramy się na samym tym tytule tylko na tym, że Jeszua wyraźnie powiedział, żejest tym właśnie Mesjaszem o którym mówiło Pismo, zapowiadając, że zasiądzie po prawicy Bożej w niebie i będzie rządził w przyszłym Królestwie Bożym jako Pan i Król. To chyba całkiem rzeczowy odzew nie sądzisz? Pismo zapowiadało, że Mesjasz będzie nazwany Synem Bożym i będzie rządził na Syjonie, władając po krańce świata - Psalm 2:2, 6, 7, 8. Łukasz w Dziejach odnosi ten fragment do Jeszuy mówiąc, że królowie ziemi w Jerozolimie zebrali się przeciw Panu i Pomazańcowi jego, Jezusowi DzAp 4:26,27 pokazując, że jest on właśnie tym jedynym Mesjaszem zapowiadanym przez Pismo.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#91 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 16:35

Batmanie.

A jeśli w niebie Jezus nie był samym Jahwe to jego słowa, na ziemi, na krzyżu: „Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił”? (Mt 27:46), też były słowami bytu innego niż Bóg Jahwe. Prawda?


Prawda. Tylko najpierw musisz dowieść, że Jezus nie jest Bogiem Jahwe.


Ps 110:1 tego dowodzi, z czym Janek się zgodził.

A więc moje zrozumienie, że słowa z krzyża są słowami sługi Jahwe, jest słuszne. Prawda?


Prawda, ale należy pamiętać, że Jahwe to imię Boże i może odnosić się np tylko do Boga Ojca, jako, że każda z Osób Boskich jest w pełni Bogiem. Przytaczanie wersetów, w których Jezus mówi o Bogu w trzeciej osobie nie dowodzi jeszcze, że sam nie jest jedną z Osób Boskich. Zauważ, że w Biblii Jezus o sobie nie raz mówił w trzeciej osobie:


Nie prawda. Dawid nie znał waszej teorii o Trójcy, nie mógł więc mieć na myśli to o czym mówisz. Dla niego Mesjasz był odrębną istotą niż Jahwe.

Janku

QUOTE
Z ostatnim się zgadzamy



Czy chodzi Ci o Ps 110:1? I o to, że dowodzi on iż w niebie, Jezus jest odrębnym bytem niż Bóg Jahwe?


A gdzie tam jest o "niebie"? Ciekawe. A gdzie tam jest o "odrębnym bycie"? Też ciekawe. Odrębność osobowa w Trójcy jest dla nas faktem, więc niczego takimi sztuczkami nie dowiedziesz.


Proste jak drut, Mesjasz zasiada obok Jahwe. Dla proroka jest odrębną istotą. Tego nie widzisz? Wstyd. Nie jest Jahwe, tylko zasiada obok Niego.

Ps 110:1 "Dawidowy. Psalm. Wyrocznia Jahwe dla Pana mego: Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy." (BT wyd II)

Bo ja tak zrozumiałem.


Coś tu o niebie? Reszta j.w.


Pytasz, czy coś tu o niebie. Owszem. Zobacz jak rozumieli to apostołowie.

Dzieje Apostolskie 2:32 Tego to Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy świadkami jesteśmy;
33 wywyższony tedy prawicą Bożą i otrzymawszy od Ojca obietnicę Ducha Świętego, sprawił to, co wy teraz widzicie i słyszycie.
34 Albowiem nie Dawid wstąpił do nieba, powiada bowiem sam: Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej,
35 aż położę nieprzyjaciół twych podnóżkiem stóp twoich.
36 Niechże tedy wie z pewnością cały dom Izraela, że i Panem i Chrystusem uczynił go Bóg, tego Jezusa, którego wy ukrzyżowaliście.

Hebrajczyków 10:12 lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej,
13 oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego.
Masz podstawowe braki w znajomości Biblii.

Ps 110:1 Wyraźnie mówi, że Jahwe jest odrębną istotą od Mesjasza. Mesjasz zasiada obok Jahwe!!!! A cała ta zapowiedź, spełnia się w niebie po zmartwychwstaniu Chrystusa.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#92 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 17:07

Jan Lewandowski sam na siebie bat ukręcił, albowiem słowa z Hbr 2:17, jakie przytoczył, przeciw niemu świadczą.

Hbr 2:17 "Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu."

Skoro Jezus miał być podobny do nas we wszystkim to musiał doświadczyć, bycia samym człowiekiem. Tak jak my. My nie jesteśmy Bogami. Będąc Bogiem, nigdy nie doświadczyłby tego co my - bycia samym człowiekiem. Bardzo dobrym argumentem jest:

Hbr 2:9 "widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego."

Gdyby Jezus był na ziemi Bogiem, nie byłby niższy od aniołów. Musiał być tylko człowiekiem skoro Paweł pisze, że był niższy od aniołów. Gdyby tylko jego ludzka natura była niższa od aniołów, to i tak Boska przewyższałaby ich. Jednak Pismo mówi że Jezus (cały bez poczynionego podziału na natury), był niższy od aniołów.

Dlaczego tak prostej rzeczy nie chcecie przyjąć Trynitarianie?
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#93 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 17:20

Cóż Yodo, wyrzec się dekretów nieomylnego urzędu nauczycielskiego nie łatwo jest wcale. Jedni mają "urząd nauczycielski", drudzy "ciało kierownicze", najśmieszniejsze to jest jednak, że obie grupy zwalczają u swoicj oponentów właśnie to nieomylne stanowisko ich władz. :D :D :D
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#94 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 17:45

Masz racje Arturze.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#95 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-02-27, godz. 18:11

Gdyby Jezus był na ziemi Bogiem, nie byłby niższy od aniołów. Musiał być tylko człowiekiem skoro Paweł pisze, że był niższy od aniołów. Gdyby tylko jego ludzka natura była niższa od aniołów, to i tak Boska przewyższałaby ich. Jednak Pismo mówi że Jezus (cały bez poczynionego podziału na natury), był niższy od aniołów.


Mało tego, przy takiej interpretacji Jezus na zawsze pozostaje niższy od aniołów, bo nawet po zmartwychwstaniu ma naturę ludzką. Zupełnie dziwacznie brzmią wtedy słowa z listu do Hebrajczyków:

Hebr. 1:4
4. I stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich odziedziczył imię.
(BW)

Naturę boską zawsze przecież miał wyższą, naturę ludzką niższą.

Arek
www.thaleia.pl

#96 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 18:18

Obrażanie czyjejś interpretacji i nazywanie jej prostacką, świadczyć może tylko o prostactwie i braku wychowania piszącego  Nie raz już zauważyłem Janku, że brak ci trochę ogłady w kontaktach z ludźmi. Proszę popraw się i nie obrażaj ciągle innych, można przecież w inny sposób wykazać komuś błędność czyjejś interpretacji. Chyba to potrafisz?


Można. Można też wyrazić opinię o czyjejś argumentacji. Moja opinia jest taka a nie inna, w bawełnę owijał nie będę.


Gdzie w Fil 2:9 widzisz, że Jeszua miał już wcześniej to wywyższone imię?



Jakie niby "wywyższone imię"? Flp 2,9n nic nie mówi o żadnym nowym wywyższonym imieniu.


QUOTE 
Jezus woła ponadto: "Boże mój....." Woła swojego Boga. Podczas kiedy Ojciec nigdy nie mówi do Jezusa Boże mój. 

Zwraca się do Niego jednak w formie "Boże":

Hbr 1:8
8. Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.
(BT)

To spokojnie wystarczy. 





Nie, nie wystarczy. Czym innym bowiem jest nazwanie kogoś Bogiem, a czym innym swoim Bogiem. Dostrzegasz chyba różnicę? Nazwanie Busha prezydentem oznacza tylko, że uznaję, że ma on takie stanowisko, nie nazywam go jednak swoim prezydentem, bo moim jako Polaka jest jak na razie A. Kwaśniewski. Nazwanie przez Ojca Jeszuy Bogiem oznacza tylko, że przysługuje mu ten tytuł tak jak przysługiwał on sędziom i królom Izraela. Ojciec nie nazywa go jednak "swoim Bogiem", jak często czyni to Jeszua mówiąc o Ojcu.



To jest tylko typowo antytrynitarne dzielenie włosa na czworo. Nie było sytuacji, że Bóg nazywa kogoś Bogiem w sensie relatywnym. Takiego przypadku w Piśmie nie ma.

QUOTE 
Jesteś więc niekonsekwentny, ponieważ skoro odrzucasz pojęcie boskości Jezusa z powodu odnoszenia w Piśmie pojęcia "bóg" do królów i ludzi, to powinieneś też odrzucić ideę jedynomesjaństwa i jedynochrystusowstwa Jezusa, ponieważ tak w Piśmie nazwany jest nie tylko Jezus, ale nawet zwykli ludzie w tym pogańscy krolowe (Cyrus). Pisałem o tej niekonsekwencji antytrynitarzy już na forum i w KG u Wiśniewskiego, ale tradycyjnie bez rzeczowego odzewu (poza powielaniem tradycyjnych schematów myślowych nie są oni już w stanie podjąć polemiki na nowym obszarze). 




Odzwew był jak najbardziej i to całkiem rzeczowy, tylko ty nie chcesz uznać moich argumentów.


Pokazywałem już, że twoje argumenty są niewystarczające w w tej kwestii. Sam pisałeś, że pozostaje ci tylko na wiarę wziąć to, że Jezus jest jedynym Mesjaszem i Chrystusem.

Pokazałem, ci bowiem, że samo nazwanie Jeszuy Mesjaszem faktycznie nie dowodziłoby jego wyjątkowej pozycji jako "tego jedynego Mesjasza", jednak nie opieramy się na samym tym tytule tylko na tym, że Jeszua wyraźnie powiedział, żejest tym właśnie Mesjaszem o którym mówiło Pismo, zapowiadając, że zasiądzie po prawicy Bożej w niebie i będzie rządził w przyszłym Królestwie Bożym jako Pan i Król. To chyba całkiem rzeczowy odzew nie sądzisz?


To żaden odzew. Bo królować w przyszłym królestwie będzie wielu zwykłych ludzi, jak mówi Pismo (Ap 20,6; 22,5). Jezus mówi nawet:

Ap 3:21
21. Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie.
(BT)


A w innym miejscu czytamy:

Ap 4:4
4. Dokoła tronu - dwadzieścia cztery trony, a na tronach dwudziestu czterech siedzących Starców, odzianych w białe szaty, a na ich głowach złote wieńce.
(BT)


Wśród tych królujących będzie wielu pomazańców, bo Pismo wielu sług Jahwe nazwało pomazańcami (Ps 105,15). Dawid też będzie królował w przyszłym królestwie a on też był nazwany w piśmie pomazańcem (Ps 18,51). No widzisz zatem jak wasze relatywizowanie w kwestii Jezus Bóg obala nawet najbardziej podstawowe atrybuty mesjańskie Jezusa. Dlatego ja takie rozumowanie odrzucam jako zbyt relatywne i samoobalalne, a zatem bezwartościowe.

Pismo zapowiadało, że Mesjasz będzie nazwany Synem Bożym i będzie rządził na Syjonie, władając po krańce świata - Psalm 2:2, 6, 7, 8. Łukasz w Dziejach odnosi ten fragment do Jeszuy mówiąc, że królowie ziemi w Jerozolimie zebrali się przeciw Panu i Pomazańcowi jego, Jezusowi DzAp 4:26,27 pokazując, że jest on właśnie tym jedynym Mesjaszem zapowiadanym przez Pismo.


Nie, nigdzie w tych tekstach nie mówi się o "jedyności" Mesjasza. No więc nadal jesteście w pułapce, w jaką wpędziło was wasze relatywizowanie w kwestii Jezus Bóg.


Janku


QUOTE 
QUOTE
Z ostatnim się zgadzamy



Czy chodzi Ci o Ps 110:1? I o to, że dowodzi on iż w niebie, Jezus jest odrębnym bytem niż Bóg Jahwe?


A gdzie tam jest o "niebie"? Ciekawe. A gdzie tam jest o "odrębnym bycie"? Też ciekawe. Odrębność osobowa w Trójcy jest dla nas faktem, więc niczego takimi sztuczkami nie dowiedziesz.




Proste jak drut, Mesjasz zasiada obok Jahwe. Dla proroka jest odrębną istotą. Tego nie widzisz? Wstyd. Nie jest Jahwe, tylko zasiada obok Niego.


Nadal nie jesteś w stanie dowieść niczego więcej jak tylko odrębności osób w Trójcy za pomocą tego tekstu. A z tym zgadza się każdy trynitarz. Dowodzisz zatem zwykłych truizmów.




Pytasz, czy coś tu o niebie. Owszem. Zobacz jak rozumieli to apostołowie.

Dzieje Apostolskie 2:32 Tego to Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy świadkami jesteśmy;
33 wywyższony tedy prawicą Bożą i otrzymawszy od Ojca obietnicę Ducha Świętego, sprawił to, co wy teraz widzicie i słyszycie.
34 Albowiem nie Dawid wstąpił do nieba, powiada bowiem sam: Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej,
35 aż położę nieprzyjaciół twych podnóżkiem stóp twoich.
36 Niechże tedy wie z pewnością cały dom Izraela, że i Panem i Chrystusem uczynił go Bóg, tego Jezusa, którego wy ukrzyżowaliście.

Hebrajczyków 10:12 lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej,
13 oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego.
Masz podstawowe braki w znajomości Biblii.


OK, więc Jezus jest obok Ojca w niebie. Jak to ma niby "obalać" Trójcę?

Ps 110:1 Wyraźnie mówi, że Jahwe jest odrębną istotą od Mesjasza. Mesjasz zasiada obok Jahwe!!!! A cała ta zapowiedź, spełnia się w niebie po zmartwychwstaniu Chrystusa.


Nadal nie mam pojęcia jak to ma niby obalać Trójcę. Każdy trynitarz uznaje osobową odrębność w Trójcy. Nie dowiodłeś więc absolutnie nic przy pomocy tych zwykłych truizmów.

#97 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 18:30

Janku powiedziałeś:

OKi, więc Jezus jest obok Ojca w niebie. Jak to ma niby "obalać" Trójcę?


Wyciągłeś ten wniosek na podstawie Ps 110:1. Ale zaciemniasz sprawę, bo Pismo nie mówi, że Jezus zasiada po prawicy Ojca, tylko po prawicy Jahwe. Wyłączajac w ten sposób Mesjasza poza obręb Jahwe. A więc, Jezus nie jest Jahwe. Prawda?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#98 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 18:49

Janku powiedziałeś:

QUOTE 
OKi, więc Jezus jest obok Ojca w niebie. Jak to ma niby "obalać" Trójcę?



Wyciągłeś ten wniosek na podstawie Ps 110:1. Ale zaciemniasz sprawę, bo Pismo nie mówi, że Jezus zasiada po prawicy Ojca, tylko po prawicy Jahwe. Wyłączajac w ten sposób Mesjasza poza obręb Jahwe. A więc, Jezus nie jest Jahwe. Prawda?


Nie, w twoim wywodzie jest więcej błędów logicznych niż liter. To tak jakby rozumować, że Ojciec nie jest Zbawicielem, bo w 1 J 4,14 Synowi przypisano funkcję Zbawiciela a Ojcu wymienionemu w tym samym wersie obok Syna już nie.

#99 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-27, godz. 19:01

Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził?" Hebr. 1:5



Odpowiedź trynitarian:

Oczywiście do "Anioła Pańskiego", tego samego z którym rozmawiał Mojżesz, a którym był preegzystujący Syn Boży!

I tak została usprawiedliwiona madrość na podstawie swych słów :P
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#100 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-02-27, godz. 19:05

Jan Lewandowski Post: 2005-02-27 17:43

Zwraca się do Niego jednak w formie "Boże":

Hbr 1:8
8. Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.
(BT)

To spokojnie wystarczy.



Panie Janku , nie wszyscy tak tłumaczą ten werset jak jest przetłumaczony w Biblii Tysiąclecia .

Znany biblista profesor Myles M. Bourke w komentarzu listu do Hebrajczyków napisał ;Tron Twój , Boże: Słowa te można przetłumaczyć także ,, Bóg jest twoim tronem ,, .

Pozdrawiam Roman .




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych