132 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

Czesławie, nie zgodzę się z Tobą.

AndreaZZ odniósł sie spokojnie konkretnie i sensownie do mojej wypowiedzi nt. potrzeby istnienia władzy jako takiej (ludzkiej lub Boskiej) gdy pytałem go czy minister finansów ma moralne prawo "kraść" podatki z naszych kieszeni. W odpowiedzi przeczytałem że Andrzej nie jest anarchistą a jedynie piętnuje te postawy które nazywa "przesadnym okrucieństwem", np. ucinanie ręki kobiecie za to że chwyciła mężczyznę za wstydliwe miejsce.

Przyznaję że rozumiem i częściowo zgadzam się z argumentami AndreaZZ.

Tzn. jestem chrześcijaninem, ale nie czuję się na siłach tłumaczyć (mówiąc bardzo oględnie) "dziwnych dla mnie" zachowań Boga Ojca opisanych w ST zakładam, że Stwórca jest mądrzejszy ode mnie i wie co robi.

Ty Czesławie próbujesz być rzecznikiem prasowym Pana Boga, ale (mówię to życzliwie, jesteśmy przecież obydwaj chrześcijanami) nie wychodzi Ci to zbyt przekonująco. Szczerze mówiąc, gdybym czytał Twoje argumenty siedem lat temu (gdy wątpiłem w Boga i jego miłość) jeszcze przed nawróceniem przed narodzeniem z wody i z ducha i przed przyjęciem Jego łaski, mógłbym mieć nie tylko nie mniejsze ale nawet wieksze problemy z nawróceniem sie na chrześcijaństwo.

[stamaim]

Ok, Ida, dziękuję Ci przedstawienie Twojej interpretacji. Jeśli mógłbym to krótko podsumować, to rozumiem, że Twoim zdaniem absolutnie nie można powiedzieć, że Bóg w jakikolwiek sposób poniża i dyskryminuje kobiety. Bo jeśli nawet są takie wersety, to brzmią tak albo dlatego, że Biblia była pisana przez mężczyzn i w konkretnym kontekście kulturowym, albo dlatego że, jak w przypadku wersetów deprecjonujących kobiety (moim zdaniem) z Nowego Testamentu, Bóg po prostu wie, że kobiety są inne od mężczyzn i dlatego zabrania im np. nauczać. Czy tak?

Jeśli tak, to różnimy się w tej kwestii diametralnie, ale rozumiem to, bo przecież Twoja odmienna postawa wynika po pierwsze z faktu, że gorąco wierzysz w Dobrego Boga, a po drugie chyba też trochę z faktu, że jesteś kobietą i masz większą od mężczyzn motywację by bronić poglądu o równym traktowaniu. Może jest jeszcze coś, nie znamy się przecież wcale.

Jeśli nie, lub moje rozumienie Twoich argumentów jest niepełne, to proszę, byś zechciała skierować mnie na właściwsze tory.

Pozdrawiam.

Użytkownik stamaim edytował ten post 2009-06-04, godz. 09:00

[Czesiek]

Czesławie, nie zgodzę się z Tobą.

AndreaZZ odniósł sie spokojnie konkretnie i sensownie do mojej wypowiedzi nt. potrzeby istnienia władzy jako takiej (ludzkiej lub Boskiej) gdy pytałem go czy minister finansów ma moralne prawo "kraść" podatki z naszych kieszeni. W odpowiedzi przeczytałem że Andrzej nie jest anarchistą a jedynie piętnuje te postawy które nazywa "przesadnym okrucieństwem", np. ucinanie ręki kobiecie za to że chwyciła mężczyznę za wstydliwe miejsce.

Przyznaję że rozumiem i częściowo zgadzam się z argumentami AndreaZZ.

Tzn. jestem chrześcijaninem, ale nie czuję się na siłach tłumaczyć (mówiąc bardzo oględnie) "dziwnych dla mnie" zachowań Boga Ojca opisanych w ST zakładam, że Stwórca jest mądrzejszy ode mnie i wie co robi.

Ty Czesławie próbujesz być rzecznikiem prasowym Pana Boga, ale (mówię to życzliwie, jesteśmy przecież obydwaj chrześcijanami) nie wychodzi Ci to zbyt przekonująco. Szczerze mówiąc, gdybym czytał Twoje argumenty siedem lat temu (gdy wątpiłem w Boga i jego miłość) jeszcze przed nawróceniem przed narodzeniem z wody i z ducha i przed przyjęciem Jego łaski, mógłbym mieć nie tylko nie mniejsze ale nawet wieksze problemy z nawróceniem sie na chrześcijaństwo.

Nie próbuję być rzecznikiem Boga, tym bardziej prasowym rzecznikiem. Lecz bez pewnych podstaw dyskusja taka jak ta nie ma sensu. Obecnie panuje moda traktowania Boga jak dobrego kumpla, jak równego człowiekowi, jak dobrotliwego tatuńcia. Bez uświadomienia sobie z jaką Osobą ma się do czynienia nie można dyskutować o Jego prawie. Stąd też warto zanim będzie się osądzać Boga poznać to, kim On jest. Jednak z tej dyskusji i z tego co zamieszcza andreaZZ wynika, że nie jest on tym zainteresowany, a jedynie co go interesuje w tym temacie to zamieszczanie coraz nowszych postów mających na celu oczernienie Boga.
Poruszany tutaj wymiar kary za czyny grzeszne jest w dobie tak zwanego "humanizmu" może wydawać się srogi. Ale jak się weźmie pod uwagę to, że człowiek został stworzony przez Boga do prowadzenia świętego życia i to, do jakiego stanu doprowadził człowieka grzech przestaje dziwić srogość kar jakie mają być wymierzane w narodzie, który został specjalnie powołany przez Boga do życia w świętości. Fakt, ucięcie ręki za czyn zabroniony wydaje się okrucieństwem, szczególnie kiedy weźmie się pod uwagę dzisiaj wydawane wyroki, gdzie za morderstwo ze szczególnym okrucieństwem można spędzić w więzieniu kilka lat a w przypadku recydywy kilkanaście. Tylko tak naprawdę które prawo jest okrutniejsze, to, które ostrzega przed przestępstwem i pokazuje jakie kary za to grożą, czy to, które daje przestępcy większe prawa niż pokrzywdzonemu a ponadto nie stanowi prawie żadnego bodźca zapobiegawczego przeciw popełnianiu przestępstwa, bo co to za kara?
Ot teraz jest to taka sobie kpina z praworządności. Okradli cię? na ile? mała suma i nieważne, że to był cały twój majątek, nie warto taką sprawą się zajmować, bo mała szkodliwość przestępstwa. Znęca się ktoś nad rodzicami? Jego sprawa dopóki ich nie zabije lub ciężko nie okaleczy, nie ma się czym zajmować przecież jest tyle innych cięższych przestępstw. Okrada ktoś państwo nie płacąc podatków? a na ile? duży przedsiębiorca ma na adwokatów i się wywinie małą karą. Mało ukradł podatków, to dowalić mu karę bo nie umie kraść z rozmachem. Tak wygląda obecny wymiar sprawiedliwości, ten humanitarny. Praworządność? a co to takiego i gdzie sobie poszła?
Może i tamto prawo było ciężkie, ale było prawem. Zabezpieczało praworządność i świętość narodu wybranego. A jakie jest to dzisiejsze „humanitarne” prawo?

[ewa]

Ok, Ida, dziękuję Ci przedstawienie Twojej interpretacji.

Twój wpis był co prawda skierowany do Idy, ale pozwolę sobie jeszcze dorzucić kilka słów w tym temacie.

albo dlatego że, jak w przypadku wersetów deprecjonujących kobiety (moim zdaniem) z Nowego Testamentu, Bóg po prostu wie, że kobiety są inne od mężczyzn i dlatego zabrania im np. nauczać. Czy tak?

Tak.

Oczywiście chodzi tylko o nauczanie w zborze.

Jeśli tak, to różnimy się w tej kwestii diametralnie, ale rozumiem to, bo przecież Twoja odmienna postawa wynika po pierwsze z faktu, że gorąco wierzysz w Dobrego Boga, a po drugie chyba też trochę z faktu, że jesteś kobietą i masz większą od mężczyzn motywację by bronić poglądu o równym traktowaniu. Może jest jeszcze coś, nie znamy się przecież wcale.

Moja postawa natomiast nie wynika z samej wiary w Boga, tylko z własnych przemyśleń - innych niż Twoje, ale to jest pewnie spowodowane innymi niż Twoje doświadczeniami życiowymi.

Dawno, dawno temu moja postawa była podobna do Twojej, ale przez ten czas trochę się zmieniło i, jak już rzekłam, jestem bogatsza o pewne doświadczenia.

Nie chce mi się pisać o wszystkim, ale powiem tak: jeśli kiedyś będziesz succesfull woman (może w przyszłym wcieleniu), to spojrzysz na tę sprawę z zupełnie innej perspektywy ...

I żeby być dobrze zrozumianą, to dodam jeszcze, że ja nikomu nie bronię być nauczycielką w zborze, jeśli ktoś ma takie aspiracje. Mi takie zbory nie odpowiadają, ale jeśli komuś odpowiadają - to ok ...

Cieszę się jednak, że istnieją zbory, które są konserwatywne pod tym względem, bo one z kolei odpowiadają mi ...

[Sebastian Andryszczak]

Czesławie, zauważ że prawo Mojżeszowe także nie chroniło moralności w zadowalający sposób (można było nadużyć prawa np. do skazania Nabota na śmierć). Dzisiaj takie nadużycie jest bardzo trudne do wykonania, cokolwiek nie mówic o niedoskonałości prawa.

Odnośnie pochwały surowości przepisów wybacz ale mam wrażenie, że gdybyś znalazł się w starożytności i zobaczył kamienowanie nierządnicy przyłączyłbyś sie do rzucania kamieniami - a jednak Pan Jezus ocalił grzesznicę (chociaż grzechu nie pochwalił).

[Ida]

Twoim zdaniem absolutnie nie można powiedzieć, że Bóg w jakikolwiek sposób poniża i dyskryminuje kobiety. Bo jeśli nawet są takie wersety, to brzmią tak albo dlatego, że Biblia była pisana przez mężczyzn i w konkretnym kontekście kulturowym, albo dlatego że, jak w przypadku wersetów deprecjonujących kobiety (moim zdaniem) z Nowego Testamentu, Bóg po prostu wie, że kobiety są inne od mężczyzn i dlatego zabrania im np. nauczać. Czy tak?

Jeśli tak, to różnimy się w tej kwestii diametralnie, ale rozumiem to, bo przecież Twoja odmienna postawa wynika po pierwsze z faktu, że gorąco wierzysz w Dobrego Boga, a po drugie chyba też trochę z faktu, że jesteś kobietą i masz większą od mężczyzn motywację by bronić poglądu o równym traktowaniu. Może jest jeszcze coś, nie znamy się przecież wcale.

Moim zdaniem absolutnie można powiedzieć wszystko . Nie lubię słowa "absolutnie", bo zakłada bezwzględność i zupełność, a ja takiej totalnej pewności nie mam. Ja odnoszę wrażenie, biorąc pod uwagę całe, niefragmentaryczne PŚ, że Bóg nie jest stronniczy i każdy człowiek bez względu na płeć, narodowość, wykształcenie, status majątkowy i inne czynniki, jest jednakowo drogocenny. Nie sądzę, aby Bóg zaniżał wartość kobiety tym, że powierza przewodnictwo i nauczanie w zborze mężczyznom. Deprecjonowałby(piękne słowo) wg mnie kobiety, gdyby oprócz typowo niewieścich i czasochłonnych ról związanych z macierzyństwem i prowadzeniem domu, oczekiwałby jeszcze pasterzowania w kościele. To co zostałoby dla mężczyzn?
Przewodzenie zborowi, czy posługa Slowem Bożym to nie tylko przywileje, to przede wszystkim trudne obowiązki. Jestem wdzięczna Bogu, że ten "słodki" ciężar ze mnie zdjął. Pewnie nie wszystkie kobiety myślą podobnie. Uwazam, ze wraz z przybywaniem lat i nabywaniem doświadczenia zmienia się nasz, damski punkt widzenia i doceniamy mądrość Boga w podziale zadań dla kobiet i dla mężczyzn. Niektóre kobiety chcą zostać pastorami czy diakonami, nieliczne społeczności chrześcijańskie dopuszczają taką możliwość. Ja osobiście jestem za tradycyjnym podziałem ról w kościele i męskim przewodnictwem w zborze.
Oczywiście wierzę w Miłościwego Boga i swą wiarę opieram też na doświadczaniu działania Boga w swoim życiu. To nie jest łatwe do wytłumaczenia komuś, kto nie zbliżył się nigdy do Boga. To jest tak jakbyś mówił ślepemu o kolorach. Potrzebne jest zaufanie do Stwórcy, pewność w Jego dobrointencyjność, przekonanie o tym, że Mu na nas zależy. Codzienne powierzanie swoich najbardziej intymnych spraw, najskrytszych problemów, większych lub mniejszych trosk i spełnione oczekiwanie na odpowiedź. Niektórzy uważają, że Bóg nie odpowiada na nasze modlitwy. Są tylko szczęśliwe zbiegi okoliczności, które my postrzegamy jako Bożą ingerencję w nasze życie. Modląc się do Boga, czasem miała wizję spełnienia moich próśb. Tymczasem Boża odpowiedź mnie zaskakiwała mądrością i większą użytecznością dla mnie i nie wynikała z mojego świadomego działania w kierunku spełnienia modlitw. W związku z tym, nie mam powodów nie wierzyć, że dla Boga moja skromna osoba, nie ma wartości. Myślę, że podobnie traktuje Bóg inne, "swoje dzieci", bez względu no to czy są kobietami, czy mężczyznami.

Użytkownik Ida edytował ten post 2009-06-04, godz. 22:43

[Czesiek]

Czesławie, zauważ że prawo Mojżeszowe także nie chroniło moralności w zadowalający sposób (można było nadużyć prawa np. do skazania Nabota na śmierć). Dzisiaj takie nadużycie jest bardzo trudne do wykonania, cokolwiek nie mówic o niedoskonałości prawa.

Odnośnie pochwały surowości przepisów wybacz ale mam wrażenie, że gdybyś znalazł się w starożytności i zobaczył kamienowanie nierządnicy przyłączyłbyś sie do rzucania kamieniami - a jednak Pan Jezus ocalił grzesznicę (chociaż grzechu nie pochwalił).

Co do Nabota to chyba nie prawo tu zawiniło, lecz nieuczciwość ludzka.
Ponadto chyba nieco mylisz to co mówi prawo z tym co robił Pan Jezus. Prawo było jednoznaczne i jeśli słuszność mają teologowie, to tym Posłańcem Jahwe poprzez którego zostało to prawo przekazane był właśnie Pan Jezus. Do tego jeszcze warto dodać to, że kiedy przyszedł Pan Jezus na ziemię to nie po to, aby sądzić świat, lecz aby ogłosić "miłościwy rok Pana". W spotkaniu z nierządnicą Pan Jezus wbrew pozorom jasno pokazał na co zasługuje każdy grzesznik, kiedy powiedział do oskarżycieli, że kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem. Pokazał w ten sposób, że każdy grzech zasługuje na tą samą karę, na która tak łatwo ci ludzie skazywali tę kobietę. A dlaczego sam nie wykonał wyroku? bo przyszedł po to, aby wzywać grzeszników do upamiętania. Jednak kiedy przyjdzie powtórnie wtedy będzie sądził ludzi i karał ich. Ten sam Pan Jezus, który z miłości do ludzi złożył swoje życie jako okup za nich, kiedy się powtórnie objawi jako panujący władca, wtedy osądzi tych, którzy lekceważą Jego miłość. I o tym też warto pamiętać kiedy mówi się o miłości Boga i Pana Jezusa do ludzi.

[ewa]

Przewodzenie zborowi, czy posługa Slowem Bożym to nie tylko przywileje, to przede wszystkim trudne obowiązki.

Należy dodać, że ktoś, kto przewodzi zborowi, wcale nie jest kimś lepszym od innych członków tego zboru. Wręcz przeciwnie - powinien zachowywać się tak, jakby był kimś mniej ważnym. Tak przynajmniej wynikałoby z Mt 20:24-28 i innych fragmentów Biblii.

Wprawdzie czasem bywa inaczej, ale cóż, człowiek potrafi wypaczyć każdą, nawet najlepszą zasadę ...

[andreaZZ]

Moim zdaniem absolutnie można powiedzieć wszystko . Nie lubię słowa "absolutnie", bo zakłada bezwzględność i zupełność, a ja takiej totalnej pewności nie mam. Ja odnoszę wrażenie, biorąc pod uwagę całe, niefragmentaryczne PŚ, że Bóg nie jest stronniczy i każdy człowiek bez względu na płeć, narodowość, wykształcenie, status majątkowy i inne czynniki, jest jednakowo drogocenny. Nie sądzę, aby Bóg zaniżał wartość kobiety tym, że powierza przewodnictwo i nauczanie w zborze mężczyznom. Deprecjonowałby(piękne słowo) wg mnie kobiety, gdyby oprócz typowo niewieścich i czasochłonnych ról związanych z macierzyństwem i prowadzeniem domu, oczekiwałby jeszcze pasterzowania w kościele. To co zostałoby dla mężczyzn?
Przewodzenie zborowi, czy posługa Slowem Bożym to nie tylko przywileje, to przede wszystkim trudne obowiązki. Jestem wdzięczna Bogu, że ten "słodki" ciężar ze mnie zdjął. Pewnie nie wszystkie kobiety myślą podobnie. Uwazam, ze wraz z przybywaniem lat i nabywaniem doświadczenia zmienia się nasz, damski punkt widzenia i doceniamy mądrość Boga w podziale zadań dla kobiet i dla mężczyzn. Niektóre kobiety chcą zostać pastorami czy diakonami, nieliczne społeczności chrześcijańskie dopuszczają taką możliwość. Ja osobiście jestem za tradycyjnym podziałem ról w kościele i męskim przewodnictwem w zborze.
Oczywiście wierzę w Miłościwego Boga i swą wiarę opieram też na doświadczaniu działania Boga w swoim życiu. To nie jest łatwe do wytłumaczenia komuś, kto nie zbliżył się nigdy do Boga. To jest tak jakbyś mówił ślepemu o kolorach. Potrzebne jest zaufanie do Stwórcy, pewność w Jego dobrointencyjność, przekonanie o tym, że Mu na nas zależy. Codzienne powierzanie swoich najbardziej intymnych spraw, najskrytszych problemów, większych lub mniejszych trosk i spełnione oczekiwanie na odpowiedź. Niektórzy uważają, że Bóg nie odpowiada na nasze modlitwy. Są tylko szczęśliwe zbiegi okoliczności, które my postrzegamy jako Bożą ingerencję w nasze życie. Modląc się do Boga, czasem miała wizję spełnienia moich próśb. Tymczasem Boża odpowiedź mnie zaskakiwała mądrością i większą użytecznością dla mnie i nie wynikała z mojego świadomego działania w kierunku spełnienia modlitw. W związku z tym, nie mam powodów nie wierzyć, że dla Boga moja skromna osoba, nie ma wartości. Myślę, że podobnie traktuje Bóg inne, "swoje dzieci", bez względu no to czy są kobietami, czy mężczyznami.

Chciałoby się powiedzieć "słodka naiwności"...

[...] Ja odnoszę wrażenie, biorąc pod uwagę całe, niefragmentaryczne PŚ, że Bóg nie jest stronniczy i każdy człowiek bez względu na płeć, narodowość, wykształcenie, status majątkowy i inne czynniki, jest jednakowo drogocenny.[...]

Czy w tych "innych czynnikach" jest też miejsce na inną orientację seksualną?!

[...]
Oczywiście wierzę w Miłościwego Boga i swą wiarę opieram też na doświadczaniu działania Boga w swoim życiu. To nie jest łatwe do wytłumaczenia komuś, kto nie zbliżył się nigdy do Boga. To jest tak jakbyś mówił ślepemu o kolorach. Potrzebne jest zaufanie do Stwórcy, pewność w Jego dobrointencyjność, przekonanie o tym, że Mu na nas zależy. Codzienne powierzanie swoich najbardziej intymnych spraw, najskrytszych problemów, większych lub mniejszych trosk i spełnione oczekiwanie na odpowiedź. Niektórzy uważają, że Bóg nie odpowiada na nasze modlitwy. Są tylko szczęśliwe zbiegi okoliczności, które my postrzegamy jako Bożą ingerencję w nasze życie. Modląc się do Boga, czasem miała wizję spełnienia moich próśb. Tymczasem Boża odpowiedź mnie zaskakiwała mądrością i większą użytecznością dla mnie i nie wynikała z mojego świadomego działania w kierunku spełnienia modlitw. [...]

Ponoć kłamstwo powtarzane kilkaset razy staje się prawdą... Słyszałaś o czymś takim jak "efekt PLACEBO"? Sądzę, że funkcjonuje nie tylko w dziedzinie medycznej, ale i w religijnej...

[Ida]

Post ten dedykuję andreaZZowi, za okazane mi zaufanie i ustosunkowanie się do mojej naiwnej wypowiedzi.

Zatem Andrzeju rozumiem i szanuję Twoje stanowisko w kwestii okrucieństwa Boga i w różnych innych kwestiach. Boleśnie zraniony przez organizację i przez fałszywych przyjaciół z tejże, masz wszelkie powody , aby w wątpliwość podawać miłosierdzie naszego Wszechmogącego( zakładam mimo wszystko "naszego''). Bo skoro "prawdziwa" organizacja wprowadziła Cię w błąd, to czy masz podstawy wierzyć, że Bóg którego ona reprezentuje jest "prawdziwy". Jeśli organizacja postąpiła z Tobą okrutnie , bezdusznie i doprowadziła Cię na skraj załamania, to dlaczego miłościwy Bóg dopuścił do takiej sytuacji. Odnoszę wrażenie, że przejawianą przez Ciebie aktywność, można określić jako agresję z przemieszczeniem. Zawiniła organizacja, ale gniew zwracasz ku Bogu i tym , którzy wierzą Panu . Dostrzegasz wybiórczo te fragmenty z PŚ, które Twoją tezę o okrucieństwie Boga popierają. Kpiną wydają Ci się liczne wersety mówiące o Bożej miłości. W porządku, rozumiem.

Czy w tych "innych czynnikach" jest też miejsce na inną orientację seksualną?!

Oczywiście, że jest. Nie zauważyłam, aby Bóg potępiał kogoś za inną orientację seksualną. Bożemu osądowi podlega przede wszystkim konkretny czyn człowieka - akt homoseksualny, podobnie jak cudzołóstwo i rozpusta. Myślisz, że Bóg nie wie z jakim wewnętrzym ciężarem zmagają się homoseksualni. Tym bardziej docenia ich postanowienie życia w czystości.

Ponoć kłamstwo powtarzane kilkaset razy staje się prawdą... Słyszałaś o czymś takim jak "efekt PLACEBO"? Sądzę, że funkcjonuje nie tylko w dziedzinie medycznej, ale i w religijnej...

Czy fakt, że nie doswiadczasz Boga w Swoim życiu jest podstawą, aby stwierdzić, że przeżycia duchowe są wytworem naszej wyobraźni. Moje droga do Boga wcale nie była łatwa. W pewnym okresie życia wadziłam się z Bogiem ,stąpałam nad"duchową przepaścią",a nawet desperacko rzuciłam się w "tą przepaść "i Bóg mnie uchwycił. Między innymi dlatego głęboko wierzę w Boże miłosierdzie.

[andreaZZ]

Nigdy nie słyszałeś, że najlepszym przyjacielem dziewczyny są brylanty? ...

Zawsze jednak możesz dać żonie jakiś drobiazg i myślę, że to ją też ucieszy, na pewno bardziej niż bycie księdzem czy pastorem, czy starszym zboru ...

Ale ostatecznie mamy XXI wiek i jeśli ktoś uważa, że jednak bardziej uszczęśliwi go bycie księdzem czy pastorem, czy starszym zboru, to niech sobie będzie. De gustibus non est disputandum ...

Ja może tak trochę w stronę tematu: Uwazasz, że to ludzie krzywdzą kobiety, a co jeśli czynią to w imię Boga?

Post ten dedykuję andreaZZowi, za okazane mi zaufanie i ustosunkowanie się do mojej naiwnej wypowiedzi.

Zatem Andrzeju rozumiem i szanuję Twoje stanowisko w kwestii okrucieństwa Boga i w różnych innych kwestiach. Boleśnie zraniony przez organizację i przez fałszywych przyjaciół z tejże, masz wszelkie powody , aby w wątpliwość podawać miłosierdzie naszego Wszechmogącego( zakładam mimo wszystko "naszego''). Bo skoro "prawdziwa" organizacja wprowadziła Cię w błąd, to czy masz podstawy wierzyć, że Bóg którego ona reprezentuje jest "prawdziwy". Jeśli organizacja postąpiła z Tobą okrutnie , bezdusznie i doprowadziła Cię na skraj załamania, to dlaczego miłościwy Bóg dopuścił do takiej sytuacji. Odnoszę wrażenie, że przejawianą przez Ciebie aktywność, można określić jako agresję z przemieszczeniem. Zawiniła organizacja, ale gniew zwracasz ku Bogu i tym , którzy wierzą Panu . Dostrzegasz wybiórczo te fragmenty z PŚ, które Twoją tezę o okrucieństwie Boga popierają. Kpiną wydają Ci się liczne wersety mówiące o Bożej miłości. W porządku, rozumiem.

Nie rozumiesz. Tylko jak sama napisałaś dalej "odnosisz wrażenie".Temat boga nie ma nic do tego, co sądzę o organizacji. Te dwie kwestie są od siebie niezależne pod tym względem, że oceniam boga przez pryzmat tego, co on uczynił, bądź tego, co mu się przypisuje, że uczynił. Nie winię boga za to, co zrobiła mi organizacja. Również mogę napisać, że dostrzegasz wybiórczo te fragmenty Biblii mówiące o miłości bożej, które neutralizują te mówiące o bożym okrucieństwie i jeszcze zostaje reszta na duży plus dla boga.

Czy fakt, że nie doswiadczasz Boga w Swoim życiu jest podstawą, aby stwierdzić, że przeżycia duchowe są wytworem naszej wyobraźni. Moje droga do Boga wcale nie była łatwa. W pewnym okresie życia wadziłam się z Bogiem ,stąpałam nad"duchową przepaścią",a nawet desperacko rzuciłam się w "tą przepaść "i Bóg mnie uchwycił. Między innymi dlatego głęboko wierzę w Boże miłosierdzie.

Nie. Szanuję to. Twierdzę tylko, że przeżycia duchowe są tylko przeżyciami duchowymi i nie przypisuję im niczego więcej.
Bo ja też mam przeżycia duchowe. Nie wierzę w ich nadprzyrodzoność -to wszystko.

Użytkownik andreaZZ edytował ten post 2009-06-10, godz. 08:20

[Ida]

Nie rozumiesz. Tylko jak sama napisałaś dalej "odnosisz wrażenie".Temat boga nie ma nic do tego, co sądzę o organizacji. Te dwie kwestie są od siebie niezależne pod tym względem, że oceniam boga przez pryzmat tego, co on uczynił, bądź tego, co mu się przypisuje, że uczynił. Nie winię boga za to, co zrobiła mi organizacja. Również mogę napisać, że dostrzegasz wybiórczo te fragmenty Biblii mówiące o miłości bożej, które neutralizują te mówiące o bożym okrucieństwie i jeszcze zostaje reszta na duży plus dla boga.

W tym sensie rozumiem, że przyjmuję do wiadomości Twój punkt widzenia, który kilkakrotnie, by nie rzec - bezustannie, podkreślasz. Oczywiście nie wiem do końca, co Ci w duszy gra, ani jak daleko zaplątałeś się w filozofię myślenia o Bogu. Widzę jednak związek przyczynowo -skutkowy między rozsądkową negacją organizacji a przypisywaniem Bogu okrucieństwa. Bo Bóg przecież jest niezmienny. Jest tą samą osobą, kiedy Ty byłeś w organizacji i kiedy odszedłeś od śJ, i kiedy zasilisz lub nie zasilisz szeregi agnostyków. To samo jest PŚ, te same słowa od Boga. Czy będąć śJ nie prowadziłeś, wg zaleceń roztropnego niewolnika, studium osobistego, że dopiero teraz dostrzegasz niektóre fragmenty PŚ? Może warto poznawanie Boga zacząć od początku i od źródła wiedzy o Bogu, od czytania ze zrozumieniem PŚ. Jak chcesz wyrobić sobie pogląd na temat danej osoby, to od czego zaczynasz? Od gromadzenia informacji od innych o tej osobie, czy od bezpośredniego kontaktu z tą osobą. Ja preferuję osobiste poznawanie, ufam przede wszystkim sobie.

[andreaZZ]

W tym sensie rozumiem, że przyjmuję do wiadomości Twój punkt widzenia, który kilkakrotnie, by nie rzec - bezustannie, podkreślasz. Oczywiście nie wiem do końca, co Ci w duszy gra, ani jak daleko zaplątałeś się w filozofię myślenia o Bogu. Widzę jednak związek przyczynowo -skutkowy między rozsądkową negacją organizacji a przypisywaniem Bogu okrucieństwa. Bo Bóg przecież jest niezmienny. Jest tą samą osobą, kiedy Ty byłeś w organizacji i kiedy odszedłeś od śJ, i kiedy zasilisz lub nie zasilisz szeregi agnostyków. To samo jest PŚ, te same słowa od Boga. Czy będąć śJ nie prowadziłeś, wg zaleceń roztropnego niewolnika, studium osobistego, że dopiero teraz dostrzegasz niektóre fragmenty PŚ? Może warto poznawanie Boga zacząć od początku i od źródła wiedzy o Bogu, od czytania ze zrozumieniem PŚ. Jak chcesz wyrobić sobie pogląd na temat danej osoby, to od czego zaczynasz? Od gromadzenia informacji od innych o tej osobie, czy od bezpośredniego kontaktu z tą osobą. [...]

Masz coś do filozofii? Zaleciało świadkowskim naznaczeniem... Oczywiście, że bóg jest niezmienny- jest tym samym tyranem, różnica polega na tym, że teraz wolno mi to dostrzec. Nie muszę odpychać 'odstępczych', 'bluźnierczych' - nie wiem, jaki Tobie bardziej odpowiada termin- pytań. Zawsze to dostrzegałem, ale wmawiano mi, że 'tak nie wolno' i żeby 'nie kierować się własnym zrozumieniem'. Teraz mam to głęboko w ....., więc wyrażam to, co zawsze we mnie było. Gdy odszedłem, radzono mi, żeby zacząć zgłębiać Biblię od Nowego Testamentu. Dlaczego? Sądzę, że z tego samego prostego powodu dla którego zachęca się śJ, by skupiali się na 'nowym świetle', a nie na 'archaicznych' publikacjach Towarzystwa. Historia bywa bardzo często niewygodna.

[...] Ja preferuję osobiste poznawanie, ufam przede wszystkim sobie.

Hołduję tej zasadzie.

Użytkownik andreaZZ edytował ten post 2009-06-13, godz. 22:48

[Czesiek]

Masz coś do filozofii? Zaleciało świadkowskim naznaczeniem... Oczywiście, że bóg jest niezmienny- jest tym samym tyranem, różnica polega na tym, że teraz wolno mi to dostrzec. (...)

Czy Stwórca może być tyranem?
Głupota ludzka nie ma granic.

[Sebastian Andryszczak]

Czesławie, czy dostrzegasz tautologię własnej argumentacji?

wprowadzając surowe prawo Bóg dowiódł że jest swiety bo nie toleruje grzechu
a czym jest grzech? tym, czego Bóg nie toleruje.

więc gdyby karał śmiercią np. spożywanie zupy ogórkowej, dowodziłby tym, że jest świety, bo jedzenie zupy ogórkowej byłoby grzechem, naruszeniem świetości.

jednym słowem, cokolwiek Bóg wymyśli, zawsze będzie miał rację.

piszesz także, że Boga nie mozna traktowac jak kolegę. OK, ale jeśli chcemy dyskutować czy jego postępowanie jest słuszne, bo musimy mieć możliwość formułowania sądów moralnych, a nie tylko akceptowania wszystkiego na klęczkach

[Liberal]

więc gdyby karał śmiercią np. spożywanie zupy ogórkowej, dowodziłby tym, że jest świety, bo jedzenie zupy ogórkowej byłoby grzechem, naruszeniem świetości.

jednym słowem, cokolwiek Bóg wymyśli, zawsze będzie miał rację.

No i kiedyś Bóg wymyślił, że nie można jeść wieprzowiny... Miał rację? No to dlaczego dziś jecie wieprzowinę?
Kiedyś Bóg sobie wymyślił małżeństwa lewirackie... Miał rację? To czemu nie bierzecie sobie za żony szwagierek?

Naprawdę uważasz, że Bóg zawsze ma rację?

[mihau]

Hej, trudno mi się wypowiadać na temat okrucieństwa Boga, jednak okrucieństwo w Biblii, a zatem biblijnego Boga, to fakt. Co najmniej jest fakt literacki odzwierciedlający tło historycznej zmiany od plemiennej mentalności koczowników do osiadłego i teokratycznego narodu wybranego.
Właśnie niedawno czytałem bardzo ciekawą interpretację postaci Mojżesza (a z punktu widzenia osoby religijnej w kntekście Biblii - postaci biblijnego Boga) w książce Stefana Opary pt. "Tyrania złudzeń. Studia z filozofii polityki".
Na marginesie, książka bardzo ciekawa, sam początek nieco nużący i uczelniany, ale potem jest ciekawa jazda na temat właśnie Mojżesza oraz (osobno) mentalności Polaków.
W skrócie, Mojżesz to gość, który niezależnie od jego korzeni etnicznych był kulturowo egipcjaninem możliwe że pod wpływem monoteistycznych idei Echnatona http://pl.wikipedia.org/wiki/Echnaton
Jego egipskie korzenie tłumaczą jego problemy językow i dlaczego potrzebował Aarona jako tłumacza.
Dalej, w ineresującym nas temacie jest opis brutalnej konsekwencji z jaką Mojżesz działał mając na celu podbój Kaananu przy pomocy grupy szczepów przekształconych pod jego ręką w karną, zmilitaryzowaną siłę.
Autor podaje interesujące przykłady w jaki sposób Mojżesz radził sobie z opozycją wewnętrzną przy pomocy teokratycznego terroru, mordów i czystek (Korach, Abiram i wielu innych, zmuszanie do zabijania członków własnej rodziny) i brutalnej ingerencji we wszystkie sfery życia grupy (prawo Mojżeszowe - kary śmierci za nieprzestrzeganie sabatu, itd.)
Także ciekawa interpretacja dotycząca samych podbojów i radzenia sobie z innymi niewygodnymi ludzmi (np. tajemnicze zgony np. defetystycznych wywiadowców).
A wszystko to w imię i z powołaniem się na Boga. No to jeśli istnieje Bóg Biblii to jest on za to odpowiedzialny.

[Sebastian Andryszczak]

Naprawdę uważasz, że Bóg zawsze ma rację?

To jest akurat komentowany przeze mnie pogląd Czesława

ja nie wypowiadam się w tym temacie, bo nie czuję sie kompetentny
powyższym tekstem wyrażałem zdziwienie nad postawą Czesława który tak lekko wszystko sobie tłumaczy zamiast powiedzieć po męsku "tego i tamtego nie rozumiem"

[Czesiek]

Czy Stwórca może być tyranem?
Głupota ludzka nie ma granic.

Czesławie, czy dostrzegasz tautologię własnej argumentacji?

wprowadzając surowe prawo Bóg dowiódł że jest swiety bo nie toleruje grzechu
a czym jest grzech? tym, czego Bóg nie toleruje.

więc gdyby karał śmiercią np. spożywanie zupy ogórkowej, dowodziłby tym, że jest świety, bo jedzenie zupy ogórkowej byłoby grzechem, naruszeniem świetości.

jednym słowem, cokolwiek Bóg wymyśli, zawsze będzie miał rację.

piszesz także, że Boga nie mozna traktowac jak kolegę. OK, ale jeśli chcemy dyskutować czy jego postępowanie jest słuszne, bo musimy mieć możliwość formułowania sądów moralnych, a nie tylko akceptowania wszystkiego na klęczkach

Sebastianie jak nie wiesz o czym piszę to się nie wymądrzaj.
Skomentowałem nazwanie Boga tyranem jako głupotę, ponieważ tyranem może być osoba która zdobyła pełnię władzy wbrew prawu, i sprawuje ją dla dobra społeczeństwa lub ze szkodą dla społeczeństwa, czyli może być dobrym lub złym władcą.
Bóg jako stwórca ma wszelkie prawo do swojego stworzenia i nazywanie go tyranem jedynie dowodzi o tym, że osoba to mówiąca nie ma zielonego pojęcia o tym co plecie.

[mihau]

Czesiek, wydaje mi się, że to nie jest tak jak myślisz w tym kontekście.
Napisałeś, że nazwanie Boga tyranem jest głupotą ponieważ "tyranem może być osoba która zdobyła pełnię władzy wbrew prawu, i sprawuje ją dla dobra społeczeństwa lub ze szkodą dla społeczeństwa, czyli może być dobrym lub złym władcą.
Bóg jako stwórca ma wszelkie prawo do swojego stworzenia"

Otóż wydaje mi się (zakładając że w ten sposób scharakteryzowana postać Boga, jako Stwórcy i Prawodawcy istnieje), to dając on ludziom prawo wolności wyboru pozbył się on tym samym swego prawa co do nich - co do ludzi. Jak teraz może ich karać za dokonywane wybory, na które sam im pozwolił?
W myśl tego, Bóg oczywiście i jak najbardziej jest Tyranem, gdyż gwałci prawo które sam nadał, karząc ludzi za dokonywanie 'nie tego co trzeba' wyboru.