Skocz do zawartości


Zdjęcie

CZY BÓG JEST OKRUTNY?


  • Please log in to reply
132 replies to this topic

#1 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-05-15, godz. 22:10

http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/

CÓRKA JEFTEGO



Postanowiłem sobie czytać regularnie Pismo Święte. Nie chcę poprzestać na tym, żeby je po prostu czytać, ale szukam w nim słowa Bożego. Sęk w tym, że trafiam czasem na fragmenty, w których nie umiem dostrzec żadnego pokarmu dla mojej duszy. Ale to mi jeszcze nie przeszkadza. W końcu nie dla mnie jednego Pismo Święte napisane, a zresztą jestem na razie jeszcze kiepski w rozpoznawaniu słowa Bożego.

Prawdziwym problemem stał się dla mnie dopiero jedenasty rozdział Księgi Sędziów, a konkretnie ślubowanie Jeftego. Jakby nie interpretować tego epizodu, nie da się przeskoczyć faktu, że Jefte zabił własną córkę w ofierze Bogu i Pismo Święte go za to nie potępia. Dlaczego w Piśmie Świętym znajdują się takie historie? W czym mogą nas one wzbogacić duchowo? Oto główne pytania, na które nie umiem udzielić sobie odpowiedzi.

Przede wszystkim ciśnie mi się pod pióro uwaga następująca: nigdy dość przypominania, że Pismo Święte nie jest zbiorem umoralniających opowieści. Przede wszystkim jest ono historią Bożego działania wśród ludzi. Wśród ludzi rzeczywistych, a więc wśród takich, z których jedni całym sercem szukają Boga, inni dopiero zaczynają przeczuwać, że szukać Go można i trzeba, jedni wydają się cali prześwietleni łaską Bożą, w innych łaska znajduje sobie zaledwie jakiś prześwit. Do tego trzeba dodać ograniczenia, wynikające z usytuowania w tym oto czasie i w tej oto przestrzeni, a nade wszystko -- okaleczenia, jakie człowiek nosi w sobie wskutek swojej grzeszności. Do takich właśnie ludzi, do ludzi rzeczywistych, "wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg przez proroków, zaś w dniach ostatecznych przemówił do nas przez Syna" (Hbr 1,1). Zatem w Piśmie Świętym powinniśmy szukać nieomylnego świadectwa o owym przychodzeniu Boga do ludzi, do ludzi rzeczywistych, podobnie jak my ułomnych i pogrążonych w takiej lub innej ciemności.

Historia Jeftego to jedna z kart tych dziejów przedzierania się światła Bożego przez ludzkie ciemności. Jak się wydaje, kluczowy moment dla zrozumienia tej biblijnej postaci stanowi zauważenie, że Jefte jest już sługą Boga Prawdziwego, a jeszcze nie monoteistą. Sądzi naiwnie, że istnieje wielu bogów, z tym, że on sam poczuł się wezwany do służby Bogu Izraela. Oto co mówi do króla Ammonitów: "Czyż nie posiadasz tego wszystkiego, co Kemosz, bóg twój, pozwolił ci posiąść? Tak samo i my posiadamy wszystko, co Pan, Bóg nasz, pozwolił nam posiąść" (Sdz 11,24). Trudno o bardziej przekonujący dowód, że Jefte jest przykładem człowieka początkującego w wierze, który -- podobnie jak dziecko zaczynające chodzić -- potrafi postawić nieporadnie zaledwie pierwsze w niej kroki i raz po raz upada.

A przecież jest coś bardzo wielkiego w jego wierze. Nie wynikała ona z faktu urodzenia się Izraelitą. Był on synem nierządnicy, wypędzonym z ojczystej ziemi przez przyrodnich braci, legalnych synów swego ojca. Podjęcie służby na rzecz ludu Bożego i w imię Boga Izraela było jego świadomym wyborem. Dopiero na tle tych istotnych elementów biblijnego przekazu o Jeftem możemy próbować zrozumienia tajemniczej historii jego ślubowania.

Wnikliwą próbę odtworzenia sensu, zawartego w tej historii, podjął Lion Feuchtwanger w powieści Jefte i jego córka. Wybitny pisarz, chociaż uważał się za człowieka niewierzącego i odrzucał nadprzyrodzony wymiar Biblii, zrekonstruował z całą pieczołowitością religijny korzeń, z którego wyrasta nieszczęsne ślubowanie Jeftego. Mianowicie, dla Feuchtwangera był to szczególnie dramatyczny akt w procesie wyzwalania się z henoteizmu -- czyli z takiej wiary w jednego Boga, która nie wyklucza istnienia innych bogów -- w kierunku pełnego monoteizmu. Bardzo trafnie, moim zdaniem, wprowadza pisarz wątek przezwyciężania przez Jeftego pokusy, żeby swą córkę wydać za króla Ammonitów, co automatycznie pociągnęłoby za sobą jej odejście od kultu Boga Izraela. W innej postaci pokusa ta natarczywie wraca do Jeftego, kiedy ta właśnie rodzona córka okazała się ofiarą nieopatrznego ślubowania: odchodząca od zmysłów jego żona podejmuje wówczas rozpaczliwie wysiłki, żeby przymusić najpierw swego męża, następnie zaś samą córkę do opuszczenia ziemi izraelskiej i oddania się w opiekę jakiemuś innemu bogu. Jednak nie chciał Jefte ratować życia ukochanej córki za cenę odstępstwa od swego Boga. Również sama zainteresowana wolała oddać życie, niż odejść od Boga swojego ojca.

Można powiedzieć: to tylko fantazja pisarska. Owszem, to prawda, ale domysły te genialnie harmonizują z tymi okruchami historii Jeftego, które przekazuje Biblia. Przecież to właśnie w opisie biblijnym z takim naciskiem podkreślono, że córka Jeftego oddała się na żertwę ofiarną z całą dobrowolnością. Toteż Ojcowie Kościoła dopatrują się w tym szczególe podobieństwa do ofiary, jaką złożył za nas Jednorodzony Syn Boży.

Tradycja zarówno żydowska, jak chrześcijańska jednogłośnie piętnuje Jeftego za tak niemądre ślubowanie, a zarazem wychwala jego córkę za oddanie się Bogu i wielkoduszność. W Starożytnościach biblijnych Pseudo-Filona -- ten żydowski utwór pochodzi być może z II wieku przed Chr., ale nie jest wykluczone, że powstał dopiero w I albo nawet w II wieku ery chrześcijańskiej -- znajdujemy następującą interpretację omawianej tu historii: "I zapłonął Pan gniewem i rzekł: Oto modlił się Jefte, że złoży mi w ofierze wszystko, co wyjdzie mu naprzeciw. A jeśli pies wybiegnie pierwszy naprzeciw Jeftemu, czy psa złoży mi w ofierze? Oto teraz modlitwa Jeftego skieruje się przeciwko jego pierworodnemu dziecku, które jest owocem jego łona, będzie to prośba przeciwko jego jedynej córce. Ja zaś wyzwolę mój lud nie ze względu na niego, ale dzięki modlitwie, jaką zanosił Izrael" (39,10).

Natomiast córka Jeftego przedstawiona jest w Starożytnościach jako prawdziwa bohaterka wiary. Oto jak wyjaśnia ona swoją chęć pójścia w góry, zanim się odda na ofiarę: "Nie smucę się z tego powodu, że umieram ani nie jest mi przykro, iż oddaję duszę moją, ale że ojciec mój niewłaściwie się modlił. Gdybym zaś nie oddala się dobrowolnie na ofiarę, lękam się, że śmierć moja nie zostałaby przyjęta i na próżno oddałabym duszę moją. To opowiem górom, a potem wrócę" (40,3). Toteż zasłużyła sobie, zdaniem Pseudo-Filona, na następujący wyrok Boży: "Widzę, że ona jest mądrzejsza niż jej ojciec i dziewica ta rozumie więcej niż wszyscy tutejsi mędrcy. Dzięki swej prośbie otrzyma swą duszę, a śmierć jej będzie zawsze droga przed moim obliczem" (40,4).

Szczególnie godną uwagi analizę teologiczną ślubowania Jeftego przeprowadził św. Augustyn (Quaestiones in Heptateuchum, lib.7, q.49; PL 34,810-822). Augustyn zakłada jako aksjomat, że Bóg nigdy nie miał upodobania w ofiarach z ludzi, zaś Jefte uczynił coś, czego Prawo Boże wyraźnie zakazuje. To prawda, że zażądał kiedyś Bóg takiej ofiary od Abrahama, ale też nie dopuścił do jej spełnienia. Zdaniem św. Augustyna, nieodpartym dowodem na to, że ślubowanie Jeftego nie pochodziło od Boga, jest Boże milczenie. Gdyby to Bóg natchnął go do tego ślubowania, z pewnością przeszkodziłby mu -- podobnie jak przeszkodził Abrahamowi -- w jego zrealizowaniu.

Zarazem broni św. Augustyn całokształtu dzieła Jeftego. Wielkim mężom Bożym zdarzały się przecież niekiedy takie grzechy, które -- choć same w sobie ciężkie -- były popełniane w dobrej woli. W ten sposób wielki Gedeon kusił Boga, nie zdając sobie sprawy z tego, że to Go obraża (por. Sdz 6, 36-40). Otóż grzech męża Bożego, zwłaszcza popełniony w takim nastawieniu, nie szkodzi całości jego dzieła, jakie dokonuje on w Duchu Świętym. I odwrotnie: poszczególny czyn dobry, dokonany pod natchnieniem samego nawet Ducha Świętego, nie sprawia jeszcze, że bezbożnik przestaje być odrzucony przez Boga. Tu św. Augustyn przywołuje postać odrzuconego króla Saula, przez którego Bóg wyświadczył przecież swojemu ludowi sporo dobra, oraz postać niegodziwego Kajfasza, który -- pod natchnieniem Ducha Świętego -- prorokował o zbawczym sensie śmierci Pana Jezusa.

Zatem nieszczęsne ślubowanie Jeftego nie przekreśla tego, że był on wielkim mężem Bożym, którym Bóg posłużył się do obrony swojego ludu. Św. Augustyn stara się nawet dopatrzyć w niemądrym ślubowaniu Jeftego jakiegoś dobra: Jefte sądzi przecież -- co prawda, niesłusznie -- że ma obowiązek dopełnienia ślubu i dopełnia go wbrew sobie, w przekonaniu, że poddaje się w ten sposób woli Bożej. To prawda, że ciężko się pomylił, ale stało się to nie wskutek jego złej woli, ale dlatego, że nie zna on jeszcze dostatecznie swojego Boga i nie zdaje sobie sprawy z tego, że takie śluby Bogu się nie podobają. Tyle św. Augustyn.

Pyta Pan, w czym ta historia może nas wzbogacić duchowo. Osobiście cenię ją sobie zwłaszcza z trzech powodów.

Po pierwsze, historia Jeftego uprzytamnia mi wielką prawdę o miłości Bożej: że ogarnia nas ona nawet wówczas, kiedy jesteśmy jeszcze pogrążeni w ciemnościach. Kochający nas Bóg będzie cierpliwy wobec naszych ciemności, jeśli tylko staramy się otwierać na Jego światło i jeśli zależy nam na tym, żeby ogarnęło nas ono jak najwięcej.

Po wtóre, niezwykle ważna jest w tej historii postać córki Jeftego. Wzbogaca ona istotnie zapowiedź ofiary Syna Bożego, która jest zawarta już w opisie ofiary Izaaka. Mianowicie, córka Jeftego przyjmuje swój los dobrowolnie i w miłości do Boga i Jego ludu. Ponadto, jest ona dla nas obrazem postawy, którą należy zająć w obliczu dotykającego nas i nie dającego się uniknąć zła, nawet jeżeli spada ono na nas z powodu czyjejś głupoty lub złej woli.

Wreszcie po trzecie, historia Jeftego stanowi ostrzeżenie, że nie wolno składać bezbożnych ślubowań, złożonych zaś nie wolno wykonywać. W tym aspekcie jest ona paralelna do słynnej przysięgi króla Heroda.



ŹRÓDŁO : http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/




"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#2 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-05-15, godz. 22:54

Andrzej Dominiczak

STRZEŹCIE SIĘ BIBLII!




Richard Dawkins w „Bogu urojonym” powiada, że „Biblia, w większości przynajmniej, jest nie tyle zła, co po prostu dziwna i niesamowita”. Osobliwa to diagnoza jak na kogoś, kto na tej samej stronie swojej książki stwierdza, że biblijne przesłanie etyczne każdy „współczesny, cywilizowany człowiek uznać musi za coś wyjątkowo ohydnego”. Tak naprawdę dziwić by się należało, gdyby Biblia „zła” nie była. Jest przecież świadectwem czasów, w których powstawała – czasów okrutnych, gdy nawet w cywilizowanej Grecji najwyższą zasadą etyczną było prawo Mojry, zgodnie z którym rację – także rację moralną – miał ten, kto zwyciężył w boju. Zdumiewające natomiast jest to, że ten zabytek plemiennej mentalności jest po dziś dzień uważany za podstawowe źródło wartości moralnych.

Thomas Jefferson, uważał, że „Bóg Mojżesza to istota o strasznym charakterze – okrutna, mściwa i niesprawiedliwa”. Dzisiaj, mądrzejsi o 200 lat trudnej historii, dostrzegamy więcej mrocznych stron biblijnego protagonisty: „to typ zawistny, małostkowy, z manią na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca o skłonnościach ludobójczych, nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran.” Z charakterystyką Dawkinsa zgodzi się każdy, kto zada sobie trud przeczytania opowieści o słowach i uczynkach Jehowy, pod warunkiem tylko, że nie będzie czytać na przysłowiowych kolanach. Bóg Mojżesza to bez wątpienia kanalia. Czy warto się jednak tym przyjmować? Czy księga tak archaiczna, czytana zwykle jak baśń lub poemat, i jej egzotyczny, brodaty bohater, mogą wpływać na sposób myślenia, postawy i oceny moralne współczesnego człowieka? Czy mogą być dla nas niebezpieczni?

Na te właśnie pytania postanowili odpowiedzieć psycholodzy z prestiżowego Instytutu Badań Społecznych przy uniwersytecie stanu Michigan. Wyniki i wnioski z przeprowadzonego przez nich eksperymentu opublikowano w marcowym wydaniu „Psychological Science”, w artykule pt. „When God Sanctions Killing. The Effects of Scriptural Violence on Agression”. (Gdy Bóg sankcjonuje zabójstwo. Wpływ biblijnej przemocy na poziom agresji.)

Badaniem objęto dwie grupy studentów: z Birgham Young University ze Stanów Zjednoczonych i Vrije Universiteit z Amsterdamu. W pierwszym kroku osoby badane miały określić swój stosunek do religii. Wiarę w Boga i w Biblię zadeklarowało 99 proc. studentów amerykańskich. Wśród studentów holenderskich 50 procent zadeklarowało wiarę w Boga, a 27 proc. – wiarę w Biblię. Następnie obu grupom przedstawiono do przeczytania ten sam fragment Starego Testamentu, zawierający opis brutalnego gwałtu na kobiecie. Połowa badanych z każdej grupy czytała wersję, w której Jehowa nakazał swoim wyznawcom dokonać krwawej zemsty na sprawcach, a druga połowa czytała tekst, który nie zawierał wezwania do zemsty. Połowie uczestników badania powiedziano, że tekst pochodzi z Biblii, a drugiej połowie, że ze starożytnego zwoju, odnalezionego niedawno przez archeologów.

Po przeczytaniu tekstu wszyscy wzięli udział w prostym teście zręcznościowym, w którym rywalizowali z grupą współpracowników prowadzących badanie psychologów. Badanym powiedziano, że zwycięzca w teście będzie mógł „ukarać” osobę przegraną sygnałem dźwiękowym o natężeniu syreny alarmowej. Ten typ zadania jest rutynowo stosowany w badaniach psychologicznych jako miara agresji. Okazało się, że zarówno studenci religijni, jak niereligijni, karali swoich partnerów znacznie głośniejszym dźwiękiem, gdy byli przekonani, że fragment, który czytali, pochodził z Biblii. Poziom agresywności był szczególnie wysoki w grupie, która czytała tekst w wersji, w której Bóg wprost wzywał do odwetu, przy czym poziom agresywności był najwyższy w grupie osób wierzących.

Jeden z autorów projektu badawczego, prof. Brad Bushman, zauważył, że hipoteza o wpływie Biblii na wzrost agresji uzyskała w badaniu silne potwierdzenie, choć badani studenci z pewnością nie byli w większości podobni do przeciętnego terrorysty.

To nie jedyne badania, w których stwierdzono wpływ Biblii na wzrost agresji lub obniżenie standardów moralnych u czytelników tej księgi. Dawkins omawia badania izraelskie, w których grupie młodzieży przedstawiono jedną z wielu zawartych w Biblii barbarzyńskich scen ludobójstwa. Badanym z jednej grupy powiedziano, ze tekst pochodzi z Biblii, a badanym z drugiej (po niewielkiej modyfikacji), że opowiada o wydarzeniach, które miały miejsce w starożytnych Chinach. Następnie wszystkich młodych ludzi poproszono o ocenę postępowania głównego bohatera opowieści, który kazał puścić z dymem całe miasto i dokonać rzezi jego mieszkańców, łącznie z wołami i owcami. Jak należało się spodziewać, badani w większości rzeź pochwalili, gdy dokonał jej Jozue, który działał w imieniu Boga, potępili zaś, gdy jej sprawcą był chiński generał.

Obawy co do wpływu Biblii na sposób myślenia i postawy moralne osób temu wpływowi poddanych nie są niestety bezpodstawne. Czytanie Biblii czyni nas bardziej agresywnymi i obojętnymi na ludzkie cierpienie. Tym zapewne należy tłumaczyć obojętność, z jaką w Polsce przyjęto napomnienia Jana Pawła II, który swoim bezwzględnym zakazem stosowania prezerwatyw narażał miliony ludzi na zarażenie śmiertelną chorobą. Nikt chyba nie zaprzeczy, że taka bezduszność nie byłaby możliwa, gdyby z potępieniem kondomów wystąpił chiński generał.

ŹRÓDŁO : http://humanizm.free.ngo.pl/bibli.htm

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#3 Ida

Ida

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 715 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2009-05-16, godz. 14:13

Dawno temu też zwróciłam uwagę na przykład Jefty i jego ślubowanie. Też mnie zdziwiło, że złożył swoją jedyną córkę na całopalenie. Niedowierzałam. Wszechrozumny niewolnik inaczej tą kwestię naświetlał swoim głupiutkim owieczkom. Sięgnęłam do opracowań historycznych i okazało się, że faktycznie chodziło o dosłowne ofiarowanie córki.
Jefte złożył Panu uroczyste ślubowanie, aby pozyskać jego wsparcie. Ale czy pomoc Boga była uzależniona w jakimś stopniu od tego niefortunnego ślubowania? Duch Pański wcześniej zstąpił na Jeftę , aby ten wyruszył na Ammonitów. Więc jego obietnica nie była potrzebna, Bóg tego nie wymagał. Okrucieństwo okazałby Bóg w przypadku żądania spełnienia ślubu. Zarówno samo przyrzeczenie , jak i dotrzymanie słowa leżało w gestii Jeftego.

Ludzie często postrzegają Boga ze Starego Testamentu jako nieczułego, mściwego , okrutnego Uzurpatora. Na podstawie wybranych fragmentów z PŚ można by pokusić się o podobne wnioski. Tyle tylko, że całe Pismo jest natchnione przez Boga i w związku z tym Biblię należałoby interpretować w całości. Niewiele wiemy o czasach wczesnojudaistycznych, trudno jest sięgnąć do jakiś konkretnych opracowań. Więcej jest przypuszczeń, prawdopodobieństw, nasza wiedza jest mikra. Trudno jest nam sobie wyobrazić, jak wyglądało życie ludzi z tamtego okresu, jaką posiadali mentalność. Na tle wierzeń i poglądów otaczających Izrael pogańskich ludów, Bóg Jahwe "wypadał" wg mnie kryształowo, Jego prawo nowatorsko, a metody działania Pana dostosowane były do poziomu rozwoju człowieka z tamtego okresu.

Co do badań wpływu Biblii na sposób myslenia i postawy moralne, to oczywiście dany fragment może w ten sposób oddziaływać. Bo słowa mają to to siebie, że kryją określone znaczenie, wywołują zamierzone emocje. Zazwyczaj dobór odpowiedniego materiału powoduje osiągnięcie wyznaczonego celu. Chyba trochę się znamy na manipulacji słowem, również Bozym Słowem. Odpowiednie zestawienie wybranego materiału, kolejność wprowadzenia poszczególnych zdań,do tego odpowiednia intonacja, modulacja...i wnioski same się układają, niby naturalnie, ale są to wnioski z góry założone.
"Ten, kto wyrusza na poszukiwanie Boga ... może przebiec wiele ścieżek. Zgłębić wiele religii, wstąpić do wielu sekt, ale w ten sposób nie spotka Boga. Ponieważ Bóg jest tutaj, teraz, obok nas." P.Coelho

#4 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-05-16, godz. 14:33

[...]
Jefte złożył Panu uroczyste ślubowanie, aby pozyskać jego wsparcie. Ale czy pomoc Boga była uzależniona w jakimś stopniu od tego niefortunnego ślubowania? Duch Pański wcześniej zstąpił na Jeftę , aby ten wyruszył na Ammonitów. Więc jego obietnica nie była potrzebna, Bóg tego nie wymagał. Okrucieństwo okazałby Bóg w przypadku żądania spełnienia ślubu. Zarówno samo przyrzeczenie , jak i dotrzymanie słowa leżało w gestii Jeftego.

Ludzie często postrzegają Boga ze Starego Testamentu jako nieczułego, mściwego , okrutnego Uzurpatora. Na podstawie wybranych fragmentów z PŚ można by pokusić się o podobne wnioski. Tyle tylko, że całe Pismo jest natchnione przez Boga i w związku z tym Biblię należałoby interpretować w całości. [...]


Całe pismo jest natchnione i pożyteczne. Zbrodniarz Jefte jako pozytywny bohater w księdze natchnionej przez Boga. Mówi samo za siebie.
Dla chrześcijan Jefte też ma być wzorem o czym wspomina apostoł Paweł w liście do Hebrajczyków 11:

"32 I co jeszcze mam powiedzieć? Nie wystarczyłoby mi bowiem czasu na opowiadanie o Gedeonie, Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie, Samuelu i o prorokach, 33 którzy przez wiarę pokonali królestwa, dokonali czynów sprawiedliwych, otrzymali obietnicę, zamknęli paszcze lwom"

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#5 Ida

Ida

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 715 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2009-05-16, godz. 14:43

Zbrodniarz Jefte jako pozytywny bohater w księdze natchnionej przez Boga.

Chyba jednak nie był zbrodniarzem. Wiemy tylko tyle, ile nam mówi na ten temat K. Sędziów, resztę sobie dośpiewujemy. Idąc Twoim tokiem myślenia, zbrodniarzem jest też Bóg, bo złożył w ofierze Swego Syna, jakby nieważne były okoliczności Jego śmierci.
"Ten, kto wyrusza na poszukiwanie Boga ... może przebiec wiele ścieżek. Zgłębić wiele religii, wstąpić do wielu sekt, ale w ten sposób nie spotka Boga. Ponieważ Bóg jest tutaj, teraz, obok nas." P.Coelho

#6 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-05-16, godz. 14:58

Całe pismo jest natchnione i pożyteczne. Zbrodniarz Jefte jako pozytywny bohater w księdze natchnionej przez Boga. Mówi samo za siebie.
Dla chrześcijan Jefte też ma być wzorem o czym wspomina apostoł Paweł w liście do Hebrajczyków 11:

"32 I co jeszcze mam powiedzieć? Nie wystarczyłoby mi bowiem czasu na opowiadanie o Gedeonie, Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie, Samuelu i o prorokach, <a href="http://" target="_blank"></a>33 którzy przez wiarę pokonali królestwa, dokonali czynów sprawiedliwych, otrzymali obietnicę, zamknęli paszcze lwom"

Pytanie do cytowanego tekstu: Co autor listu podkreśla w postawie wymienianych przez siebie ludzi?
Dodatkowe pytania jakie warto sobie zadawać przy czytaniu Biblii to np: Czego mogę się nauczyć z danego fragmentu dla siebie, czy są tam jakieś rzeczy do naśladowania lub grzechy których mam unikać?
A ponadto warto pamiętać, że Bóg objawił swoje prawo i w nim zawarł to, co jest dobre i to co uważa za grzech. Więc po co ciągle ma oceniać każdą sytuację jaka jest opisana w Biblii, czy jest dobra, czy zła. Bóg zakazał ofiar z ludzi, tym samym nie oczekiwał od Jafeta takiej ofiary. Więc z jakiego powodu winą za postępowanie Jafeta obciążać Boga?
Dlaczego Bóg go nie powstrzymał? Chociażby dlatego, że ten "humanista" Dawkins krzyczałby ponad te bzdety jeszcze to, że Bóg jest "wielkim bratem" kontrolującym na każdym kroku.
Co do wyroku jaki Bóg wydał na mieszkańców Kanaanu, to warto zauważyć, iż już Abrahamowi powiedział, że jego potomkowie posiądą tą ziemie, kiedy dopełni się wina mieszkających tam ludów. Kiedy się dopełniła, Izrael miał dokonać Bożej kary nad bezbożnością tych ludzi. Zamiast tego Izrael przyją zwyczaje tych ludów, dlatego pewnie Jefte zapomniał o tym co nakazywał Zakon i z łatwością dopełnił swego ślubu bo tak postępowały ludy, które miały być wytępione przez Izraelitów.
Czesiek

#7 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-05-16, godz. 14:58

Chyba jednak nie był zbrodniarzem. Wiemy tylko tyle, ile nam mówi na ten temat K. Sędziów, resztę sobie dośpiewujemy. Idąc Twoim tokiem myślenia, zbrodniarzem jest też Bóg, bo złożył w ofierze Swego Syna, jakby nieważne były okoliczności Jego śmierci.


Przykro mi to stwierdzić, ale nie masz argumentu. Zupełnie nie odniosłaś się do tego, co napisałem.

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#8 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-05-16, godz. 15:03

Andrzej Dominiczak

STRZEŹCIE SIĘ BIBLII!



(...)


Thomas Jefferson, uważał, że „Bóg Mojżesza to istota o strasznym charakterze – okrutna, mściwa i niesprawiedliwa”. Dzisiaj, mądrzejsi o 200 lat trudnej historii, dostrzegamy więcej mrocznych stron biblijnego protagonisty: „to typ zawistny, małostkowy, z manią na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca o skłonnościach ludobójczych, nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran.” Z charakterystyką Dawkinsa zgodzi się każdy, kto zada sobie trud przeczytania opowieści o słowach i uczynkach Jehowy, pod warunkiem tylko, że nie będzie czytać na przysłowiowych kolanach. Bóg Mojżesza to bez wątpienia kanalia. Czy warto się jednak tym przyjmować? Czy księga tak archaiczna, czytana zwykle jak baśń lub poemat, i jej egzotyczny, brodaty bohater, mogą wpływać na sposób myślenia, postawy i oceny moralne współczesnego człowieka? Czy mogą być dla nas niebezpieczni?

(...)
ŹRÓDŁO : http://humanizm.free.ngo.pl/bibli.htm

Już dawno temu ktoś stwierdził, że ludzie tworzą sobie bogów na swój obraz, a jeśli do tego nie potrafią czytać ze zrozumieniem wychodzi im taki obraz Boga jakim chcą go widzieć.
Czesiek

#9 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-05-16, godz. 15:09

Już dawno temu ktoś stwierdził, że ludzie tworzą sobie bogów na swój obraz, a jeśli do tego nie potrafią czytać ze zrozumieniem wychodzi im taki obraz Boga jakim chcą go widzieć.


Czyli jeżeli jest ktoś, kto bardzo chce wierzyć w dobrego Boga, stwarza sobie obraz Boga miłosiernego? Bo takim chce go widzieć?
Napisałem zgodnie z Twoim założeniem.

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#10 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-05-16, godz. 15:33

Czyli jeżeli jest ktoś, kto bardzo chce wierzyć w dobrego Boga, stwarza sobie obraz Boga miłosiernego? Bo takim chce go widzieć?
Napisałem zgodnie z Twoim założeniem.

Poczytaj mitologię grecką i zobacz jakimi byli ci bogowie.
Poza tym W Biblii obraz Boga jest bardziej złożony niż tylko stwierdzenie, że jest miłością, czy jest miłosierny. Dlatego warto poznać to wszystko, co o sobie objawił Bóg i postarać się patrzeć na to co On robi nie poprzez swoje wyobrażenie, ale poprzez to jakim jest naprawdę.
Czesiek

#11 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-05-16, godz. 16:00

Poczytaj mitologię grecką i zobacz jakimi byli ci bogowie.
Poza tym W Biblii obraz Boga jest bardziej złożony niż tylko stwierdzenie, że jest miłością, czy jest miłosierny. Dlatego warto poznać to wszystko, co o sobie objawił Bóg i postarać się patrzeć na to co On robi nie poprzez swoje wyobrażenie, ale poprzez to jakim jest naprawdę.


Czy uważasz, że zbrodniarz wypada lepiej na tle gorszego zbrodniarza? Czyli, że Bóg z Biblii jest mniejszym złem od d bogów z mitologii greckiej?
Jestem tylko człowiekiem, więc czytam, porównuję i wyciągam wnioski. Wyobrażenie kształtuje się na podstawie tego, co On o sobie objawił. A nie jest On takim Bogiem, jakim się objawił? Czy nie jest taki naprawdę? To jaki jest naprawdę? Gdzie tu logika ?

Czy Biblia nie mówi, że "Bóg jest miłością" ? (1 Jn 4,8)

Myślę, że jest wiele fragmentów w Biblii, które "pięknie" korespondują z tym twierdzeniem, np ten z Powt. Prawa 25;

"11 Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i - chcąc wyrwać męża z rąk bijącego - wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe, 12 odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości."

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#12 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-05-16, godz. 18:06

Czy uważasz, że zbrodniarz wypada lepiej na tle gorszego zbrodniarza? Czyli, że Bóg z Biblii jest mniejszym złem od d bogów z mitologii greckiej?
Jestem tylko człowiekiem, więc czytam, porównuję i wyciągam wnioski. Wyobrażenie kształtuje się na podstawie tego, co On o sobie objawił. A nie jest On takim Bogiem, jakim się objawił? Czy nie jest taki naprawdę? To jaki jest naprawdę? Gdzie tu logika ?

Czy Biblia nie mówi, że "Bóg jest miłością" ? (1 Jn 4,8)

Myślę, że jest wiele fragmentów w Biblii, które "pięknie" korespondują z tym twierdzeniem, np ten z Powt. Prawa 25;

"11 Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i - chcąc wyrwać męża z rąk bijącego - wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe, odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości."

Dlatego warto nie patrzeć poprzez jedną cechę charakteru Boga na Jego Prawo ale poprzez wszystkie jakie o sobie objawił. A ponadto warto zadać sobie pytanie odnośnie tego, kim w Bożym zamierzeniu miał być człowiek i na co sobie zasłużył sprzeniewierzając się Bogu.
Czesiek

#13 Ida

Ida

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 715 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2009-05-16, godz. 20:45

Czy Biblia nie mówi, że "Bóg jest miłością" ? (1 Jn 4,8)

Myślę, że jest wiele fragmentów w Biblii, które "pięknie" korespondują z tym twierdzeniem, np ten z Powt. Prawa 25;

"11 Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i - chcąc wyrwać męża z rąk bijącego - wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe, <a href="http://" target="_blank"></a>12 odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości."

Wspaniałe zestawienie wersetów, chyba na zasadzie chybił-trafił :lol: . Aby właściwie odebrać dany fragment PŚ, to trzeba najpierw ustalić do kogo jest adresowany i w jakim celu. Słowa z Ks.Deuteronomiumskierowane są do narodu izraelskiego, do nowej generacji Izraela stojącego u wrót ziemi obiecanej. Bóg odsłania, w jaki sposób prowadzić życie w ziemi obfitującej w Boże błogosławieństwo. A do Bożego blogosławieństwa należy m.in. obiecane Abrahamowi rozmnożenie potomstwa, które ma być " jak piasek na brzegu morza i jak gwiazdy na niebie". W związku z tym zdolność Izraelitów do prokreacji, ich płodność była rzeczą ważną i podlegającej ochronie przez Prawo. Ja widzę przede wszystkim w przytoczonej zasadzie troskę Boga o pomyślność ludu, szacunek Boga do człowieka, do jego fizyczności i kruchej cielesności, pośrednio też do świętości życia i daru przekazywania przez człowieka życia .To prawo służyło Izraelitom w dobry sposób, pod warunkiem, że stosowali się do jego zaleceń. Posiadanie dzieci w Izraelu, licznej rodziny, dziedziców obietnicy świadczyło o Bożym błogosławieństwie- plodność mężczyzn i kobiet była rzeczą szczególnej troski. Wszelkie działania, które służyłyby odwrotnemu celowi były ostro tępione przez Prawo. Słowa "odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości" w tym kontekście nie znaczą, że Bóg jest bezlitosny czy nieczuły. Wskazują, że drobna rzecz/części wstydliwe/ podlega specyjalnej ochronie przez Prawo. To wg mnie świadczy o Bożej miłości do człowieka, do całego człowieka, do jego seksualności.
"Ten, kto wyrusza na poszukiwanie Boga ... może przebiec wiele ścieżek. Zgłębić wiele religii, wstąpić do wielu sekt, ale w ten sposób nie spotka Boga. Ponieważ Bóg jest tutaj, teraz, obok nas." P.Coelho

#14 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-05-16, godz. 21:14

Dlatego warto nie patrzeć poprzez jedną cechę charakteru Boga na Jego Prawo ale poprzez wszystkie jakie o sobie objawił. A ponadto warto zadać sobie pytanie odnośnie tego, kim w Bożym zamierzeniu miał być człowiek i na co sobie zasłużył sprzeniewierzając się Bogu.


Wybacz, ale trzeba było od razu napisać "masło maślane", byłoby przynajmniej zwięźle.

Wspaniałe zestawienie wersetów, chyba na zasadzie chybił-trafił :lol: . Aby właściwie odebrać dany fragment PŚ, to trzeba najpierw ustalić do kogo jest adresowany i w jakim celu. Słowa z Ks.Deuteronomiumskierowane są do narodu izraelskiego, do nowej generacji Izraela stojącego u wrót ziemi obiecanej. Bóg odsłania, w jaki sposób prowadzić życie w ziemi obfitującej w Boże błogosławieństwo. A do Bożego blogosławieństwa należy m.in. obiecane Abrahamowi rozmnożenie potomstwa, które ma być " jak piasek na brzegu morza i jak gwiazdy na niebie". W związku z tym zdolność Izraelitów do prokreacji, ich płodność była rzeczą ważną i podlegającej ochronie przez Prawo. Ja widzę przede wszystkim w przytoczonej zasadzie troskę Boga o pomyślność ludu, szacunek Boga do człowieka, do jego fizyczności i kruchej cielesności, pośrednio też do świętości życia i daru przekazywania przez człowieka życia .To prawo służyło Izraelitom w dobry sposób, pod warunkiem, że stosowali się do jego zaleceń. Posiadanie dzieci w Izraelu, licznej rodziny, dziedziców obietnicy świadczyło o Bożym błogosławieństwie- plodność mężczyzn i kobiet była rzeczą szczególnej troski. Wszelkie działania, które służyłyby odwrotnemu celowi były ostro tępione przez Prawo. Słowa "odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości" w tym kontekście nie znaczą, że Bóg jest bezlitosny czy nieczuły. Wskazują, że drobna rzecz/części wstydliwe/ podlega specyjalnej ochronie przez Prawo. To wg mnie świadczy o Bożej miłości do człowieka, do całego człowieka, do jego seksualności.


Wykluczanie też świadczy o Bożej miłości do człowieka, do całego człowieka, jego duchowej czystości. Poszedłem Twoim tokiem rozumowania.
Jak bardzo chcesz w to wierzyć, Ida, że starasz to sobie w taki sposób wytłumaczyć? Bo, że jesteś nieczuła - w to nie uwierzę.
Czy kara ukamienowania za cudzołóstwo też jest dla Ciebie przejawem Bożej miłości?
W świecie Islamu do dziś się ją stosuje, ale cały cywilizowany świat się tym oburza, dlaczego?
Czy nie doceniają Bożej "miłości" ?

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#15 Ida

Ida

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 715 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2009-05-16, godz. 21:51

Czy kara ukamienowania za cudzołóstwo też jest dla Ciebie przejawem Bożej miłości?
W świecie Islamu do dziś się ją stosuje, ale cały cywilizowany świat się tym oburza, dlaczego?
Czy nie doceniają Bożej "miłości" ?

Gal 3:13 "Chrystus wykupił nas od przekleństwa zakonu, stawszy się za nas przekleństwem...". Prawo dane Izraelowi nie było doskonałe, służyło odpowiedniemu celowi w odpowiednim czasie. Przyszedł Chrystus i Zakon został zniesiony. I dobrze wiemy, jaki jest nowotestamentowy pogląd na kamienowanie:,, kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień".

Nie wszystko w życiu jest czarne, albo białe, są jeszcze kolory pośrednie. Fakt, że istniała w Izraelu kara ukamienowania za cudzołóstwo, nie dowodzi, że Bóg nie kocha ludzi, raczej, że Bóg brzydzi się cudzołóstwem. Prawo służyło przede wszystkim ochronie przed nadużyciami, wyeliminowaniu umyślnego przestępstwa ( dla nieumyślnych przestępców Bóg ustanowił miasta schronienia), stworzeniu zdrowego fizycznie i duchowo społeczeństwa. Przestrzeganie Zakonu było gwarancją powodzenia Izraela.

Użytkownik Ida edytował ten post 2009-05-16, godz. 22:08

"Ten, kto wyrusza na poszukiwanie Boga ... może przebiec wiele ścieżek. Zgłębić wiele religii, wstąpić do wielu sekt, ale w ten sposób nie spotka Boga. Ponieważ Bóg jest tutaj, teraz, obok nas." P.Coelho

#16 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-05-16, godz. 22:15

Gal 3:13 "Chrystus wykupił nas od przekleństwa zakonu, stawszy się za nas przekleństwem...". Prawo dane Izraelowi nie było doskonałe, służyło odpowiedniemu celowi w odpowiednim czasie. Przyszedł Chrystus i Zakon został zniesiony. I dobrze wiemy, jaki jest nowotestamentowy pogląd na kamienowanie:,, kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień".


Ale całe Pismo jest natchnione i pożyteczne, więc istniał czas, że gdybyś wtedy była wyznawcą Boga Biblii, to może musiałabyś rzucić kamień.
Żaden chrześcijanin nie może się odcinać od Starego Testamentu całkowicie. Chrystus zniósł prawo, które było okrutne, uczciwość każe to przyznać.
Ale negowanie tego faktu lub ignorowanie go, to wygląda tak, jakby współczesny Niemiec zaprzeczył, że jego Ojczyzna była podczas II Wojny Światowej zbrodniczym państwem.

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#17 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-05-17, godz. 06:12

Ale całe Pismo jest natchnione i pożyteczne, więc istniał czas, że gdybyś wtedy była wyznawcą Boga Biblii, to może musiałabyś rzucić kamień.
Żaden chrześcijanin nie może się odcinać od Starego Testamentu całkowicie. Chrystus zniósł prawo, które było okrutne, uczciwość każe to przyznać.
Ale negowanie tego faktu lub ignorowanie go, to wygląda tak, jakby współczesny Niemiec zaprzeczył, że jego Ojczyzna była podczas II Wojny Światowej zbrodniczym państwem.

Andrea
Bóg jest nie tylko miłościa, ale jest też święty i sprawiedliwy. (nie będę tu wymieniał wszystkich Jego cech, Jeśli masz kontakt z Tadeuszem Połgenskiem, to może on mieć książkę "Pznane Świętego" Tozzera, Jak ją poczytasz może coś więcej dotrze do ciebie). Te dwie cechy Boga pokazują to, że wszelki grzech nie pozostanie bez kary. Każdy człowiek który grzeszy zasługuje na Boży gniew. I to też pokazuje Zakon Mojżesza, że ka,zdy grzech ma być ukarany. Za ostro według humanistów? Wybacz, ale mam głęboko w pewnym miejscu ten humanizm, gdzie to przestępca a nie ofiara ma prawa i nagrodę za popełnione przestępstwo taki człowiek otrzymuja darmowy wikt i opierunek na koszt społeczeństwa, a więc i ofiar swoich przestępstw.
Główny zarzut Dawkinsa, ten nie wypowiedziany względem Boga, to: "dlaczego chcesz nas Boże karać za nasze grzechy, jakim prawem?", stąd take epitety w ustach tego humanisty.
Dlaczego tak ostro karać według Zakonu? Dlatego, że to Bóg jest bogiem i on ustanawia zasady. Jeśli chcesz je łamać to licz się z konsekwencjami. Bo co szkodziłoby człowiekowi żyć według tych zsad? Nie grzeszyłby? Nie wyrządzał krzywdy innym? miłowałby swoich bliźnich i byłoby to dla niego za uciążliwe? Dlaczego wszelkiej maści krytykanci widzą tylko srogość kar, a nie widzą tego do jakiego postępowania mają one przymuszać człowieka? Tak bardzo lubią oni grzeszyć i tak boją się ponieść konsekwencji sojego grzechu?
Czesiek

#18 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-05-17, godz. 10:11

[...] Za ostro według humanistów? Wybacz, ale mam głęboko w pewnym miejscu ten humanizm, gdzie to przestępca a nie ofiara ma prawa i nagrodę za popełnione przestępstwo taki człowiek otrzymuja darmowy wikt i opierunek na koszt społeczeństwa, a więc i ofiar swoich przestępstw.
Główny zarzut Dawkinsa, ten nie wypowiedziany względem Boga, to: "dlaczego chcesz nas Boże karać za nasze grzechy, jakim prawem?", stąd take epitety w ustach tego humanisty.
[...]


Tak samo, jak zapewne Ty nie utożsamiasz się z poglądami wszystkich chrześcijan, ja nie muszę utożsamiać się z każdym humanistą. Jest wiele odmian humanizmu. Może napiszę Ci na czym polega głównie mój na podstawie przykładu:
Nieraz wyobrażałem sobie siebie w społeczeństwie izraelskim czasów starotestamentowych i powiem Ci, że nie mieści mi się w głowie i w sercu, by ukamienować własnoręcznie kogokolwiek, a tym bardziej własne dziecko za np bunt przeciwko mnie. Dostrzegasz przecież, że dzisiejsze prawo nieadekwatnie karze za niektóre przestępstwa, dlaczego nie chcesz dostrzec, że w tamtych czasach było niewspółmiernie surowe? Mój humanizm polega również na tym, że nie poszedłbym zabijać sąsiednich narodów, by zyskać ziemię, na których mieszkają. Zabijać mężczyzn, kobiety i dzieci, a zachowywać dla własnych uciech dziewice. W świetle tej historii, którą niektórzy uważają za sprawiedliwą, konsekwentnie powinni uznać, że Niemcy mieli prawo napaść na Polskę, by zyskać "przestrzeń życiową". Dlaczego potępiamy czystki etniczne w byłej Jugosławii? Nie powinniśmy. Gdy mordercą jest człowiek- to potępiamy, ale jeżeli jest mordercą w imieniu i z rozkazu Boga, to już postępuje w sposób sprawiedliwy. Nie powinniśmy zatem mieć żalu do islamistów, że rozpieprzyli World Trade Center.

Dlaczego tak ostro karać według Zakonu? Dlatego, że to Bóg jest bogiem i on ustanawia zasady. Jeśli chcesz je łamać to licz się z konsekwencjami. Bo co szkodziłoby człowiekowi żyć według tych zsad? Nie grzeszyłby? Nie wyrządzał krzywdy innym? miłowałby swoich bliźnich i byłoby to dla niego za uciążliwe? Dlaczego wszelkiej maści krytykanci widzą tylko srogość kar, a nie widzą tego do jakiego postępowania mają one przymuszać człowieka? Tak bardzo lubią oni grzeszyć i tak boją się ponieść konsekwencji sojego grzechu?


Analogicznie z pierwszymi zdaniami: Dlaczego mordować Żydów? Dlatego, że Fuerer jest Fuererem i on ustanawia zasady.
Na pewno każdy humanista jest do cna zepsutym człowiekiem i ma rozbiegane oczy w poszukiwaniu innego humanisty, z którym mógłby się gzić i zaliczać grzechy :P
Tak dla zasady i na przekór Bogu :D

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]

#19 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-05-17, godz. 18:02

Tak samo, jak zapewne Ty nie utożsamiasz się z poglądami wszystkich chrześcijan, ja nie muszę utożsamiać się z każdym humanistą. Jest wiele odmian humanizmu. Może napiszę Ci na czym polega głównie mój na podstawie przykładu:
Nieraz wyobrażałem sobie siebie w społeczeństwie izraelskim czasów starotestamentowych i powiem Ci, że nie mieści mi się w głowie i w sercu, by ukamienować własnoręcznie kogokolwiek, a tym bardziej własne dziecko za np bunt przeciwko mnie. Dostrzegasz przecież, że dzisiejsze prawo nieadekwatnie karze za niektóre przestępstwa, dlaczego nie chcesz dostrzec, że w tamtych czasach było niewspółmiernie surowe? Mój humanizm polega również na tym, że nie poszedłbym zabijać sąsiednich narodów, by zyskać ziemię, na których mieszkają. Zabijać mężczyzn, kobiety i dzieci, a zachowywać dla własnych uciech dziewice. W świetle tej historii, którą niektórzy uważają za sprawiedliwą, konsekwentnie powinni uznać, że Niemcy mieli prawo napaść na Polskę, by zyskać "przestrzeń życiową". Dlaczego potępiamy czystki etniczne w byłej Jugosławii? Nie powinniśmy. Gdy mordercą jest człowiek- to potępiamy, ale jeżeli jest mordercą w imieniu i z rozkazu Boga, to już postępuje w sposób sprawiedliwy. Nie powinniśmy zatem mieć żalu do islamistów, że rozpieprzyli World Trade Center.



Analogicznie z pierwszymi zdaniami: Dlaczego mordować Żydów? Dlatego, że Fuerer jest Fuererem i on ustanawia zasady.
Na pewno każdy humanista jest do cna zepsutym człowiekiem i ma rozbiegane oczy w poszukiwaniu innego humanisty, z którym mógłby się gzić i zaliczać grzechy :P
Tak dla zasady i na przekór Bogu :D

Jeśli nie rozróżniasz człowieka od Boga i stawiasz ich na równi to zostań ateistą.
Czesiek

#20 andreaZZ

andreaZZ

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1069 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2009-05-17, godz. 18:08

Czy znajdzie się jakiś chrześcijanin/ka, umiejący rzeczowo obronić Boga Starego Testamentu i uczciwie odpowiedzieć na moje pytania?

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
[Siddhartha Gautama]




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych