132 replies to this topic

[Ida]

Kobieta jako łup, Liczb 31:13-18

Próżno doszukiwać się bożej reakcji na tak zwierzęcą decyzję Mojżesza.

Fakt, że Bóg nie zadziałał, nie jest równoznaczny z tym, że popierał w całej rozciągłości decyzję Mojżesza. Tak samo jak obecnie Bóg dopuszcza szerzenie się na ziemi zła, nie oznacza, że popiera niegodziwość.

[Ida]

Jeden z moich "ulubionych" fragmentów: Kapłańska 12:1-7:

Jak byś to logicznie uzasadniła? To przecież prawo boże dane Żydom. Żadnego kulturowego, medycznego, nawet zdroworozsądkowego wyjaśnienia. Ot, taka fanaberia, żeby kobiety wiedziały, że już od urodzenia są gorsze.


Kończąc, ogólny wydźwięk Biblii świetnie oddaje Kaznodzieja w wersetach 25-28 siódmego rozdziału.

Jeśli chodzi o Ks. Kapłańską to z medycznego lub zdroworozsądkowego punktu widzenia takie postanowienia nie mają uzasadnienia. Mamy tu do czynienia z czystością ceremonialną. Czy była ona logiczna? Nie do końca. Wg mnie wskazywała na inność kobiety, ale niekoniecznie na to, że jest gorsza. Może bardziej na jej słabszą naturę, na delikatność, potrzebę większej uwagi, na cielesny aspekt przekazywania przez nią(dziewczynki, przyszłe kobiety) daru życia. Może wyszczególnienie dni oczyszczenia po urodzeniu chłopca i po urodzeniu dziewczynki miało przypominać mężczyznom odmienność kobiecej natury.

Wersety z Koheleta, znawcę kobiet, są rzeczywiście dosyć orginalne. Pewnie Salomon pisał trochę z autopsji, jak to żony i nałożnice odciągnęły go od rzeczy duchowych. Najlepiej winę zrzucić na kobiety, co nie oznacza, ze jest to prawda.

Inaczej niż Ty odbieram nowotestamentowe podejście Boga do kobiet. Pewnie się do tego jeszcze ustosunkuję, no cóż piszę dosyć wolno.

Użytkownik Ida edytował ten post 2009-05-27, godz. 22:30

[Ida]

Jednak czy nie uważasz, że Bóg mógł zrobić więcej [zadbać o to, by relacje biblijne nie były tak skąpe], by człowiekowi umożliwić pojęcie swych działań?

Nie sądze, aby bogactwo rekacji biblijnej w zdecydowany sposób zwiększało szansę człowieka na podjęcie konkretnych działań np. zaufam Bogu, bo mam pełne rozeznanie. Choćby anioł z nieba zstąpił i ogłaszał ewangelię, choćby sam Chrystus na nowo pojawił się na ziemi i ogłaszał bezpośrednio człowiekowi dobrą nowinę i dokonywał cudów, efekt byłby zapewne taki sam jak 2000 lat temu. Kwestia uwierzenia to przede wszystkim sprawa ugięcia przed Bogiem swego karku, uniżenia się i pokory. Patrząc z tej pokutniczej pozycji można wiele rzeczy ujrzeć, wiele we właściwym świetle, szczegóły których nie dostrzeże człowiek stając jak "kolega " Wszechmogącego.

[andreaZZ]

Nie sądze, aby bogactwo rekacji biblijnej w zdecydowany sposób zwiększało szansę człowieka na podjęcie konkretnych działań np. zaufam Bogu, bo mam pełne rozeznanie. Choćby anioł z nieba zstąpił i ogłaszał ewangelię, choćby sam Chrystus na nowo pojawił się na ziemi i ogłaszał bezpośrednio człowiekowi dobrą nowinę i dokonywał cudów, efekt byłby zapewne taki sam jak 2000 lat temu. Kwestia uwierzenia to przede wszystkim sprawa ugięcia przed Bogiem swego karku, uniżenia się i pokory. Patrząc z tej pokutniczej pozycji można wiele rzeczy ujrzeć, wiele we właściwym świetle, szczegóły których nie dostrzeże człowiek stając jak "kolega " Wszechmogącego.

Jedyną motywacją do uniżenia się i pokory przed Bogiem, jaką widzę, jest strach przed nim, że zrobi mi to samo, co innym, którzy się przed nim nie ukorzyli. To taka "toksyczna więź" z Bogiem....

[Czesiek]

Jedyną motywacją do uniżenia się i pokory przed Bogiem, jaką widzę, jest strach przed nim, że zrobi mi to samo, co innym, którzy się przed nim nie ukorzyli. To taka "toksyczna więź" z Bogiem....

Może być strach przed Bogiem, a może być odpowiedź na miłość Boga. A jeśli się przed Bogiem nie ukorzysz, to myślisz, że minie ciebie los tych, którzy tak samo przed tobą postępowali? Czy znieważanie Boga i obrzucanie go błotem coś zmieni?

[andreaZZ]

Może być strach przed Bogiem, a może być odpowiedź na miłość Boga. A jeśli się przed Bogiem nie ukorzysz, to myślisz, że minie ciebie los tych, którzy tak samo przed tobą postępowali? Czy znieważanie Boga i obrzucanie go błotem coś zmieni?

Byłem świadkiem Jehowy. To działa jak szczepionka- jestem odporny na wywoływanie poczucia winy i zastraszanie.

[Czesiek]

Byłem świadkiem Jehowy. To działa jak szczepionka- jestem odporny na wywoływanie poczucia winy i zastraszanie.

Czy ja ciebie zastraszam? Zadałem tobie pytania i tyle. Dopuszczasz istnienie Boga i nazywasz Go tyranem. Czy zdajesz sobie sprawę co to oznacza, jeśli twoje słowa są prawdą? I z tej perspektywy popatrz na moje pytania i sobie na nie odpowiedz.
Jeśli jednak zaczynasz występować w roli agnostyka czy ateisty, to może chcąc abym uszanował twoje przekonanie sam najpierw uszanuj moje. Tylu już tu ateistów ujadało na chrześcijan i ich nietolerancję, a jednocześnie sami pokazywali jak bardzo są "tolerancyjni" dla wiary innych.
Jakoś wszyscy od chrześcijan domagają się tolerancji swoich poglądów, jednak sami jakoś zapominają, że i chrześcijanom wolno mieć swoje poglądy i należy im się tolerancja.

[andreaZZ]

Kolejnym przykładem tego, jak krwiopijczym monstrum jest stwórca, jest otaczający nas świat zwierzęcy. Często się powtarza, że stworzone przez niego dzieła najlepiej o nim świadczą. W pełni się z tym zgadzam! Nie jest to jednak ładny obrazek. Po kim zwierzęta odziedziczyły choroby? Po Adamie?!... Choroby pochodzą od Jahwe, o czym świadczy przykład zwierząt. Bóg stworzył świat zwierząt w taki sposób, że ludzie mogli później ukuć powiedzenie "prawo dżungli". Totalną bzdurą jest tłumaczenie, że wzjajemne zabijanie się zwierząt nie było bożym zamierzeniem. Cechy fizyczne drapieżników świadczą o tym, że zostały one stworzone do zabijania. Stwarzając świat, bóstwo Jahwe stworzyło sobie miejsce, w którym odgrywa się jego krwawe hobby.

Dodam do tego dziwaczne wymaganie "stwórcy" dzielenia zwierząt na czyste i nieczyste. Bo jak to jest, że "źródło czystości" stworzyło nieczyste zwierzęta? Czy w tym jedynym wypadku dzieło nie świadczy o swoim stwórcy? A może jednak świadczy, potwierdzając zarzuty racjonalnie myślących?!......
Jeszcze jedna kwestia: Skoro bozia stworzyła wszystko, człowieka, zwierzęta i rośliny- to dlaczego ZŁOŚLIWIE zaprogramowała im w genach podatność na choroby?
Wniosek z tego, że bozia jest złośliwa i zawistna ("Nie będziecie mi posłuszni, to g...o z tego mieć będziecie"). A nawet gdyby przyjąć, że człowiek zgrzeszył umyślnie i jego potomstwo zostało obarczone skutkami postępku przodków, to po jakiej linii zwierzęta i rośliny chorują? Chyba, że zwierzęta odziedziczyły grzech po wężu, a rośliny po zerwanym przez Ewę owocu z drzewa poznania dobra i zła

[Czesiek]

... [/b]

Jeżeli ten wpis miał być dowcipem, to może poprzestań na przepisywaniu cudzych dowcipów w dziale humor. Jeżeli miał być złośliwością skierowaną w stronę chrześcijan, to pokazałeś na co ciebie stać. Jak się oburzałeś kiedy krytykowałem skalę homofobii pana Riddla, jak zarzucałeś mi ograniczoność umysłu i nienawiść do homoseksualistów. A tu sam pokazujesz swoje nienawistne oblicze względem Boga i wierzących w niego ludzi. Żądasz tolerancji i szacunku dla siebie i innych? Dałeś się oszukać ludziom i wierzyłeś w ludzkie nauki WTS-u. A teraz obwiniasz za swoje postępowanie Boga? Dumnie piszesz:

Byłem świadkiem Jehowy. To działa jak szczepionka- jestem odporny na wywoływanie poczucia winy i zastraszanie.

.
Wybacz, byłeś podatny na psychomanipulacje i nadal jesteś. Nadal będziesz bezmyślnie chłonął to, co jest miłe dla twojej duszy i będziesz złośliwie atakował Boga i wierzących. Byle tylko to nosiło etykietkę racjonalizmu.

A co do twojego mało śmiesznego pytania. Jeśli przyjąć współczesny pogląd, że człowiek jest samotną wyspą którego postępowanie nie ma wpływu na innych ludzi, byle nie krzywdził nikogo, to naprawdę trudno pojąć dlaczego zwierzęta chorują, czy też giną. Tylko jest to nieprawdziwe założenie. Bo każde działanie człowieka ma wpływ na otoczenie, mniej lub bardziej odczuwalne.
Taki mały przykład. Młoda osoba popełnia samobójstwo. Niby nikogo nie skrzywdziła, to jej życie i jej prawo wyboru. Tylko cierpią rodzice, dziadkowie. Relacje między nimi zaczynają się psuć. To powoduje, że zmienia się ich zachowanie w miejscu pracy, powoduje, że konsekwencje czynu tej młodej osoby odczuwają coraz to inne osoby.
A teraz mała lekcja z Biblii. Bóg nie uczynił człowieka samotną wyspą we wszechświecie. Tylko człowiek i nic więcej. Kiedy stworzył człowieka powierzył jego opiece swoje stworzenie na ziemi. Powiązał w ten sposób człowieka ze światem zwierząt i roślin. Stąd grzech człowieka pociąga za sobą konsekwencje dla świata zwierząt i roślin.
Ale przecież zamiast to sobie uświadomić to najlepiej winą za konsekwencje grzechu człowieka obciążyć Boga. A przy tym przecież można złośliwie przykopać osobą wierzącym w Boga, pokazać swoją humanistyczną wyższość nad Bogiem i innymi ludźmi.

[augustusgermanicus]

A przy tym przecież można złośliwie przykopać osobą wierzącym w Boga, pokazać swoją humanistyczną wyższość nad Bogiem i innymi ludźmi.

To sie nazywa wolnosc slowa Wiem wiem ze Wy wyznawcy Milosiernego Boga Zabijajacego do Dzisiatego Pokolenia, wiem ze chcielibyscie by wszyscy mysleli jak Wy. By kolano sie zginalo na sm dzwiek slowa Bog. Na szczescie sa ludzie ktorym na dzwiek slowa Bog poprostu sie odbija, burp!

[Czesiek]

To sie nazywa wolnosc slowa Wiem wiem ze Wy wyznawcy Milosiernego Boga Zabijajacego do Dzisiatego Pokolenia, wiem ze chcielibyscie by wszyscy mysleli jak Wy. By kolano sie zginalo na sm dzwiek slowa Bog. Na szczescie sa ludzie ktorym na dzwiek slowa Bog poprostu sie odbija, burp!

Tylko szkoda, że zamiast zrozumieć o co mi chodzi dopowiadasz sobie to, co nie napisałem.

[FENIX]

Dodam do tego dziwaczne wymaganie "stwórcy" dzielenia zwierząt na czyste i nieczyste. Bo jak to jest, że "źródło czystości" stworzyło nieczyste zwierzęta? Czy w tym jedynym wypadku dzieło nie świadczy o swoim stwórcy? A może jednak świadczy, potwierdzając zarzuty racjonalnie myślących?!......
Jeszcze jedna kwestia: Skoro bozia stworzyła wszystko, człowieka, zwierzęta i rośliny- to dlaczego ZŁOŚLIWIE zaprogramowała im w genach podatność na choroby?
Wniosek z tego, że bozia jest złośliwa i zawistna ("Nie będziecie mi posłuszni, to g...o z tego mieć będziecie"). A nawet gdyby przyjąć, że człowiek zgrzeszył umyślnie i jego potomstwo zostało obarczone skutkami postępku przodków, to po jakiej linii zwierzęta i rośliny chorują? Chyba, że zwierzęta odziedziczyły grzech po wężu, a rośliny po zerwanym przez Ewę owocu z drzewa poznania dobra i zła

NIEZŁE WSPÓŁCZUJĘ CI, ŻE JESTEŚ ATAKOWANY. OBSERWUJĘ TO OD POCZĄTKU I BRAK MI SŁÓW...

[andreaZZ]

Witam Nowego Forumowicza Wiesz, nie będę już odpowiadał niektórym osobom, bo to do niczego nie prowadzi. Rację mieli ci, którzy pisali, że nie warto. Jeszcze będę miał kogoś na sumieniu, bo wylewu z nadciśnienia dostanie

[Kasztanowa]

Dodam do tego dziwaczne wymaganie "stwórcy" dzielenia zwierząt na czyste i nieczyste. Bo jak to jest, że "źródło czystości" stworzyło nieczyste zwierzęta? Czy w tym jedynym wypadku dzieło nie świadczy o swoim stwórcy? A może jednak świadczy, potwierdzając zarzuty racjonalnie myślących?!......
Jeszcze jedna kwestia: Skoro bozia stworzyła wszystko, człowieka, zwierzęta i rośliny- to dlaczego ZŁOŚLIWIE zaprogramowała im w genach podatność na choroby?
Wniosek z tego, że bozia jest złośliwa i zawistna ("Nie będziecie mi posłuszni, to g...o z tego mieć będziecie"). A nawet gdyby przyjąć, że człowiek zgrzeszył umyślnie i jego potomstwo zostało obarczone skutkami postępku przodków, to po jakiej linii zwierzęta i rośliny chorują? Chyba, że zwierzęta odziedziczyły grzech po wężu, a rośliny po zerwanym przez Ewę owocu z drzewa poznania dobra i zła

Andrea,co ci odpala?Prowokujesz celowo?Wiem,ze masz inne oblicze i to ,co tu próbujesz wciskac,jest tylko jakims kamuflazem.Mozesz mi to wyjasnic na PM?Pozdrawiam Cie{mimo wszystko}

[Czesiek]

NIEZŁE WSPÓŁCZUJĘ CI, ŻE JESTEŚ ATAKOWANY. OBSERWUJĘ TO OD POCZĄTKU I BRAK MI SŁÓW...

czyli twoim zdaniem andreaZZ może atakować i ranić uczucia innych, natomiast nie można jemu odpowiadać w jego stylu, bo wtedy jest człowiekiem któremu należy współczuć?

[FENIX]

czyli twoim zdaniem andreaZZ może atakować i ranić uczucia innych, natomiast nie można jemu odpowiadać w jego stylu, bo wtedy jest człowiekiem któremu należy współczuć?

Z TEGO, CO ZAOBSERWOWAŁEM, TO BYŁA TO OBRONA. NIE PORADZIŁEŚ SOBIE Z JEGO PYTANIAMI I STĄD TOCZENIE PIANY. ON TEŻ CZASAMI SIĘ ZAPĘDZAŁ, ALE PRZYNAJMNIEJ POTRAFIŁ TO PRZYZNAĆ.
TY CHYBA ŻYJESZ KONFLIKTAMI I SZUKASZ NOWEGO PRZECIWNIKA. JA NIE MAM CHĘCI NA KŁÓTNIE.

Użytkownik FENIX edytował ten post 2009-05-30, godz. 21:48

[andreaZZ]

Kolejną kwestią jest doktryna o piekle. Niektóre kościoły protestanckie, podobnie jak świadkowie Jehowy, uczą, że piekło to grób, a nie miejsce wiecznych mąk. Większość jednak uczy o karze wiecznego ognia. Ta druga grupa przyczynia się do tego, że Bogu można zarzucić szczególne okrucieństwo. Bo wyobraźmy sobie, że w kraju, w którym za morderstwo z premedytacją grozi kara śmierci, zostaje ona zniesiona, a zamiast niej wprowadzona zostaje kara dożywotnich tortur... Co byśmy pomyśleli o takim prawie?!

[rhundz]

Kolejną kwestią jest doktryna o piekle. Niektóre kościoły protestanckie, podobnie jak świadkowie Jehowy, uczą, że piekło to grób, a nie miejsce wiecznych mąk. Większość jednak uczy o karze wiecznego ognia. Ta druga grupa przyczynia się do tego, że Bogu można zarzucić szczególne okrucieństwo. Bo wyobraźmy sobie, że w kraju, w którym za morderstwo z premedytacją grozi kara śmierci, zostaje ona zniesiona, a zamiast niej wprowadzona zostaje kara dożywotnich tortur... Co byśmy pomyśleli o takim prawie?!

Szczerze mowiac, bylbym za.

Abstrahujac od tego - wasze przepychanki słowne sa bardzo okrutne wobec zasad dialogu.

[andreaZZ]

Abstrahujac od tego - wasze przepychanki słowne sa bardzo okrutne wobec zasad dialogu.

Nie będę milczał tylko dlatego, że ktoś się ze mną nie zgadza. Co do sporu- było trudno się wyplątać, ale mam nadzieję, że się udało.
A Czesiek niech pisze to, co myśli. Niech broni Boga, skoro w niego wierzy. Gdybyśmy wszyscy sobie tylko przytakiwali, to forum już dawno straciłoby sens bytu.
PEACE

[Czesiek]

Z TEGO, CO ZAOBSERWOWAŁEM, TO BYŁA TO OBRONA. NIE PORADZIŁEŚ SOBIE Z JEGO PYTANIAMI I STĄD TOCZENIE PIANY. ON TEŻ CZASAMI SIĘ ZAPĘDZAŁ, ALE PRZYNAJMNIEJ POTRAFIŁ TO PRZYZNAĆ.
TY CHYBA ŻYJESZ KONFLIKTAMI I SZUKASZ NOWEGO PRZECIWNIKA. JA NIE MAM CHĘCI NA KŁÓTNIE.

Odesłałem andreaZZ do podstaw bez których ta dyskusja nie ma sensu. Choćby dlatego, że andreaZZ postawił siebie w miejsce Boga i osądza innych w tym Boga. Jednak na pytanie o jego zasady praworządności i to jakie prawo ustanawia potrafił jedynie toczyć pianę z ust. Skoro jest na tyle odważny aby oskarżać Boga o okrucieństwo to może pokaże swoje normy prawne jakimi chce aby świat się kierował. Bo jak na razie jedyną propozycją jaką wyczytałem jest nagradzanie przestępców darmowym mieszkaniem i wyżywieniem na koszt osób pokrzywdzonych. Inaczej mówiąc tych którzy popełniają przestępstwa zamykać w coraz wygodniejszych więzieniach i w imię "humanitaryzmu" pozwolić im doskonalić się tam w przestępczym fachu. Natomiast ci, którzy żyją praworządnie niech utrzymują te osoby. Ponadto z wywodów andreaZZ wynika, że Bóg stworzyciel i prawodawca nie ma prawa egzekwować od swojego stworzenia przestrzeganie prawa i karać go za jego łamanie. Wyciągając z takiego przedstawienia sprawy przez niego można wnioskować, że jest on wręcz za nagradzaniem tych, którzy łamią prawo, a przynajmniej jest przeciwny temu aby ktokolwiek ustanawiał jakiekolwiek prawa i egzekwował ich przestrzegania. Bo jeśli nie wolno tego robić Bogu, to tym bardziej ludziom. Bo przecież każde prawo ogranicza wolność jednostki i zmusza do działania które może nie odpowiadać danej jednostce. Tym samym każde prawo jest okrutne, a jeśli do tego przewiduje sankcje, to jest despotyczne i nie humanitarne.
Ot co jedynie z tego atakowania Boga przez andreaZZ można wyczytać, bo wszelkie próby zadawania jemu pytań prowadzą do tego, że czuje się dotknięty i obrażony, pokazując tym samym, że nie interesuje go rozmowa lecz perfidne atakowanie Boga i osób wierzących w Niego.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2009-06-03, godz. 17:31