132 replies to this topic

[Nilrem0]

Ciekawa sprawa:

Nawet jeżeli przyjąć absurdalny wniosek, że wszyscy jesteśmy winni grzechu Adama, to co ze zwierzętami?
Dlaczego one cierpią i chorują? Po kim to odziedziczyły? Wygląda na to, że "miłosierny" bóg je tak uraczył dla własnej sadystycznej przyjemności...

Bo TAK i już ...
a jak nie pasuje
Patrz wyżej

[malinowa7]

Tak, Bóg jest okrutny i jest w tym okrucieństwie niezwykle wyrafinowany.

[andreaZZ]

"Muszę przyznać, że bardzo współczuję prawowiernym chrześcijanom. Muszą oni bez przerwy tłumaczyć i usprawiedliwiać przed sobą i światem różne skandaliczne zapisy ich 'świętej księgi', na których powstanie nie mieli przecież żadnego wpływu.
Kilka tygodni temu w tekście zatytułowanym 'Bezwzględnie dobrzy' przytoczyłem na tych łamach opisaną w Biblii historię miasta Aj. Bóg nie przepadał za jego mieszkańcami i kazał Izraelitom wymordować jego mieszkańców, nawet niczego nie świadome dzieci i zwierzęta.
Zbrodnia z Aj jest jednym z wielu masowych morderstw dokonanych na boży rozkaz, ale przez swoją totalność i szczególną bezwzględność wydaje się najbardziej kompromitować moralnie autorów Biblii, nie ważne nawet w tej chwili, czy boskich, czy ludzkich.

Jeden z naszych wierzących Czytelników poczuł się w obowiązku przysłać sprostowanie do mojego tekstu, wyjaśniając w nim, że Bóg, bynajmniej nie jest okrutny czy surowy,
lecz przeciwnie - 'dobry i miłosierny'. Dowodzi on mianowicie, że okrutny los należał się Kananejczykom, ponieważ grzeszyli oni 'bałwochwalstwem, niemoralnością (kazirodztwo, homoseksualizm, sodomia), przelewem krwi oraz składaniem ofiar z ludzi' i nie chcieli przez stulecia zmienić swoich niecnych obyczajów.

Niestety mój polemista nie wyjaśnia, jak te wszystkie grzechy były w stanie popełnić zamordowane w Aj na boski rozkaz niemowlęta i zwierzęta. A sądzę, że to jest jedno z pytań, które najczęściej zadaje sobie racjonalny czytelnik księgi zwanej Biblią. Wiem, wiem, Bóg karze dzieci do drugiego i trzeciego pokolenia za grzechy ojców (tak uroczyście deklaruje ta sama Biblia), ale to także nie wyjaśnia, jak ktoś równie niesprawiedliwy może być 'dobry i miłosierny'. Wręcz przeciwnie.

Ale załóżmy, że Jahwe był bardziej etyczny, niż wskazuje Biblia, i nie kazał mordować niewinnych dzieci i zwierząt. Że kazał wymordować wyłącznie dorosłych. Załóżmy także
, że stawiane im zarzuty były prawdziwe. Prawdę powiedziawszy, nie różnili się oni szczególnie od innych narodów swoich czasów i swoich okolic. Nawet w Biblii znajdujemy scenę, w której Bóg dopuszcza swojego ulubieńca Abrahama do złożenia syna w ofierze. Jeśli biblijny wzór prawości, Abraham, który rozmawiał z Bogiem niczym z bliskim krewnym, mógł domniemywać, że zabijanie dzieci jest przez Jahwe czymś akceptowanym, to dlaczego nie mogli tego czynić Kananejczycy? Cóż to za zarzut, że mordowali swoje dzieci dla bogów, skoro Bóg Biblii miewał, choćby dla żartu, podobne życzenia?

Poza tym pójście za logiką, którą prezentuje mój polemista, prowadzi w dobrze znane, ale bardzo niebezpieczne rejony. Czy dwa pokolenia temu pewien polityk z sąsiadującego z nami narodu, nie chciał 'oczyścić' świata z innego narodu, który uznał za występny i grzeszny? Czyż jego zarzutów nie potwierdzała stworzona przez jego zwolenników nauka? Czyż w opasłych tomiskach nie zgromadzono nieliczonych 'dowodów' na spiski, występki i podłości... potomków Abrahama. Wódz, szermierz prawa i sprawiedliwości, twierdził, że wykonuje wyroki Boga, który już nie może znieść podłości owego przeklętego narodu. I rozpalono piece w krematoriach...

Jak to jest, że z odrazą myślimy o Holocauście zorganizowanym przez Hitlera, a tak marnymi argumentami usprawiedliwiamy Holocaust zorganizowany przez pewnego starożytnego boga? Czy czarująca siła religii ma taką moc, że jest w stanie totalnie uwieść i znieczulić nasze sumienia?

Jako były chrześcijanin mogę potwierdzić, że religia ma taką niesamowitą siłę. Prowadzi ona do tego, że potrafimy sprawnie usprawiedliwić każde okrucieństwo, o ile nasza religia uznaje je za uzasadnione. Gdzieś głęboko w sobie skrywamy wątpliwości, które nami targają, gdy rozgrzeszamy naszego Boga. I warto sobie zadać pytanie, czy przypadkiem nie jest tak, że usprawiedliwiamy niemoralne treści Biblii tylko dlatego, aby nie burzyć sobie urobionego światopoglądu, który, jak mamy nadzieję, zapewni nam zbawienie i życie wieczne. Innymi słowy, czy nie rozgrzeszamy swojego Boga po to, aby nie narazić się na jego gniew i aby 'załapać się' na oferowane przez nigo niebiańskie rozkosze?

A może robimy to ze strachu- przełykamy wady jego charakteru, aby nie obszedł się z nami okrutnie- n ie wtrącił nas do piekła lub nie zabił?
A wiemy z Biblii, że potrafi to zrobić bez mrugnięcia okiem. Tak czy inaczej- może warto przemyśleć najgłębsze pokłady naszych motywacji, kiedy mówimy, że zbrodnia jest czymś moralnym..." (Marek Krak)

[andreaZZ]

Cytat ze strony

http://www.mesjasz.i...obiety-i-dzieci

obrazujący doskonale chrześcijańskie poczucie moralności:





"Czy to możliwe, że sam Bóg nakazywał takie rzeczy? – oburza się wiele osób.

Dlaczego Bóg kazał Izraelowi wytępić ludy zamieszkujące Kanaan, łącznie z kobietami i dziećmi?

Mieszkańcy Kanaanu byli społeczeństwem bardzo zdegenerowanym moralnie. Dopuszczali się ohydnych praktyk współżycia ze zwierzętami (3 Mojż. 18:23-29), uprawiali bałwochwalstwo, będące w istocie oddawaniem czci demonom (5 Mojż. 32:17), składając im w ofierze własne dzieci (5 Mojż. 12:31). Ponadto uprawiali czary i wróżbiarstwo (5 Mojż. 18:9-10), które były niczym innym jak kontaktowaniem się z demonicznymi mocami.

W Kanaanie, tak jak wielokrotnie w dziejach ludzkości (np. potop, Sodoma i Gomora), doszło do tego, że mierniki ludzkiej sprawiedliwości tak upadły, że wszystkim wydawało się, że to co robią jest normalne, a każdy nowonarodzony członek społeczeństwa dostosowywał się do takiego sposobu myślenia uważając, że nie ma w nim nic zdrożnego.

Nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że w dzisiejszych czasach jest podobnie. Już nikogo nie gorszy widok roznegliżowanej modelki na wielkim bilbordzie, którą oglądają także małe dzieci, przyjmując to za normę społeczną. Spowszedniały związki pozamałżeńskie i homoseksualne, które już nikogo nie dziwią i nie gorszą. To, co nam wydaje się normalne, w oczach Bożych wcale nie jest, ale o tym w jednym z dalszych rozdziałów.

[...] Dlaczego jednak Bóg nie oszczędził nawet kobiet i dzieci?

Ponieważ kobiety, w takiej samej mierze uczestniczyły w tych wszystkich, wyżej opisanych obrzydliwościach: współżyły ze zwierzętami (3 Mojż. 18:23-24), uprawiały nierząd świątynny (1 Król. 14:24), czciły demony, składały im swoje własne dzieci w ofierze (Ps. 106:37-39), zatem nie było dla nich żadnej taryfy ulgowej.

Czy nawet w dzisiejszych czasach kobiety za swoje uczynki nie są sądzone i wsadzane do więzień, bo są kobietami? Płeć w tym wypadku nie ma nic do rzeczy.

Jedyną metodą pozbycia się zła, było jego wytępienie, bez względu na to jakiej płci był człowiek, który je czynił. Wystarczy przekonać się jak wiele złego wynikło z powodu niewielkiej liczby kobiet, z niewytępionych okolicznych narodów, które nakłaniały Izraelitów do uprawiania nierządu i czczenia ich bożków (4 Mojż. 25:1-3).

Jeżeli chodzi o dzieci, to trzeba pamiętać, że przecież z każdego dziecka wyrasta w końcu dorosła osoba, stosująca w życiu wzorce zaszczepione przez rodziców.

Niegodziwość karanych narodów musiała być bardzo wielka, skoro Wszechmocny kazał wytępić wszystkich tych ludzi bez wyjątku (pominąwszy tych, którzy przyłączyli się do Izraela, jak np. Rachab i Gibeonici). Gdyby Bóg pozostawił przy życiu dzieci i kobiety – zło odrodziłoby się ponownie. Przepraszam za porównanie, które może niektórym się nie spodobać, ale pomoże zrozumieć istotę zagadnienia. Jeżeli w Twoim domu zalęgną się karaluchy, to czy powybijasz tylko dorosłe osobniki, pozostawiając przy życiu samice i ich młode? Jest oczywiste, że z tych małych robaczków urosną wielkie robale, które znów opanują cały Twój dom roznosząc wszędzie zarazki. Albo oczyścisz dom całkowicie, nie mając żadnych skrupułów, albo cała Twoja praca nie będzie miała sensu. Tak też Bóg, chcąc oczyścić świętą ziemię „splugawioną obrzydliwościami ludów tej ziemi, którymi napełnili ją od krańca do krańca w swojej nieczystości” (Ezdr. 9:11) musiał tak uczynić.

[...] "


Czyż podobne słowa wypowiedziane przez starszego do nieczynnego głosiciela nie wzbudziły na tym forum dużego oburzenia?! A w czym my dzisiaj jesteśmy lepsi, że do ludzkiego życia sprzed wielu wieków nie przywiązuje się wagi?!

[Czesiek]

Andrzeju, pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją, przesadnie krytyczną oceną Cześka i jego światopoglądu.

Owszem, Czesiek apriorycznie, z góry, odrzuca to co jest sprzeczne z jego religią, ale patrząc z boku na Waszą sprzeczkę widzę że tak samo jednostronnie oceniacie rozmówców.

Nieco wyolbrzymiając i uogólniając, mogę ze świadomie zamierzoną przesadą napisać, że Czesiek postrzega Andrzeja jako tkwiącego w grzechu pychy sługę szatana, który ośmielił sie bluźnierczo oceniać Boga Jahwe i tym bluźnierstwem zasłużył sobie na ogień piekielny. A Andrzej wcale nie jest lepszy od Cześka, bo równie płytko oczenił Cześka, kwalifikując go na kandydata do NSDAP, który w imię Boga gotów jest zadźgać inaczej wierzącego bez wyrzutu sumienia.

Andrzeju i Czesławie, nie oburzajcie sie, nie zarzucajcie mi kłamstwa i nie żądajcie cytatów gdzie Czesław pisze o Andrzeju smażącym się w piekle albo gdzie Andrzej nazywa Czesława hitlerowcem. Powyższy akapit został napisany przy użyciu środka stylistycznego nazywanego hiperbolą (celowym wyolbrzymieniem), po to aby ukazać Wam obydwu dokąd prowadzi Was takie skrajne postrzeganie drugiego człowieka i jego poglądów.

Sebastianie
Człowiek który chociaż raz zgrzeszył jest grzesznikiem. Dlatego mogę śmiało każdego człowieka nazwać grzesznikiem, bo jeszcze nie spotkałem takiego, który by nigdy nie zgrzeszył. A swoje dalsze wywody po prostu daruj sobie i bądź łaskaw nie dopowiadać sobie czegoś, czego ktoś nie powiedział.
Chociaż mogę się mylić i taką pierwszą osobą bez grzechu jaką spotkałem pewnie jest andreaZZ, który tak oburza się, kiedy nazywa się go grzesznikiem.

[andreaZZ]

Czyżbyś tak pokochał grzech, że chcesz w nim żyć i dlatego Bogu odmawiasz prawa do wymierzenia sprawiedliwości?

To napisałeś i chociaż byś się do tego przyznał. Słowa te napisałeś w zupełnie innym kontekście i nie chodziło o zwykłe stwierdzenie, że jestem grzesznikiem, na które bym się nie oburzył.
Gratuluję umiejętności unikania odpowiedzialności za własne słowa! Byłby z Ciebie dobry świadek Jehowy!

[Czesiek]

To napisałeś i chociaż byś się do tego przyznał. Słowa te napisałeś w zupełnie innym kontekście i nie chodziło o zwykłe stwierdzenie, że jestem grzesznikiem, na które bym się nie oburzył.
Gratuluję umiejętności unikania odpowiedzialności za własne słowa! Byłby z Ciebie dobry świadek Jehowy!

Czy wiesz co w zdaniu oznacza taki znak "?" ?

Tak naprawdę, to współczuję takim ludziom jak Czesiek. Cierpią na pewien rodzaj autyzmu i mają swój świat do którego nie docierają realia. Ten świat nijak ma się do świata rzeczywistego. Niektórzy nie potrafią wziąć na siebie odpowiedzialności za swój wkład w kształtowanie otoczenia. "Prowadzi" ich bóg. Zawsze jest to jakieś wyjście awaryjne, bo od wielu sytuacji można się odżegnać przysłowiowym "Bóg tak chciał". Można tym sposobem próbować uciec od frustracji i bólu, którą niesie ze sobą uznanie, choćby przed samym sobą, że nasze niepowodzenia są najczęściej konsekwencją złych wyborów lub braku odpowiedzialności. Również cierpienie ludzi z którymi mamy kontakt może być konsekwencją naszych uczynków. Ale po co starać się rozumieć innych, skoro można za pomocą boga skazać nierozumianych przez nas ludzi na potępienie. Po co starać się wykrzesać z siebie choć odrobinę empatii dla innych żyjących istot, skoro można przypiąć im łatkę grzeszników i nie dawać im prawa do godnego życia zgodnie z ich własnym sumieniem. Odmówić im tego i uzasadnić to wolą swojego boga.

Jakże smutne jest to, że człowiek, który wyzwala się z jednej utopii, tak często popada w sidła kolejnej. Z jednej iluzji wolności popada w sidła innej iluzji wolności. Po co weryfikować każdy aspekt z życia i przyjmując za oczywiste te uzasadnione, odrzucać absurdalne wnioski- skoro można iść na skróty i przyjąć cały system wierzeń i "wartości", stając się na szkodę społeczeństwa żałosnym oportunistą.
Czesiek nie ma nawet pojęcia czym jest humanizm, zatem nie można go posądzać o humanitarne traktowanie innych.
Takie osoby są potencjalnie niebezpieczne, bo potrafią usprawiedliwiać w imię niezidentyfikowanych abstrakcyjnych bytów wszelkie zbrodnie przeciw człowiekowi na czele z takimi jak czystki etniczne, gwałty, samosądy. A jednocześnie starają się sprawić wrażenie, że osoby, które brzydzą się każdą formą przemocy wobec innych istot i uznają, że nie istnieje przyczyna na usankcjonowanie krzywdzenia innych, są niemoralne!

Ktoś już napisał, że "pytania, jedno z najpotężniejszych narzędzi umysłu" często są źle postrzegane przez ludzi wierzących i nic w tym dziwnego, skoro podważają "jedyny słuszny" światopogląd. Oczywiście trzeba się też zdobyć na pokorę, by przyznać, że nie znajdzie się odpowiedzi na wszystkie pytania. Wierzyć można za to we wszystko.

Nie chciałem od razu odpowiadać na te inwektywy, bo chciałem dokładniej przyjrzeć się z kim mam do czynienia. Okazało się andreaZZ, że jesteś bardzo inteligentnym, który musi zniżać się do mojego poziomu aby ze mną rozmawiać, do tego wszechstronnie wykształconym, który lubi wypowiadać się na wszystkie tematy (pewnie IQ pomiędzy 150 a 200). Do tego wygląda na to, że jesteś człowiekiem bezgrzesznym, bo bardzo jesteś oburzony nazwaniem ciebie grzesznikiem. Do tego jesteś humanistą potrafiącym ocenić kto nim jest, a kto nie, czyli jesteś człowiekiem wszechstronnie wykształconym, znającym starożytną grekę i łacinę i potrafiący czytać w oryginale dzieła filozofów greckich. A do tego człowiek z ciebie bardzo humanitarny.
Tylko szkoda, że jesteś lekko zakłamany sam przed sobą, bo np. zapewniasz wszystkich, ze nie oceniasz mnie, lecz powyższy twój post jest jedną wielką oceną mnie. Zanim jednak przejdę do omówienia tego postu wrócę nieco do tego co wcześniej było dyskutowane.
Jako humanista powinieneś być obeznany z podstawowymi terminami filozoficznymi i wiedzieć dlaczego Boga nazywa się Bogiem i w związku z tym jakie posiada cechy. Przypomnę jedynie, że chrześcijanie za Żydem Filonem oparli się w dyskusji z filozofami greckimi i rzymskimi na Platonie i jego idei Demiurga, dostosowując ją do Biblii. Więc powinieneś znając nauczanie filozofów wiedzieć czym jest Boża suwerenność, wszechwiedza, wszechmoc, sprawiedliwość itd.
Oburza ciebie to, że Bóg nakazał zabić wszystkich mieszkańców Kanaanu. Jeden motyw ci podałem, kara za grzeszne życie. Drugim mogło być to, że Bóg przewidział to, iż mieszkańcy tej ziemi kiedy pozostaną przy życiu szybko odciągną Izraela od Boga Jahwe do swoich bóstw i szybko nauczą ich swojego postępowania. Stąd w Księdze Sędziów można znaleźć opis jak to mieszkańcy Gibei nie uszanowali gościa który nocował w ich mieście i całą noc gwałcili jego kobietę. Za co on rozesłał wici w postaci rozczłonkowanego ciała tej kobiety wzywając wszystkich do pomsty na mieszkańcach tego miasta. Ciekawe od kogo się tego nauczył, skoro ani w Zakonie nie ma takiego nakazu, ani też nie nauczyli się tego izraelici w Egipcie. Ale przecież lepiej oskarżyć Boga o okrucieństwo, bo przecież ludzie to takie wspaniałe humanitarne osoby. A Bóg nie ma według ciebie prawa ich osądzać za to co czynią.
Ponadto andreZZ przy jakiejś tam okazji wmawiałeś mi, że postawiłem się w miejsce Boga. Ale tego, że ty wywyższyłeś się ponad Boga i pozwoliłeś sobie na osądzanie Boga, tego już nie zauważasz. No, chyba, że nie jesteś człowiekiem, lecz dajmy na to, używając języka Platona, Demiurgiem. I masz prawo jako stwórca ustanawiać prawa i według nich osądzać niższych od siebie. Tylko skąd u ciebie takie oburzenie na moje pytania jakie tobie zadałem? Skąd taka odpowiedź która świadczy raczej o głupocie lub nienawiści niż o mądrości. Dlaczego? Bo takie ocenianie innych nie mając o nich pełnej wiedzy (chyba, żeś wszechwiedzący w co wątpię) jest głupotą, albo przejawem frustracji i nienawiści.

Tak naprawdę, to współczuję takim ludziom jak Czesiek. Cierpią na pewien rodzaj autyzmu i mają swój świat do którego nie docierają realia. Ten świat nijak ma się do świata rzeczywistego. Niektórzy nie potrafią wziąć na siebie odpowiedzialności za swój wkład w kształtowanie otoczenia. "Prowadzi" ich bóg. Zawsze jest to jakieś wyjście awaryjne, bo od wielu sytuacji można się odżegnać przysłowiowym "Bóg tak chciał". Można tym sposobem próbować uciec od frustracji i bólu, którą niesie ze sobą uznanie, choćby przed samym sobą, że nasze niepowodzenia są najczęściej konsekwencją złych wyborów lub braku odpowiedzialności. Również cierpienie ludzi z którymi mamy kontakt może być konsekwencją naszych uczynków. Ale po co starać się rozumieć innych, skoro można za pomocą boga skazać nierozumianych przez nas ludzi na potępienie. Po co starać się wykrzesać z siebie choć odrobinę empatii dla innych żyjących istot, skoro można przypiąć im łatkę grzeszników i nie dawać im prawa do godnego życia zgodnie z ich własnym sumieniem. Odmówić im tego i uzasadnić to wolą swojego boga.

Nie musisz mi współczuć. Jestem bardzo odporny na wszelką manipulację i bardzo trzeźwo patrzę na świat. Na świat, który jest teraz bardziej ludzki dzięki ideom jakie właśnie głosili i wcielali w życie właśnie chrześcijanie. Ale po co to przyznać skoro lepiej poniżać chrześcijan i ich zasługi przypisywać sobie? Biblia uczy bardzo trzeźwego spojrzenia na siebie, na otaczających nas ludzi i na relację z Bogiem. Wybacz, ale masz spaczone podejście do chrześcijaństwa, może dlatego, że WTS nadał wielu chrześcijańskim terminom swoje własne znaczenie, czy to dostosowując je do swojego modelu „organizacji” czy to do tego, aby zohydzić swoim wiernym chrześcijaństwo. A ponadto mogą się zdarzyć ludzie, którzy nieświadomie przyjmują ideologię niezgodną z Biblią i uważają, że jest tak, jak piszesz. Niestety, ale coraz więcej powstaje takich pseudochrześcijańskich oszołomów. Tylko, czy na ich podstawie rozsądnym jest ocenianie innych?
Ponadto nie rozumiem dlaczego chrześcijanie nie mogą nazwać jakiegoś postępowania grzesznym, jeśli takie postępowanie potępia Biblia? Dlaczego muszą podchodzić z empatią do osoby, która pragnie czynić źle? Czy aby te osoby czuły się dobrze to chrześcijanie muszą wyprzeć się swoich zasad? W imię czego? Jeśli ktoś chce grzeszyć ,to mogłoby się wydawać, że to jego sprawa. Jest tylko pewien szkopuł, nikt nie jest samotną wyspą i niech się nikt nie oszukuje, że jego postępowanie nie ma wpływu na innych. Jeśli więc ktoś chce mieć prawo do obnoszenia się publicznie ze swoim grzechem, to dlaczego odbiera innym prawo do nazywania grzechu grzechem?

Jakże smutne jest to, że człowiek, który wyzwala się z jednej utopii, tak często popada w sidła kolejnej. Z jednej iluzji wolności popada w sidła innej iluzji wolności. Po co weryfikować każdy aspekt z życia i przyjmując za oczywiste te uzasadnione, odrzucać absurdalne wnioski- skoro można iść na skróty i przyjąć cały system wierzeń i "wartości", stając się na szkodę społeczeństwa żałosnym oportunistą.

Na szkodę społeczeństwa stać się oportunistą? Przecież oportunista to człowiek przystosowujący się do okoliczności społecznych w celu łatwego uzyskania korzyści, człowiek bierny i ugodowy. Toż to idealny kandydat do idealnego społeczeństwa sterowanego przez ideologów. Niestety chrześcijanin nie może być oportunistą, nie może godzić się na to, że w imię „wielkich ideałów” zaczyna się zło nazywać dobrem, a dobro złem. Nie może godzić się na przestanie nazywania grzechu grzechem tylko dlatego, że czyjeś uczucia mogą być urażone. Chrześcijanin też musi weryfikować swoje postępowanie, czy jest ono zgodne ze Słowem Bożym. Coraz bardziej zaczynam wątpić w to andreaZZ, że wiesz o czym piszesz.

Czesiek nie ma nawet pojęcia czym jest humanizm, zatem nie można go posądzać o humanitarne traktowanie innych.
Takie osoby są potencjalnie niebezpieczne, bo potrafią usprawiedliwiać w imię niezidentyfikowanych abstrakcyjnych bytów wszelkie zbrodnie przeciw człowiekowi na czele z takimi jak czystki etniczne, gwałty, samosądy. A jednocześnie starają się sprawić wrażenie, że osoby, które brzydzą się każdą formą przemocy wobec innych istot i uznają, że nie istnieje przyczyna na usankcjonowanie krzywdzenia innych, są niemoralne!

A ty wielki humanisto masz pojęcie, czym jest humanizm i czym się różni od humanitaryzmu?
Słuchaj no osobo brzydząca się przemocą, zacznij walczyć o zniesienie instytucji państwowych takich jak policja, sądownictwo, wiezienia. Samo państwo jako instytucja przymusu powinna ciebie brzydzić i powinieneś z nim walczyć. Chyba, że znowu super mądry człowieku nie masz pojęcia o czym piszesz.
Ponadto nie przypisuj mi popierania bezprawia. To raczej ty w imię podważania autorytetu Boga dopuszczasz się tego, że kwestionujesz prawo Boga do karania grzechu i uważasz, że to co działo się w Kanaanie jest godne pochwalenia. Czyli takie rzeczy jak prostytucja świątynna, jak składanie ludzi w tym i dzieci w ofierze bóstwom itp. Rzeczy, o których Biblia świadczy, że są złe i że z ich powodu objawia się gniew Boga przeciwko ludziom tak czyniącym.
A do tego skąd ja znam takie nawoływania:

Takie osoby są potencjalnie niebezpieczne

Czyż nie stosowały takich sztuczek socjotechnicznych systemy totalitarne? Tylko patrzeć jak zaczniesz nawoływać do eliminacji takich osób potencjalnie niebezpiecznych.

Ktoś już napisał, że "pytania, jedno z najpotężniejszych narzędzi umysłu" często są źle postrzegane przez ludzi wierzących i nic w tym dziwnego, skoro podważają "jedyny słuszny" światopogląd. Oczywiście trzeba się też zdobyć na pokorę, by przyznać, że nie znajdzie się odpowiedzi na wszystkie pytania. Wierzyć można za to we wszystko.

Ciebie moje pytania doprowadziły do takiej odpowiedzi. O czym to świadczy?

[andreaZZ]

Czy wiesz co w zdaniu oznacza taki znak "?" ?




Nie chciałem od razu odpowiadać na te inwektywy, bo chciałem dokładniej przyjrzeć się z kim mam do czynienia. Okazało się andreaZZ, że jesteś bardzo inteligentnym, który musi zniżać się do mojego poziomu aby ze mną rozmawiać, do tego wszechstronnie wykształconym, który lubi wypowiadać się na wszystkie tematy (pewnie IQ pomiędzy 150 a 200). Do tego wygląda na to, że jesteś człowiekiem bezgrzesznym, bo bardzo jesteś oburzony nazwaniem ciebie grzesznikiem. Do tego jesteś humanistą potrafiącym ocenić kto nim jest, a kto nie, czyli jesteś człowiekiem wszechstronnie wykształconym, znającym starożytną grekę i łacinę i potrafiący czytać w oryginale dzieła filozofów greckich. A do tego człowiek z ciebie bardzo humanitarny.
Tylko szkoda, że jesteś lekko zakłamany sam przed sobą, bo np. zapewniasz wszystkich, ze nie oceniasz mnie, lecz powyższy twój post jest jedną wielką oceną mnie. Zanim jednak przejdę do omówienia tego postu wrócę nieco do tego co wcześniej było dyskutowane.
Jako humanista powinieneś być obeznany z podstawowymi terminami filozoficznymi i wiedzieć dlaczego Boga nazywa się Bogiem i w związku z tym jakie posiada cechy. Przypomnę jedynie, że chrześcijanie za Żydem Filonem oparli się w dyskusji z filozofami greckimi i rzymskimi na Platonie i jego idei Demiurga, dostosowując ją do Biblii. Więc powinieneś znając nauczanie filozofów wiedzieć czym jest Boża suwerenność, wszechwiedza, wszechmoc, sprawiedliwość itd.
Oburza ciebie to, że Bóg nakazał zabić wszystkich mieszkańców Kanaanu. Jeden motyw ci podałem, kara za grzeszne życie. Drugim mogło być to, że Bóg przewidział to, iż mieszkańcy tej ziemi kiedy pozostaną przy życiu szybko odciągną Izraela od Boga Jahwe do swoich bóstw i szybko nauczą ich swojego postępowania. Stąd w Księdze Sędziów można znaleźć opis jak to mieszkańcy Gibei nie uszanowali gościa który nocował w ich mieście i całą noc gwałcili jego kobietę. Za co on rozesłał wici w postaci rozczłonkowanego ciała tej kobiety wzywając wszystkich do pomsty na mieszkańcach tego miasta. Ciekawe od kogo się tego nauczył, skoro ani w Zakonie nie ma takiego nakazu, ani też nie nauczyli się tego izraelici w Egipcie. Ale przecież lepiej oskarżyć Boga o okrucieństwo, bo przecież ludzie to takie wspaniałe humanitarne osoby. A Bóg nie ma według ciebie prawa ich osądzać za to co czynią.
Ponadto andreZZ przy jakiejś tam okazji wmawiałeś mi, że postawiłem się w miejsce Boga. Ale tego, że ty wywyższyłeś się ponad Boga i pozwoliłeś sobie na osądzanie Boga, tego już nie zauważasz. No, chyba, że nie jesteś człowiekiem, lecz dajmy na to, używając języka Platona, Demiurgiem. I masz prawo jako stwórca ustanawiać prawa i według nich osądzać niższych od siebie. Tylko skąd u ciebie takie oburzenie na moje pytania jakie tobie zadałem? Skąd taka odpowiedź która świadczy raczej o głupocie lub nienawiści niż o mądrości. Dlaczego? Bo takie ocenianie innych nie mając o nich pełnej wiedzy (chyba, żeś wszechwiedzący w co wątpię) jest głupotą, albo przejawem frustracji i nienawiści.

Nie musisz mi współczuć. Jestem bardzo odporny na wszelką manipulację i bardzo trzeźwo patrzę na świat. Na świat, który jest teraz bardziej ludzki dzięki ideom jakie właśnie głosili i wcielali w życie właśnie chrześcijanie. Ale po co to przyznać skoro lepiej poniżać chrześcijan i ich zasługi przypisywać sobie? Biblia uczy bardzo trzeźwego spojrzenia na siebie, na otaczających nas ludzi i na relację z Bogiem. Wybacz, ale masz spaczone podejście do chrześcijaństwa, może dlatego, że WTS nadał wielu chrześcijańskim terminom swoje własne znaczenie, czy to dostosowując je do swojego modelu „organizacji” czy to do tego, aby zohydzić swoim wiernym chrześcijaństwo. A ponadto mogą się zdarzyć ludzie, którzy nieświadomie przyjmują ideologię niezgodną z Biblią i uważają, że jest tak, jak piszesz. Niestety, ale coraz więcej powstaje takich pseudochrześcijańskich oszołomów. Tylko, czy na ich podstawie rozsądnym jest ocenianie innych?
Ponadto nie rozumiem dlaczego chrześcijanie nie mogą nazwać jakiegoś postępowania grzesznym, jeśli takie postępowanie potępia Biblia? Dlaczego muszą podchodzić z empatią do osoby, która pragnie czynić źle? Czy aby te osoby czuły się dobrze to chrześcijanie muszą wyprzeć się swoich zasad? W imię czego? Jeśli ktoś chce grzeszyć ,to mogłoby się wydawać, że to jego sprawa. Jest tylko pewien szkopuł, nikt nie jest samotną wyspą i niech się nikt nie oszukuje, że jego postępowanie nie ma wpływu na innych. Jeśli więc ktoś chce mieć prawo do obnoszenia się publicznie ze swoim grzechem, to dlaczego odbiera innym prawo do nazywania grzechu grzechem?


Na szkodę społeczeństwa stać się oportunistą? Przecież oportunista to człowiek przystosowujący się do okoliczności społecznych w celu łatwego uzyskania korzyści, człowiek bierny i ugodowy. Toż to idealny kandydat do idealnego społeczeństwa sterowanego przez ideologów. Niestety chrześcijanin nie może być oportunistą, nie może godzić się na to, że w imię „wielkich ideałów” zaczyna się zło nazywać dobrem, a dobro złem. Nie może godzić się na przestanie nazywania grzechu grzechem tylko dlatego, że czyjeś uczucia mogą być urażone. Chrześcijanin też musi weryfikować swoje postępowanie, czy jest ono zgodne ze Słowem Bożym. Coraz bardziej zaczynam wątpić w to andreaZZ, że wiesz o czym piszesz.

A ty wielki humanisto masz pojęcie, czym jest humanizm i czym się różni od humanitaryzmu?
Słuchaj no osobo brzydząca się przemocą, zacznij walczyć o zniesienie instytucji państwowych takich jak policja, sądownictwo, wiezienia. Samo państwo jako instytucja przymusu powinna ciebie brzydzić i powinieneś z nim walczyć. Chyba, że znowu super mądry człowieku nie masz pojęcia o czym piszesz.
Ponadto nie przypisuj mi popierania bezprawia. To raczej ty w imię podważania autorytetu Boga dopuszczasz się tego, że kwestionujesz prawo Boga do karania grzechu i uważasz, że to co działo się w Kanaanie jest godne pochwalenia. Czyli takie rzeczy jak prostytucja świątynna, jak składanie ludzi w tym i dzieci w ofierze bóstwom itp. Rzeczy, o których Biblia świadczy, że są złe i że z ich powodu objawia się gniew Boga przeciwko ludziom tak czyniącym.
A do tego skąd ja znam takie nawoływania:

Czyż nie stosowały takich sztuczek socjotechnicznych systemy totalitarne? Tylko patrzeć jak zaczniesz nawoływać do eliminacji takich osób potencjalnie niebezpiecznych.

Ciebie moje pytania doprowadziły do takiej odpowiedzi. O czym to świadczy?

ad1 Wiem też co to jest sugestia,w tym wypadku obraźliwa, której się dopuściłeś. No ale cóż, przyznawanie się do błędu to taka niechrześcijańska cecha...

ad2 Mam prawo wywyższać się ponad boga i nikt mi tego nie zabroni. Chyba, że odrodzi się Święta Inkwizycja. Znam chrześcijan, którzy szanują mnie, mimo, że nie zgadzają się ze mną. Ale oni są pokorni. Nie widzę tu żadnych inwektyw, a za te, które użyłem w innych miejscach przeprosiłem. Ostatnie zdanie - i vice versa.

ad3 Już Ci tłumaczyłem, nie moja wina, że ignorujesz. Dla Żyda lub muzułmanina to Ty jesteś bardzo grzeszny i mają prawo Cię z tego powodu poniżać?!

ad4 Dla mnie jesteś oportunistą. Łatwo Ci potępiać i krzyczeć w tłumie innych obywateli przeciw mniejszościom. W Holandii siedział byś cicho.

ad5,6 No to są słowa, które świadczą o Tobie. Nie życzę sobie, żebyś się do mnie w ten sposób zwracał i oceniał moją wartość, bo jest ona stała bez względu na to, kto i jakim jadem mnie opluje. Co do totalitaryzmu, to Twój światopogląd jest mu o niebo bliższy, o czym zaświadczyła już historia.

ad7 Twoje pytania nie doprowadziły mnie do takiej odpowiedzi jaką sobie przypisujesz. Gdybyś koncentrował się na treści, a nie na ocenie pobudek rozmówcy, może ta konwersacja miałaby sens. Pisz na temat, albo wcale. Nie atakujesz moich poglądów, tylko mnie. Sugerujesz paszkwile i starasz się podważyć na oślep wszystko, co mnie dotyczy.

Chcesz kontynuować konwersację, to tylko na temat. Nie dam się już sprowokować osobistymi przytykami.

Użytkownik andreaZZ edytował ten post 2009-05-26, godz. 12:40

[Ida]

Widzę andeaZZ, że lubisz mieć ostatnie zdanie w temacie i lubisz mieć rację . Przykro mi,że stajesz w pozycji oskarżyciela Boga. Pytanie, które stawiasz -"czy Bóg jest okrutny?", staje się prowokacyjną tezą, zarzutem wobec Boga i osób wierzących w Boga. W tym sensie mnie pytanie dotyczy, że wierzę w tego "okrutnego"Boga . Patrząc na starotestamentowe relacje o metodach działania Jahwe dostrzegam surowość, ale też konsekwencję Boga wobec osób miłujących bezprawie i trzymających się demonstracyjnie złych rzeczy. Nie zauważyłam, aby w działaniem Boga kierowała spontaniczna nienawiść do grzeszącego człowieka, aby wcześniej nie ostrzegał ludzi przed skutkami trwania w obrzydliwym postępowaniu, aby nie dawał człowiekowi szansy poprawy i pokuty, nie zauważyłam też braku Bożej wnikliwości. Zdaje też sobie sprawę z tego, że myśli Stwórcy znacznie przewyższają moje myśli, a drogi Pana, w tym metody działania mojego Boga, to nie moje drogi. Dlatego też jakakolwiek ocena, ziemska ocena działań Boga jest najczęściej schematyczna i zawsze niepełna. Brakuje nam wiedzy na temat wczesnojudaistycznego życia; wiemy tylko tyle ile nam objawiono na kartach ST. Brakuje nam wnikliwości w badaniu ludzkich serc, człowieczego wnętrza, ludzi żyjących w starożytnym Izraelu i w narodach osciennych. Więc na jakiej postawie możemy twierdzić, że Bóg postępował z człowiekiem okrutnie lub niesprawiedliwie. Przypomina mi się w tym miejscu przykład targowania się Abrahama z Panem o sprawiedliwych w Sodomie. 1Moj 18:32 " Może znajdzie się tam dziesięciu/sprawiedliwych/. I odpowiedział: Nie niszczę ze względu na tych dziesięciu." Zatem, jeśli Bóg wydawał wyroki, nie zakładam, że kierowało Nim okrucieństo lub niewłaściwe intencje, którymi często kierują się ludzie, że miał upodobania w śmierci człowieka. Nawracający się grzesznik mógł liczyć na Boże zmiłowanie, ale zatwardziałego czekał zasłuzony sąd.
Oczywiście każdy człowiek może oskarżać Boga o cokolwiek chce. Takie prawo dał niepozornemu ziemskiemu ludkowi sam Bóg. Ten fakt świadczy, że nas Pan szanuje, bo daje nam wolność myślenia i działania. Mimo, że jesteśmy "więdnącą trawą", marnym prochem, niczym w porównaniu Wszechmogącym Bogiem, to Pan schyla się do naszego poziomu, chętnie wybacza nam nasze winy i zaprasza nas do Swojego Domu. Mamy wybór. Możemy uznać, że Bóg do niczego nie jest nam potrzebny, sami ze wszystkim damy sobie radę w życiu, po co nam okrutny, karzący Bóg. Sami wiemy, co jest dla nas dobre , co zasługuję na ukaranie, a co na przymknięcie oczu. Spotkałam w życiu ateistów, w ich schyłkowym okresie życia. Nie byli szczęśliwi i myślę, że byli w tych wyznaniach szczerzy, jak szczery potrafi być człowiek w obliczu śmierci. I myślę też, że wiara w Boga jest jedną z tych rozsądniejszych rzeczy które są w polu działania człowieka. Bo jeśli Bóg rzeczywiście istnieje, a my Jemu zawierzyliśmy - możemy zyskać życie wieczne. A jeśli okazałoby się, że Boga nie ma, to coż tracimy przez przestrzeganie zdrowych chrześcijańskich zasad, jest nam łatwiej znosić trudy codziennego życia ze świadomością, że Ktoś jednak nad nami czuwa. To taki prozaiczny argument mojego znajomego z pracy. W związku z tym ja nieuleczalnie wierzę w Boga, nawet jeśli ktoś powie, że to głupota .

[andreaZZ]

Widzę andeaZZ, że lubisz mieć ostatnie zdanie w temacie i lubisz mieć rację . Przykro mi,że stajesz w pozycji oskarżyciela Boga. Pytanie, które stawiasz -"czy Bóg jest okrutny?", staje się prowokacyjną tezą, zarzutem wobec Boga i osób wierzących w Boga. W tym sensie mnie pytanie dotyczy, że wierzę w tego "okrutnego"Boga . Patrząc na starotestamentowe relacje o metodach działania Jahwe dostrzegam surowość, ale też konsekwencję Boga wobec osób miłujących bezprawie i trzymających się demonstracyjnie złych rzeczy. Nie zauważyłam, aby w działaniem Boga kierowała spontaniczna nienawiść do grzeszącego człowieka, aby wcześniej nie ostrzegał ludzi przed skutkami trwania w obrzydliwym postępowaniu, aby nie dawał człowiekowi szansy poprawy i pokuty, nie zauważyłam też braku Bożej wnikliwości. Zdaje też sobie sprawę z tego, że myśli Stwórcy znacznie przewyższają moje myśli, a drogi Pana, w tym metody działania mojego Boga, to nie moje drogi. Dlatego też jakakolwiek ocena, ziemska ocena działań Boga jest najczęściej schematyczna i zawsze niepełna. Brakuje nam wiedzy na temat wczesnojudaistycznego życia; wiemy tylko tyle ile nam objawiono na kartach ST. Brakuje nam wnikliwości w badaniu ludzkich serc, człowieczego wnętrza, ludzi żyjących w starożytnym Izraelu i w narodach osciennych. Więc na jakiej postawie możemy twierdzić, że Bóg postępował z człowiekiem okrutnie lub niesprawiedliwie. Przypomina mi się w tym miejscu przykład targowania się Abrahama z Panem o sprawiedliwych w Sodomie. 1Moj 18:32 " Może znajdzie się tam dziesięciu/sprawiedliwych/. I odpowiedział: Nie niszczę ze względu na tych dziesięciu." Zatem, jeśli Bóg wydawał wyroki, nie zakładam, że kierowało Nim okrucieństo lub niewłaściwe intencje, którymi często kierują się ludzie, że miał upodobania w śmierci człowieka. Nawracający się grzesznik mógł liczyć na Boże zmiłowanie, ale zatwardziałego czekał zasłuzony sąd.
Oczywiście każdy człowiek może oskarżać Boga o cokolwiek chce. Takie prawo dał niepozornemu ziemskiemu ludkowi sam Bóg. Ten fakt świadczy, że nas Pan szanuje, bo daje nam wolność myślenia i działania. Mimo, że jesteśmy "więdnącą trawą", marnym prochem, niczym w porównaniu Wszechmogącym Bogiem, to Pan schyla się do naszego poziomu, chętnie wybacza nam nasze winy i zaprasza nas do Swojego Domu. Mamy wybór. Możemy uznać, że Bóg do niczego nie jest nam potrzebny, sami ze wszystkim damy sobie radę w życiu, po co nam okrutny, karzący Bóg. Sami wiemy, co jest dla nas dobre , co zasługuję na ukaranie, a co na przymknięcie oczu. Spotkałam w życiu ateistów, w ich schyłkowym okresie życia. Nie byli szczęśliwi i myślę, że byli w tych wyznaniach szczerzy, jak szczery potrafi być człowiek w obliczu śmierci. I myślę też, że wiara w Boga jest jedną z tych rozsądniejszych rzeczy które są w polu działania człowieka. Bo jeśli Bóg rzeczywiście istnieje, a my Jemu zawierzyliśmy - możemy zyskać życie wieczne. A jeśli okazałoby się, że Boga nie ma, to coż tracimy przez przestrzeganie zdrowych chrześcijańskich zasad, jest nam łatwiej znosić trudy codziennego życia ze świadomością, że Ktoś jednak nad nami czuwa. To taki prozaiczny argument mojego znajomego z pracy. W związku z tym ja nieuleczalnie wierzę w Boga, nawet jeśli ktoś powie, że to głupota .

Dziękuję Ci Ida, że przyznałaś mi rację . Ależ oczywiście, że lubię mieć ostatnie zdanie, to taki zamierzony grzech pychy z mojej strony . Szanuję ludzi bez względu na ich przekonania, o czym wiedzą ludzie z którymi mam kontakt. Nie w mojej naturze leży bezmyślne przytakiwanie. Jesteś szczęśliwa wierząc w Boga? To świetnie! Tylko proszę nie generalizuj, że każdy ateista jest nieszczęśliwy. Ty spotkałaś takich, którzy nie byli, a ja od wielu lat znam takich, którzy szczęśliwi są. Zauważyłem różnicę między ludźmi szczęśliwymi i nieszczęśliwymi, niezależnie od tego, czy wierzą w Boga, czy nie. Ludzie, którzy dążą do samolubnych celów zazwyczaj są nieszczęśliwi, ale ci, którzy są z natury społecznikami- czerpią z życia radość mimo przeciwności losu. To oczywiście mój pogląd.

Piszesz, że atakując Boga, atakuję wierzących. No cóż, czy jest jakiś inny sposób, bym mógł wyrazić to co myślę? Chyba nie istnieje takie rozwiązanie. Jeżeli jakiś pogląd jest szczery i bliski sercu, to zawsze będzie nas bolało, gdy ktoś powie coś przeciwnego. Ludzie niewierzący odczuwają to samo. Ja określam się mianem osoby racjonalnej i poszukującej. Wcale nie twierdzę, że Boga nie ma. Twierdzę tylko, że jeżeli istnieje, to coś schrzanił z tym światem. Ale oczywiście cały czas dopuszczam myśl, że to ja się mylę. Nie doczekałem się jednak odpowiedzi na moje zarzuty. Traktuję sprawę niezwykle poważnie i nie mam zamiaru służyć Bogu "tak na wszelki wypadek". Jeżeli nie znajdę miarodajnych dowodów na poparcie boskiego stanowiska (sam też szukam), to zamierzam spędzić resztę mojego życia poświęcając się realnym celom. Zmarnowałem już zbyt dużą część życia i resztę zamierzam wykorzystać pożytecznie. Jeżeli piszesz, że sam Bóg daje ludziom prawo do oskarżania go o cokolwiek zechcą, to tym bardziej jego wyznawcy nie powinni mi tego zabraniać. Zamierzam kontynuować ten temat, bo po to go założyłem.

Użytkownik andreaZZ edytował ten post 2009-05-26, godz. 16:46

[Czesiek]

ad1 Wiem też co to jest sugestia,w tym wypadku obraźliwa, której się dopuściłeś. No ale cóż, przyznawanie się do błędu to taka niechrześcijańska cecha...

ad2 Mam prawo wywyższać się ponad boga i nikt mi tego nie zabroni. Chyba, że odrodzi się Święta Inkwizycja. Znam chrześcijan, którzy szanują mnie, mimo, że nie zgadzają się ze mną. Ale oni są pokorni. Nie widzę tu żadnych inwektyw, a za te, które użyłem w innych miejscach przeprosiłem. Ostatnie zdanie - i vice versa.

ad3 Już Ci tłumaczyłem, nie moja wina, że ignorujesz. Dla Żyda lub muzułmanina to Ty jesteś bardzo grzeszny i mają prawo Cię z tego powodu poniżać?!

ad4 Dla mnie jesteś oportunistą. Łatwo Ci potępiać i krzyczeć w tłumie innych obywateli przeciw mniejszościom. W Holandii siedział byś cicho.

ad5,6 No to są słowa, które świadczą o Tobie. Nie życzę sobie, żebyś się do mnie w ten sposób zwracał i oceniał moją wartość, bo jest ona stała bez względu na to, kto i jakim jadem mnie opluje. Co do totalitaryzmu, to Twój światopogląd jest mu o niebo bliższy, o czym zaświadczyła już historia.

ad7 Twoje pytania nie doprowadziły mnie do takiej odpowiedzi jaką sobie przypisujesz. Gdybyś koncentrował się na treści, a nie na ocenie pobudek rozmówcy, może ta konwersacja miałaby sens. Pisz na temat, albo wcale. Nie atakujesz moich poglądów, tylko mnie. Sugerujesz paszkwile i starasz się podważyć na oślep wszystko, co mnie dotyczy.

Chcesz kontynuować konwersację, to tylko na temat. Nie dam się już sprowokować osobistymi przytykami.

ad. ad.1To było pytanie retoryczne, jakbyś nie zauważył. A nawet jeśli nie, to czy ty andreaZZ nigdy nie popełniłeś żadnego grzechu, że tak nerwowo zareagowałeś na nazwanie ciebie grzesznikiem? Bo jeśli nigdy nie zgrzeszyłeś, to powiedz to jasno, a jak zgrzeszyłeś to twoje święte oburzenie nie zmieni tego faktu, że w tym momencie stałeś się grzesznikiem. Jedynym moim błędem było uznanie przeze mnie, że jest też człowiekiem myślącym i nie dającym się łatwo ponieść emocjom.
ad. ad2 Kto ci dał takie prawo? Bo jeśli ty, to dlaczego nie uznajesz prawa innych do krytykowania ciebie czy też nazywania grzesznikiem. Tobie wolno a innym nie? Toż to prawo Kalego w czystym wydaniu. A jeśli nie widzisz w tamtej twojej wypowiedzi inwektyw, to wybacz, ale zacznij myśleć nad tym co piszesz i w jaki sposób piszesz. Abyś wiedział o czym mowa to taka definicja dla ciebie

Inwektywa - obraza słowna wyrażona mową lub pismem, przez przypisanie danej osobie cech negatywnych.

ad.ad.3 Czy myślisz, że chciałem ciebie poniżyć nazywając grzesznikiem? I czy myślisz, że mnie poniżysz nazywając mnie grzesznikiem? To przecież normalny stan dla wszystkich ludzi o czym świadczy Biblia w Liście do Rzymian rozdziały od 1 do 3. I od uświadomienia sobie tego faktu dopiero możliwe jest przyjście do Boga i proszenie Go o to, aby w swojej łaskawości uratował (zbawił) grzesznego człowieka. Wręcz mówiąc o tym, że jest się człowiekiem narodzonym na nowo z wody i Ducha, wyznaje się jednocześnie to, ze było się grzesznikiem, którego Bóg w swojej łasce przez zasługi Pana Jezusa uczynił nowym stworzeniem.
ad.ad.4 Nie siedziałbym i nie siedzę tu. Niewiele wiesz o mnie więc bądź łaskaw nie przypisywać mi cech, których nie mam a przeciwko którym świadczą moje wpisy. Chyba, że na siłę chcesz udowodnić, że masz rację.

ad.ad.5,6. Znowu ciebie zabolało? Oceniasz wymierzenie przez Boga kary mieszkańcom Kanaanu jako tyranię i niesprawiedliwość, więc oznacza to, iż zgadzasz się z postępowaniem tych ludzi. Dałeś sobie prawo oceniania Boga więc ponoś konsekwencje swoich ocen.
Jeśli brzydzisz się każdą formą przemocy wobec innych istot, to powinieneś brzydzić się też instytucją państwa, która jest definiowana także jako instytucja przymusu i stosuje przemoc wobec przestępców. A jeśli tak nie jest, to zacznij myśleć zanim coś napiszesz.

Ad.ad7 Ależ oczywiście, że nie doprowadziły cię do tego. Tylko dlaczego nie dostrzegasz też tego, co napisałem w temacie? Dlaczego tak bardzo skupiasz sie na jednych rzeczach, że nie widzisz innych.
AndreaZZ pomyśl sobie chwilę, pooddychaj głęboko, zastanów się nad tym co inni piszą. Może wtedy zobaczysz też coś więcej niż tylko czubek swojego nosa i swoją obrażoną dumę.

[andreaZZ]

Twój problem polega na tym, że podważyłem Twoje twierdzenia Twoim sposobem rozumowania i teraz pałasz nienawiścią. Podobnie jak śJ, którym wykaże się kruche podstawy ich ideologii. Skądś to znam i żadna to dla mnie nowość. Nazwanie kogoś grzesznikiem, a kimś, kto umiłował grzech jest dla mnie istotną różnicą.
Pisz dalej Czesiek, wyżyj się. Nawet mi to na rękę, bo stajesz się dobrowolnie żywym eksponatem w temacie, i pomożesz mi wskazać osobom myślącym właściwy kierunek. A więc dawaj!

[stamaim]

Nie zauważyłam, aby w działaniem Boga kierowała spontaniczna nienawiść do grzeszącego człowieka, aby wcześniej nie ostrzegał ludzi przed skutkami trwania w obrzydliwym postępowaniu, aby nie dawał człowiekowi szansy poprawy i pokuty, nie zauważyłam też braku Bożej wnikliwości. Zdaje też sobie sprawę z tego, że myśli Stwórcy znacznie przewyższają moje myśli, a drogi Pana, w tym metody działania mojego Boga, to nie moje drogi. Dlatego też jakakolwiek ocena, ziemska ocena działań Boga jest najczęściej schematyczna i zawsze niepełna.

Chciałbym zacząć od tego, że szczerze doceniam Twoją pokorę w odniesieniu do biblijnego Boga. Zawsze brakowało mi takiego podejścia.

Jednakże nie mogę nie zapytać, jak to, co napisałaś powyżej ma się na przykład do relacji z 21 rozdziału 1 Księgi Kronik, do wymordowania 70 000 ludzi za grzechy kogoś zupełnie innego, w dodatku tylko jednego człowieka? (Moim zdaniem nie działa tu argument, że jesteśmy daleko od wydarzeń i nie znamy wszystkich faktów, albowiem Dawid, który świadkiem był jednak naocznym, był działaniem Boga szczerze zdziwiony, przerażony - weźmy choćby wersety 16, 17 czy 30).

I jeszcze jedna jątrząca mnie kwestia, jak tłumaczysz sobie te miejsca w całej Biblii, a jest ich sporo, w których Bóg upokarza i poniża kobiety? Wnoszę bowiem z Twoich postów, żeś kobietą, dlatego Twoja opinia będzie dla mnie szczególnie cenna.

Użytkownik stamaim edytował ten post 2009-05-26, godz. 19:12

[Czesiek]

Twój problem polega na tym, że podważyłem Twoje twierdzenia Twoim sposobem rozumowania i teraz pałasz nienawiścią. Podobnie jak śJ, którym wykaże się kruche podstawy ich ideologii. Skądś to znam i żadna to dla mnie nowość. Nazwanie kogoś grzesznikiem, a kimś, kto umiłował grzech jest dla mnie istotną różnicą.
Pisz dalej Czesiek, wyżyj się. Nawet mi to na rękę, bo stajesz się dobrowolnie żywym eksponatem w temacie, i pomożesz mi wskazać osobom myślącym właściwy kierunek. A więc dawaj!

Cośkolwiek podważyłeś? jedynie wykazałeś się nieznajomością zasad dyskusji i niezrozumienia pisanego tekstu. jeśli moje pytanie odczytujesz jako kategoryczne stwierdzenie i osądzenie ciebie to naprawdę masz problem ze zrozumieniem tego co jest napisane. Nie dziwię się teraz, że moje występowanie przeciw manipulacji dr Riddla odbierałeś jako atak na osoby o orientacji homoseksualnej. Ale to już twoja sprawa. I skończ z wmawianiem mi tego, czego nie powiedziałem, co źle odczytałeś i twoja urażona duma nie pozwala ci spojrzeć prawdzie w oczy. I sam zacznij myśleć zanim cokolwiek zechcesz innych uczyć.
A co do nienawiści, to najwyżej pożałowania godzien jesteś z tym twoim wywyższaniem się i kompleksem skrzywdzonego przez świat, którego byle pytanie doprowadza do zaślepienia i złości. I jak tu kogoś takiego nienawidzieć? Wybacz, ale nienawiść zostawię dla grzechu, ciebie co najwyżej jest mi żal.

[andreaZZ]

Cośkolwiek podważyłeś? jedynie wykazałeś się nieznajomością zasad dyskusji i niezrozumienia pisanego tekstu. jeśli moje pytanie odczytujesz jako kategoryczne stwierdzenie i osądzenie ciebie to naprawdę masz problem ze zrozumieniem tego co jest napisane. Nie dziwię się teraz, że moje występowanie przeciw manipulacji dr Riddla odbierałeś jako atak na osoby o orientacji homoseksualnej. Ale to już twoja sprawa. I skończ z wmawianiem mi tego, czego nie powiedziałem, co źle odczytałeś i twoja urażona duma nie pozwala ci spojrzeć prawdzie w oczy. I sam zacznij myśleć zanim cokolwiek zechcesz innych uczyć.
A co do nienawiści, to najwyżej pożałowania godzien jesteś z tym twoim wywyższaniem się i kompleksem skrzywdzonego przez świat, którego byle pytanie doprowadza do zaślepienia i złości. I jak tu kogoś takiego nienawidzieć? Wybacz, ale nienawiść zostawię dla grzechu, ciebie co najwyżej jest mi żal.

No dawaj dalej, dawaj...

[Ida]

Jednakże nie mogę nie zapytać, jak to, co napisałaś powyżej ma się na przykład do relacji z 21 rozdziału 1 Księgi Kronik, do wymordowania 70 000 ludzi za grzechy kogoś zupełnie innego, w dodatku tylko jednego człowieka? (Moim zdaniem nie działa tu argument, że jesteśmy daleko od wydarzeń i nie znamy wszystkich faktów, albowiem Dawid, który świadkiem był jednak naocznym, był działaniem Boga szczerze zdziwiony, przerażony - weźmy choćby wersety 16, 17 czy 30).

Dziękuję Ci stamaim za temat do studium osobistego . Dawno nie zaglądałam do Ks. Kronik. Niestety moje wnioski nie pokrywają się a Twoimi.
Oto, co ja zauważyłam.
Spis ludności, a w zasadzie chodziło głównie o liczbę "mężczyzn dobywających miecza", nie był inicjatywą Boga Jahwe. Była to decyzja samodzielna Dawida, choć Pismo podaje też, że "powstał szatan przeciwko Izraelowi i pobudził Dawida, żeby policzył Izraela". Dawid wydał rozkaz o policzeniu wojska, choć ten rozkaz był "przykry" Joabowi i niektórym Izraelitom, nie podobało się też to Bogu - "nie podobała się ta rzecz Bogu, więc ukarał Izraela". Nie do końca przedstawiono w Ks. Kronik jaki był stosunek całego Izraela do tego niefortunnego rozkazu króla, wiemy tylko, że nie policzono Lewiego i Beniamina. Zakładam więc, że niektórzy Izraelici mogli popierać ten rozkaz Dawida. O czym świadczyło rozporządzenie Dawida? Po co był spis wojowników? Dawid stoczył wiele pojedynków z okolicznymi narodami, odniósł sporo zwycięstw, które dowodziły, że Bóg błogosławi królowi izraelskiemu, że mimo grzechów Dawida nie odstępuje od niego i narodu. I teraz król zarządza policzenie siły swego narodu. Czy Dawid przestaje wierzyć, że Jahwe mu błogosławi, że jest z nim , że daje mu zwycięstwo? Czy ważna jest liczba wojska do odniesienia zwycięstwa, jeśli z nami jest Jah? Wg mnie spis ludności to przede wszystkim utrata przez Dawida zaufania i wiary w Boga. Myslę, że to poważny grzech, powazne też jego konsekwencje. Jahwe przedkłada 3rzeczy w jakich może zostać wylany gniew Boga. Dlaczego Bóg nie ukarał głównego winowajcę? Może nie tylko Dawid zawinił, nie mozemy przecież tego wykluczyć. Co dałoby uśmiercenie króla, bożego pomazańca? Dawid wybrał karę najlżejszą z możliwych, trzy dni zarazy w kraju. Co prawda nie pisze o tym w Kronik, ale w przypisie do 2Sam24:15 czytamy:"Septuaginta zaczyna" Dawid wybrał sobie zarazę". Czy Bóg okazał się szczególnie okrutny, skoro czytamy, że" ulitował się nad nieszczęściem i rzekł do anioła niszczyciela: Wystarczy! Cofnij twą rękę".
Czym zdziwiony i przerażony był Dawid, naoczny świadek wydarzeń? Działaniem konsekwentnego Boga, czym rozmiarem nieszczęścia jakie sprowadził on na Izrael nieprzemyślaną decyzją? Wg mnie tym drugim, że swym grzechem sprowadził gniew na cały naród, że zaraza zdziesiątkowała Izrael.

I jeszcze jedna jątrząca mnie kwestia, jak tłumaczysz sobie te miejsca w całej Biblii, a jest ich sporo, w których Bóg upokarza i poniża kobiety? Wnoszę bowiem z Twoich postów, żeś kobietą, dlatego Twoja opinia będzie dla mnie szczególnie cenna.

To ty widzisz sporo miejsc w całej Biblii, w których Bóg upokarza i poniża kobiety. Może istotnie coś przeoczyłam, naprowadź mnie na właściwe tory.

[stamaim]

Dzięki za odpowiedź dotyczącą spisu ludności. Jednakże:
1. Winowajcą był z całą pewnością Dawid i on sam doskonale to rozumiał. Bóg nie musiał go za karę zabijać, przecież boża pomysłowość wykracza poza zwykłe zabicie winowajcy (mógł mu na przykład zabić któregoś syna, tak jak to zrobił po dawidowym grzechu z Batszebą); rzecz jasna byłaby to śmierć niewinnej osoby, ale zawsze to lepiej niż 70 000 takich;
2. Piszesz "Czy Bóg okazał się szczególnie okrutny, skoro czytamy, że" ulitował się nad nieszczęściem i rzekł do anioła niszczyciela: Wystarczy! Cofnij twą rękę"." Więc tak, uważam, że zabicie 70 000 to szczególne okrucieństwo.
3. Rozumiem, że wyjaśnienie, jakie przedstawiłaś uważasz za satysfakcjonujące dla Ciebie samej. Dla mnie takie nie jest, wciąż nie rozumiem, dlaczego Bóg zamordował 70 000 samą zarazą + to, co wybił jego anioł.


Teraz jeśli idzie o kobiety. Piszesz:

To ty widzisz sporo miejsc w całej Biblii, w których Bóg upokarza i poniża kobiety. Może istotnie coś przeoczyłam, naprowadź mnie na właściwe tory.

1 Kor. 14:33-35.

33 Albowiem Bóg nie jest Bogiem nieporządku, lecz pokoju. Tak jak w każdym zborze świętych, 34 kobiety w zborach niech milczą, bo nie pozwala się im mówić, lecz niech będą podporządkowane, jak to i Prawo oznajmia. 35 Jeśli więc chcą się czegoś nauczyć, niech w domu pytają własnych mężów, bo rzeczą hańbiącą jest dla kobiety mówić w zborze.

1 Kor. 11:1-9.

11 Stańcie się naśladowcami moimi, tak jak ja jestem naśladowcą Chrystusa.2 A chwalę was, ponieważ we wszystkim o mnie pamiętacie i mocno trzymacie się tradycji, jak wam je przekazałem. 3 Ale chcę, byście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg. 4 Każdy mężczyzna, który się modli lub prorokuje z nakrytą głową, hańbi swą głowę, 5 każda zaś kobieta, która się modli lub prorokuje z głową odkrytą, hańbi swą głowę, bo to jest jedno i to samo, jak gdyby miała głowę ogoloną. 6 Jeśli bowiem kobieta nie wkłada nakrycia, to niech się też da zupełnie ostrzyc; ale skoro hańbiące jest dla kobiety być zupełnie ostrzyżoną lub ogoloną, to niech ma nakrycie.7 Albowiem mężczyzna nie powinien mieć nakrytej głowy, gdyż jest obrazem i chwałą Boga; kobieta zaś jest chwałą mężczyzny. 8 Bo mężczyzna nie jest z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny; 9 i co więcej, mężczyzna nie został stworzony przez wzgląd na kobietę, ale kobieta przez wzgląd na mężczyznę. 10 Właśnie dlatego kobieta powinna mieć na głowie znak władzy ze względu na aniołów.

1 Tym. 2:11-14

Kobieta niech się uczy w milczeniu, z pełną uległością. 12 Nie pozwalam kobiecie nauczać ani sprawować władzy nad mężczyzną, lecz ma zachowywać milczenie. 13 Bo Adam został ukształtowany pierwszy, potem Ewa. 14 Ponadto Adam nie był zwiedziony, lecz kobieta została całkowicie zwiedziona i popadła w występek.

Kapłańska 27:1-9 - wszechmocny Bóg ustala wartość kobiety na 60% wartości mężczyzny; nie uważasz, że to upokarzające?

27 I Jehowa rzekł jeszcze do Mojżesza, mówiąc: 2 ?Przemów do synów Izraela i powiedz im: ?Jeśli ktoś składa szczególny ślub, ofiarując Jehowie dusze według wartości szacunkowej, 3 ma to być szacunkowa wartość mężczyzny w wieku od dwudziestu lat do sześćdziesięciu lat; ta wartość szacunkowa ma wynosić pięćdziesiąt sykli srebra według sykla świętego miejsca. 4 Lecz jeśli jest to kobieta, wartość szacunkowa ma wynosić trzydzieści sykli. 5 Jeśli zaś chodzi o wiek od pięciu lat do dwudziestu lat, szacunkowa wartość osoby płci męskiej ma wynosić dwadzieścia sykli, a osoby płci żeńskiej dziesięć sykli. 6 A jeśli chodzi o wiek od miesiąca do pięciu lat, szacunkowa wartość osoby płci męskiej ma wynosić pięć sykli srebra, a szacunkowa wartość osoby płci żeńskiej ma wynosić trzy sykle srebra.7 ??Jeśli zaś chodzi o wiek od sześćdziesięciu lat wzwyż, to w wypadku mężczyzny wartość szacunkowa ma wynosić piętnaście sykli, a kobiety ? dziesięć sykli. 8 Lecz jeśli jest za biedny, by zapłacić tę wartość szacunkową, należy postawić tę osobę przed kapłanem i kapłan dokona oszacowania jej. Stosownie do tego, na co ślubującego stać, kapłan dokona oszacowania go.

Jestem szczerze ciekaw Twojej odpowiedzi uzasadniającej powyższe prawo.

Kobieta jako łup, Liczb 31:13-18

13 Wtedy Mojżesz i kapłan Eleazar oraz wszyscy naczelnicy zgromadzenia wyszli naprzeciw nich poza obóz. 14 I oburzył się Mojżesz na ustanowionych mężczyzn z sił bojowych, na przełożonych nad tysiącami i przełożonych nad setkami, którzy przyszli z wyprawy wojennej. 15 Mojżesz powiedział więc do nich: ?Czy zachowaliście przy życiu każdą kobietę? 16 Przecież to one na słowo Balaama pobudzały synów Izraela do niewierności wobec Jehowy w związku z Peorem, tak iż na zgromadzenie Jehowy spadła plaga. 17 Zabijcie zatem każde maleństwo płci męskiej i zabijcie każdą kobietę, która już współżyła z mężczyzną, kładąc się z mężczyzną. 18 Natomiast zachowajcie dla siebie przy życiu wszystkie młodziutkie kobiety, które nie poznały, co to znaczy położyć się z mężczyzną.

Próżno doszukiwać się bożej reakcji na tak zwierzęcą decyzję Mojżesza.

Pwt. Prawa 20:10-14 - jeszcze lepszy przykład traktowania przez Boga kobiet jak bydło:

10 ?Jeżeli podejdziesz do jakiegoś miasta, by z nim walczyć, ogłosisz mu też warunki pokoju. 11 I jeśli ono da ci odpowiedź pokojową, i stanie przed tobą otworem, to cały lud znajdujący się w nim ma wykonywać dla ciebie pracę przymusową i mają ci służyć. 12 Lecz jeśli nie zawrze z tobą pokoju i wyda ci wojnę, i będziesz musiał je oblegać, 13 to Jehowa, twój Bóg, wyda je w twoją rękę, a każdego mężczyznę, który się w nim znajduje, uderzysz ostrzem miecza. 14 Tylko kobiety i małe dzieci, i zwierzęta domowe oraz wszystko, co akurat znajduje się w mieście ? cały jego łup zagarniesz dla siebie; i będziesz jadł z łupu zdobytego na twych nieprzyjaciołach, których ci wydał Jehowa, twój Bóg.

Kolejne "piękne", boskie prawo dotyczące kobiet, Pwt. Prawa 21:10-14

10 ?Jeśli wyruszysz do bitwy przeciw swym nieprzyjaciołom i Jehowa, twój Bóg, wyda ich w twoją rękę, i uprowadzisz ich do niewoli, 11 a wśród jeńców zobaczysz kobietę pięknej postaci i przylgniesz do niej, i weźmiesz ją sobie za żonę, 12 to przyprowadzisz ją do swego domu. Ona zaś ogoli sobie głowę i zadba o swe paznokcie, 13 i zdejmie z siebie płaszcz swej niewoli, i zamieszka w twoim domu, i będzie opłakiwać swego ojca i swą matkę przez cały miesiąc księżycowy; potem zaś masz z nią współżyć i weź ją w posiadanie jako swą oblubienicę, i zostanie twoją żoną. 14 A gdyby ci się nie spodobała, to ją odprawisz, zgodnie z upodobaniem jej duszy; lecz nie wolno ci jej sprzedać za pieniądze. Nie wolno ci obejść się z nią okrutnie, gdy już ją upokorzyłeś.

Z tego by wynikało, że Bóg wiedział, że takim traktowaniem upokarza kobiety... Powiedz mi, czy uważasz, że to, że pozwala kobiecie opłakać rodziców i nie pozwala jej zamordować, ale za to pozwala gwałcić do woli, czyni go dobrym, sprawiedliwym Bogiem?

Następny kwiatek:
Pwt. Prawa 24: 1

?Jeśli jakiś mężczyzna weźmie kobietę i uczyni z niej swoją własność jako żonę, to gdyby nie znalazła łaski w jego oczach, ponieważ doszukał się u niej czegoś nieprzyzwoitego, wypisze jej świadectwo rozwodu i włoży jej do ręki, i odprawi ją ze swego domu.

"Uczyni z niej swoją własność"... ten zwrot jest, moim zdaniem symptomatyczny dla bożego traktowania kobiet.

Jeden z moich "ulubionych" fragmentów: Kapłańska 12:1-7:

I Jehowa odezwał się do Mojżesza, mówiąc: 2 ?Powiedz synom Izraela, mówiąc: ?Jeżeli kobieta pocznie potomka i urodzi dziecko płci męskiej, będzie nieczysta przez siedem dni; będzie nieczysta, tak jak w dniach nieczystości, gdy miesiączkuje. 3 A w ósmym dniu zostanie obrzezane ciało jego napletka. 4 Przez dalsze trzydzieści trzy dni pozostanie ona we krwi oczyszczenia. Nie może dotknąć niczego świętego i nie może wejść do świętego miejsca, dopóki nie dopełnią się dni jej oczyszczenia.5 ??A jeśli urodzi dziecko płci żeńskiej, to będzie nieczysta czternaście dni, jak w czasie miesiączkowania. Przez dalsze sześćdziesiąt sześć dni pozostanie we krwi oczyszczenia. 6 Potem, gdy się dopełnią dni jej oczyszczenia za syna lub córkę, przyprowadzi do kapłana ? przed wejście do namiotu spotkania ? rocznego baranka na całopalenie, a także młodego gołębia domowego lub turkawkę jako dar ofiarny za grzech. 7 On zaś złoży to przed Jehową i dokona za nią przebłagania, i będzie oczyszczona od źródła swej krwi. Oto prawo dotyczące tej, która urodziła dziecko płci męskiej lub żeńskiej.

Jak byś to logicznie uzasadniła? To przecież prawo boże dane Żydom. Żadnego kulturowego, medycznego, nawet zdroworozsądkowego wyjaśnienia. Ot, taka fanaberia, żeby kobiety wiedziały, że już od urodzenia są gorsze.


Kończąc, ogólny wydźwięk Biblii świetnie oddaje Kaznodzieja w wersetach 25-28 siódmego rozdziału.

25 Postanowiłem ? ja sam, a także moje serce ? poznać i zgłębić, i szukać mądrości oraz przyczyny spraw, jak również poznać niegodziwość głupoty i głupotę szaleństwa; 26 i stwierdzałem: Bardziej gorzka niż śmierć jest kobieta, która jest niczym sieci łowieckie i której serce to niewody, a ręce to pęta. Człowiek jest dobry w oczach prawdziwego Boga, jeśli od niej ucieka, natomiast grzeszy, jeśli zostaje przez nią schwytany. 27 ?Oto, co stwierdziłem ? rzekł zgromadzający ? biorąc jedną rzecz po drugiej, by w końcu znaleźć wynik, 28 którego moja dusza bezustannie szukała, lecz nie znalazłem. Znalazłem mężczyznę jednego na tysiąc, lecz kobiety wśród nich wszystkich nie znalazłem.

Powyższe fragmenty, nie wszystkie przecież, nie mam w pamięci całej Biblii, sprawiają, że nie potrafię oprzeć się wrażeniu, że Biblia to księga, która kobietami gardzi. Bóg zwraca się w niej do męskiego odbiorcy a kobieta jest albo łupem, albo kimś gorszym, mniej wartościowym od narodzin, albo kusicielką, albo, w najlepszym razie uzupełnieniem mężczyzny. Możesz oczywiście napisać, że żaden z powyższych fragmentów o upokorzeniu i poniżeniu nie świadczy, takie przecież Twoje interpretacyjne prawo. Dla mnie jednak te wersety są bardzo mocnym argumentem w oskarżaniu biblijnego Boga o szowinizm i okrucieństwo względem kobiet. Przy wszystkich powstrzymałem od długich komentarzy, niemniej uważam, że każdy z powyższych wersetów mógłby być tematem osobnej rozprawki o boskim traktowaniu kobiet.
Jeśli jednak zgodzisz się z moją interpretacją przynajmniej części tych wersetów, to napisz mi proszę, jak uzasadniasz sobie wielbienie Boga, który traktuje Cię gorzej już od początku? I jak godzisz przekonanie o bożej miłości z takim podejściem do kobiet?
Jeśli zechcesz mi odpowiedzieć, możesz podarować sobie moje dywagacje, zarówno powyższe jak i poniższe. Najbardziej zależy mi na Twoim rozumieniu cytowanych fragmentów Biblii.

Nie wszystkie te fragmenty to "cytowanie" samego Boga, niemniej jednak kilka takich jest. A nawet te, które go bezpośrednio nie cytują zostały przecież podobno przez niego natchnione.

I jeszcze jedno, na wypadek gdybyś powiedziała, że takie były czasy i Bóg nie mógł wprowadzić rewolucji.
1. Dlaczego nie mógł? Przecież Żydzi w niejednym odstawali od okolicznych narodów, dlaczego nie mogli w traktowaniu kobiet?
2. Czy nie zdawał sobie sprawy, że przedstawiając kobietę tak źle, na wieki sankcjonuje patriarchat, podległość i niejednokrotnie cierpienie połowy ludzkości?

Na sam koniec wreszcie: owszem, jest pewna zmiana w Nowym Testamencie. Ale raczej nie jakościowa, tylko ilościowa - kobieta wciąż jest gorsza, podległa, ma milczeć i odbijać chwałę mężczyzny, który jest też wyłącznym adresatem ksiąg, ale nie jest już traktowana jak łup wojenny. Ogólny wydźwięk jest podobny, nie ma przesłanek pozwalających myśleć choćby o namiastce równego traktowania.
(Wszystkie wersety z PNŚ, bo wygodnie mi było kopiować z Watchtower Library. Sądzę jednak, a co do niektórych fragmentów mam pewność, że w innych przekładach rzeczy mają się podobnie).

Użytkownik stamaim edytował ten post 2009-05-27, godz. 16:52

[andreaZZ]

Kolejnym przykładem tego, jak krwiopijczym monstrum jest stwórca, jest otaczający nas świat zwierzęcy. Często się powtarza, że stworzone przez niego dzieła najlepiej o nim świadczą. W pełni się z tym zgadzam! Nie jest to jednak ładny obrazek. Po kim zwierzęta odziedziczyły choroby? Po Adamie?!... Choroby pochodzą od Jahwe, o czym świadczy przykład zwierząt. Bóg stworzył świat zwierząt w taki sposób, że ludzie mogli później ukuć powiedzenie "prawo dżungli". Totalną bzdurą jest tłumaczenie, że wzjajemne zabijanie się zwierząt nie było bożym zamierzeniem. Cechy fizyczne drapieżników świadczą o tym, że zostały one stworzone do zabijania. Stwarzając świat, bóstwo Jahwe stworzyło sobie miejsce, w którym odgrywa się jego krwawe hobby.

[Ida]

Rozumiem, że wyjaśnienie, jakie przedstawiłaś uważasz za satysfakcjonujące dla Ciebie samej. Dla mnie takie nie jest, wciąż nie rozumiem, dlaczego Bóg zamordował 70 000 samą zarazą + to, co wybił jego anioł.

Absolutnie nie uważam takie wyjaśnienie za satysfakcjonujące. Po prostu nie znam innego wyjaśnienia, a jeśli nie mam pełnego rozeznania sytuacji ( bo nie mam, mam tylko skąpą relację biblijną), to nie zakładam złych intencji Boga. W ogóle nie staram się wystawiać komukolwiek negatywnej oceny, raczej usiłuję dociec, dlaczego ktoś działał w ten lub inny sposób. Próbuję doszukać się okoliczności łagodzących i biorę pod uwagę całokształt postępowania człowieka lub Boga. Zdaję też sobie sprawę, że jako ziemska istota, posiadam dosyć ograniczoną wizję świata i Boga. Inaczej na pewne rzeczy patrzy Bóg, inaczej człowiek. Dla nas - ludzi- życie, kruche i ulotne, jest jedną z najcenniejszych wartości. Dla Boga, dawcy życia, nasze istnienie też jest ważne, choć oczywiste jest to, że Bóg może to życie nam odbierać i na nowo wzbudzać. Nie chciałam przez to powiedzieć, że Bóg traktuje nas instrumentalnie, tylko czasami ma ukryty, niejasny dla nas, cel, który konsekwentnie realizuje. Wiara w Boga przejawia się miedzy innymi w tym, że ufamy naszemu Panu mimo wszystko( mimo najróżniejszych, nie do końca przez nas wytłumaczalnych, biblijnych doniesień) z nadzieją, że w odpowiednim dla Niego i dla nas czasie, Bóg wyprostuje nasze ścieżki niezrozumienia.

Stamaim jestem pod wrażeniem Twojej wywodowości traktowania kobiet przez Boga. Włożyłeś sporo pracy. Chyba, że temat miałeś już wcześniej opracowany i zalegał w Twoim umyśle od dłuzszego czasu .
Nigdy nie twierdziłam , że prawo Jahwe dane narodowi izraelskiemu było doskonałe. Podkreślił ten fakt również Jezus np. w Mat 19:8(sprawa rozwodu)"Mojzesz pozwolił wam odprawiać swoje żony ze względu na zatwardziałość serc waszych, ale od początku tak nie było". Nie będę zaprzeczała, że pozycja kobiety w Izraelu nie była zbyt wysoka, albo, że często niewiasta traktowana była przedmiotowo i niewiele miała do powiedzenia. Posądzanie Boga o upokarzanie kobiet, to wg mnie zbyt wyolbrzymiony wniosek. Oprócz tych sytuacji, które podajesz , można poczytać relacje z PŚ, jak Bóg był blisko nieszczęśliwych bogobojnych kobiet i im błogosławił. Więc nie przypisuję Bogu męskiego szowinizmu ani stronniczości ze względu na płeć. Biblię spisali jednak mężczyźni i w związku z tym można miejscami zauważyć męski, dominujący punkt widzenia.

Kapłańska 27:1-9 - wszechmocny Bóg ustala wartość kobiety na 60% wartości mężczyzny; nie uważasz, że to upokarzające?

Jestem szczerze ciekaw Twojej odpowiedzi uzasadniającej powyższe prawo.

Cóż nam Ci udowodnić, że w ogóle przeliczanie wartości kobiety czy mężczyzny jest dla mnie osobiście pomyłką. Tak samo jak rzeczą uwłaczającą człowieczeństwu jest niewolnictwo. Pewnie brano pod uwagę w ustalaniu wartości kobiety jej większą podatność na utratę życia (kobiety często umierały przy porodzie). Oczywiście było to niesprawiedliwe. Niesprawiedliwe też było znaczne zaniżenie wartości ludzi starszych, po 60-tce. Jeśli kogoś upokarzano, to były to nie tylko kobiety

[andreaZZ]

Absolutnie nie uważam takie wyjaśnienie za satysfakcjonujące. Po prostu nie znam innego wyjaśnienia, a jeśli nie mam pełnego rozeznania sytuacji ( bo nie mam, mam tylko skąpą relację biblijną), to nie zakładam złych intencji Boga. W ogóle nie staram się wystawiać komukolwiek negatywnej oceny, raczej usiłuję dociec, dlaczego ktoś działał w ten lub inny sposób. Próbuję doszukać się okoliczności łagodzących i biorę pod uwagę całokształt postępowania człowieka lub Boga. Zdaję też sobie sprawę, że jako ziemska istota, posiadam dosyć ograniczoną wizję świata i Boga. Inaczej na pewne rzeczy patrzy Bóg, inaczej człowiek. Dla nas - ludzi- życie, kruche i ulotne, jest jedną z najcenniejszych wartości. Dla Boga, dawcy życia, nasze istnienie też jest ważne, choć oczywiste jest to, że Bóg może to życie nam odbierać i na nowo wzbudzać. Nie chciałam przez to powiedzieć, że Bóg traktuje nas instrumentalnie, tylko czasami ma ukryty, niejasny dla nas, cel, który konsekwentnie realizuje. Wiara w Boga przejawia się miedzy innymi w tym, że ufamy naszemu Panu mimo wszystko( mimo najróżniejszych, nie do końca przez nas wytłumaczalnych, biblijnych doniesień) z nadzieją, że w odpowiednim dla Niego i dla nas czasie, Bóg wyprostuje nasze ścieżki niezrozumienia.

Stamaim jestem pod wrażeniem Twojej wywodowości traktowania kobiet przez Boga. Włożyłeś sporo pracy. Chyba, że temat miałeś już wcześniej opracowany i zalegał w Twoim umyśle od dłuzszego czasu .
Nigdy nie twierdziłam , że prawo Jahwe dane narodowi izraelskiemu było doskonałe. Podkreślił ten fakt również Jezus np. w Mat 19:8(sprawa rozwodu)"Mojzesz pozwolił wam odprawiać swoje żony ze względu na zatwardziałość serc waszych, ale od początku tak nie było". Nie będę zaprzeczała, że pozycja kobiety w Izraelu nie była zbyt wysoka, albo, że często niewiasta traktowana była przedmiotowo i niewiele miała do powiedzenia. Posądzanie Boga o upokarzanie kobiet, to wg mnie zbyt wyolbrzymiony wniosek. Oprócz tych sytuacji, które podajesz , można poczytać relacje z PŚ, jak Bóg był blisko nieszczęśliwych bogobojnych kobiet i im błogosławił. Więc nie przypisuję Bogu męskiego szowinizmu ani stronniczości ze względu na płeć. Biblię spisali jednak mężczyźni i w związku z tym można miejscami zauważyć męski, dominujący punkt widzenia.

Muszę przyznać Ida, że masz nieźle przemyślany pogląd. Jednak czy nie uważasz, że Bóg mógł zrobić więcej [zadbać o to, by relacje biblijne nie były tak skąpe], by człowiekowi umożliwić pojęcie swych działań?