171 replies to this topic

[skywalker]

augustusgermanicus:
bardzo trafne porównanie chrztu do ślubu. (doświadczyłem i jednego i drugiego). Jeśli wypowiadasz słowa : "świadomy praw i obowiązków"... to czy naprawdę jesteś ich świadomy.
Ja nie byłem, bo świadomy praw i obowiązków może być jedynie człowiek doświadczony, odpowiednio zaznajomiony z tematem. Ale... jeśli przyczyną ślubu była prawdziwa MIŁOŚĆ to wydaje mi się że można poukładać sobie jakoś życie i być szczęśliwym, a o to przecież chodzi....

Agape:
to prawda że cała historia o świadkach Jehowy jest nieco przekoloryzowana. To też NIEDOSKONALI ludzie. Przyznasz jednak uczciwie, że w WIĘKSZOŚCI przypadków to uczciwi ludzie, szczerzy i skromni. Chcąc podobać się Bogu starają się spełniać jego przykazania. Ale nie zawsze im to wychodzi bo są NIEDOSKONALI...

qwerty:
ja też przyjąłem chrzest jako nastolatek. Nie do końca jestem przekonany o słuszności tej decyzji w tak młodym wieku. Nastoletni g...iarz nie dokońca jest świadomy. To raczej impuls, ale patrz moją odp. do augustus...
Co do jedynej słusznej drogi, ja też się zgadzam że to Biblia jest natchniona. Niestety jak zauważyłaś wielu ze świadków Jehowy BEZKRYTYCZNIE przyjmuje to, co podaje niewolnik. Tylko że to jest nie tyle kwestia zrozumienia co ULEGŁOŚCI.

Nie ulega wątpliwości, że od samego początku przedstawianego w Biblii świata Bóg miał swój NARÓD (ORGANIZACJĘ). Miał też swoje wymagania. Pozostałe narody nie cieszyły się Jego uznaniem i je odrzucał. Każda ORGANIZACJA (nawet to forum) ma jakąś swoją strukturę (na ogół kształt piramidy). Jeśli jestem częścią tej organizacji to akceptuję jej zasady i warunki. Jeśli zapisałem się do tego forum to akceptuję jego regulamin. Jeśli zostałem świadkiem Jehowy to akceptuję że Ciało Kierownicze ma prawo kierować tą organizacją , mam też swiadomość że to CIAŁO KIEROWNICZE poniesie odpowiedzialność za to JAK się z tego wywiązało. Większa cześć świadków będzie zatem ULEGŁA , a uległość tym się różni od posłuszeństwa , że nie muszę znać powodów DLACZEGO takie a nie inne decyzje podejmuje ktoś ODPOWIEDZIALNY ZA MÓJ LOS. Uważam jednak że zbawienie leży w rękach BOGA, który zna serca i nie stosuje sztywnych reguł do osądu.

Dlaczego postanowiłem napisać na forum: bo w wielu wypadkach macie rację. Rozumiem was i wasz żal do "ORGANIZACJI" ale podkreślam że macie raczej żal do NIEDOSKONAŁYCH LUDZI. Jestem i pozostanę świadkiem Jehowy. Mam nadzieję że uda nam się rzeczowo porozmawiać na wiele tematów. Tym się może różnię od innych braci, że widzę w was nie tyle odstępców co LUDZI. Macie prawo mieć swoje odczucia. Sam doświadczyłem i obserwuję wiele nieprawidłowości w Zborze , ale jestem przekonany (i sam tego doświadczyłem) że TEOKRACJA to rządy BOGA. Jak Jehowie się nie spodoba jakieś zachowanie ludzi odpowiedzialnych to z pewnością głowa zboru - JEZUS - zainterweniuje.

Myślę że nick : SKYWALKER nie zmieni się w HELLWALKER

Pozdrowić was nie mogę (2 Jana 10) ale życzę miłego dnia

[augustusgermanicus]

Myślę że nick : SKYWALKER nie zmieni się w HELLWALKER

Pozdrowić was nie mogę (2 Jana 10) ale życzę miłego dnia

Mnie mozesz bo ja ciagle "Bratem" jestem, bo wiesz w sekrecie Ci powiem ze reszta tutaj to balwochwalcy, pijacy, rozpustnicy
Ich za nic nie pozdrawiaj

[Liberal]

Jeśli zostałem świadkiem Jehowy to akceptuję że Ciało Kierownicze ma prawo kierować tą organizacją , mam też swiadomość że to CIAŁO KIEROWNICZE poniesie odpowiedzialność za to JAK się z tego wywiązało. Większa cześć świadków będzie zatem ULEGŁA , a uległość tym się różni od posłuszeństwa , że nie muszę znać powodów DLACZEGO takie a nie inne decyzje podejmuje ktoś ODPOWIEDZIALNY ZA MÓJ LOS. Uważam jednak że zbawienie leży w rękach BOGA, który zna serca i nie stosuje sztywnych reguł do osądu.

Zauważam tutaj drobną niekonsekwencję.
Zgadzam się, że jeśli do czegoś przystępujesz, to akceptujesz przyjęte w tym gronie normy i zasady.
Ale czy z perspektywy lat możesz powiedzieć, że są one takie same, jak wtedy gdy deklarowałeś lojalnośc i posłuszeństwo Organizacji oraz Ciału Kierowniczemu? Kiedy ja przypominam sobie prowadzone ze mną 20 lat temu studium i czytam dzisiejszą literaturę WTS, to zastanawiam się czy z ówczesnymi poglądami ktoś dzisiaj dopuściłby mnie do chrztu.

Kolejna sprawa: odpowiedzialność.
Na jakiej biblijnej podstawie uważasz, że ktokolwiek miałby za Ciebie odpowiadać i za Ciebie zdać sprawę przed Bogiem?

[skywalker]

Zauważam tutaj drobną niekonsekwencję.
Zgadzam się, że jeśli do czegoś przystępujesz, to akceptujesz przyjęte w tym gronie normy i zasady.
Ale czy z perspektywy lat możesz powiedzieć, że są one takie same, jak wtedy gdy deklarowałeś lojalnośc i posłuszeństwo Organizacji oraz Ciału Kierowniczemu? Kiedy ja przypominam sobie prowadzone ze mną 20 lat temu studium i czytam dzisiejszą literaturę WTS, to zastanawiam się czy z ówczesnymi poglądami ktoś dzisiaj dopuściłby mnie do chrztu.

Kolejna sprawa: odpowiedzialność.
Na jakiej biblijnej podstawie uważasz, że ktokolwiek miałby za Ciebie odpowiadać i za Ciebie zdać sprawę przed Bogiem?

Uważam, że zasady się nie zmieniły. Zmieniły się prawa i sposób podejścia niedoskonałego Ciała Kierowniczego.

Odpowiedzialność: Jezus powiedział że ustanawia NIEWOLNIKA WIERNEGO I ROZTROPNEGO ( ROZUMNEGO ). Ma on być odpowiedzialny nie za zbawienie poszczególnych jednostek, bo to sprawa Jehowy i ich samych. Natomiast ma odpowiadać za przygotowanie pokarmu duchowego. Za to poniesie odpowiedzialność przed Bogiem i głową zboru.

Tak ja to rozumiem.

Ale rozumiem Twoje rozgoryczenie, że zmienia się coś w co się wierzyło. Sam bym się zdenerwował gdybym żył w latach 70 -tych. Nie wiem czy wierzyłbym w ten rok 1975. Przecież biblia mówi wyraźnie że o dniu owym i godzinie nie wie nikt.
W cytacie ze strażnicy z 1970 roku nie ma powiedziane WPROST że to będzie Armagedon w 1975, ale gra słów na to wskazuje. Powinni się wstydzić ci, co to redagowali. Z wypowiedzi R.Franza wynika że nie wszyscy się z tym zgadzali. Ale to CIAŁO KIEROWNICZE zda odpowiedzialność za te decyzje przed Bogiem.

Podobnie sama sprawa R.Franza - jeśli był on w CK i miał inne poglądy, to czy w tym okresie Jehowa nie tolerował swojej organizacji bo w jej gronie znalazł się przyszły "odstępca" (sic!). Jehowa jest doskonały - jego organizacja ziemska póki co nie jest. Jeśli tego sobie nie uświadomimy znajdziemy codziennie setki powodów by opuścić organizację.

Tak ja to rozumiem...

Mnie mozesz bo ja ciagle "Bratem" jestem, bo wiesz w sekrecie Ci powiem ze reszta tutaj to balwochwalcy, pijacy, rozpustnicy
Ich za nic nie pozdrawiaj

widzisz tak jak powiedziałem - dla mnie to przede wszystkim LUDZIE. Nigdy nie mogłem się pogodzić z tym że mamy nawet "dzień dobry" nie powiedzieć takiej osobie. Słowo POZDROWIENIE miało inne znaczenie w czasach starożytnych.
a "dzień dobry" nie świadczy o łamaniu zasad tylko o dobrym wychowaniu.

[mihau]

Witam,
odnośnie tematu zawartego w pierwotnym wątku...

Obserwuję to forum od jakiegoś czasu (powiedzmy że od miesiąca). Zauważyłem, że więszość z was to ludzie inteligentni. Mam więc pytanie: czemu nie byliście na tyle inteligentni przed decyzją o chrzcie - przecież chrzest oznacza dobrowolne usymbolizwanie swojego oddania Bogu. Mogliście przecież wtedy dostrzec to samo co teraz... (nie traktujcie tego pytania jako zarzut lecz jedynie proszę o odpowiedź).
Chcę również powiedzieć, że wiele z przeczytanych przeze mnie postów bardzo mnie zaciekawiło. W większości przypadków mogę nawet zgodzić się z niektórymi wypowiadanymi przez was twierdzeniami.
Ale tu zadam kolejne pytanie. Czy nie sądzicie, że tak naprawdę zostaliście skrzywdzeni nie przez Boga, lecz przez NIEDOSKONAŁYCH ludzi , którzy są w zborze ? Przecież każdy np. starszy , który wychodzi coś mówć na mównicę, może powiedzieć coś co nie jest oparte na Biblii i potem reszta zboru będzie myślała że tak trzeba postępować... Przyznaję - jest wiele osób, które bezkrytycznie przyjmują to co usłyszą, bez sprawdzania poparcia tego w Biblii. JA NIE POPIERAM TAKIEJ POSTAWY. Stąd wzięły się wszystkie twierdzenia o roku 1975 itp... Dlatego jakieś postanowienia niezgodne z Biblią z pewnością nie podobają się Bogu. Czy nie sądzicie, że z takimi rzeczami można się pogodzić, kiedy jest się uległym władzy jaka jest w zborze ? Niektóre sprawy są prostowane po jakimś czasie. To dowodzi, że CK widzi swoją niedoskonałość i próbuje dostosować to do tego co naprawdę mówi Biblia. Poza tym starsi, którzy nie nauczali zgodnie z Biblią po jakimś czasie przestają nimi być... Czy jest zatem sens pozostawać w srogim gniewie na Boga przez NIEDOSKONAŁYCH ludzi ?

Resztę myśli z jakimi chciałbym się podzielić zostawię sobie na później... Mam nadzieję że kontakt z odstępcami nie wyjdzie mi na złe ))

Aby podejmować inteligentne decyzje potrzebna jest wiedza i to wiedza zaczerpnięta z najrozmaitszych, przeciwstawnych sobie źródeł oraz trochę życiowego doświadczenia które umożliwia ujrzenie sprawy w szerszym kontekście.
Zdecydowanie bardzo mało wiedziałem o życiu i o świecie kiedy jako kilkunastolatek zetknąłem się ze świadkami. Zdecydowanie nie miałem żadnej wiedzy na temat Świadków, Biblli, katolicyzmu, czy w ogóle religii. Byłem co prawda katolikiem, ale wszyscy wiedzą jak to jest. Mgliste dogmaty i chodzenie do kościoła. U świadków Jehowy wszystko miało sens. Pytanie - werset - odpowiedź. Na studium biblijnym łyknąłem wszystko a póxniej wziąłem chrzest. Spora część mojej rodziny również, więc nie byłem sam. W zborze było miło i przyjemnie więc to czego uczyłem się potwierdzało się w bezpośrednim doświadczeniu i jak to się mówi "umacniało" mnie.
W sensie intelektualnym natomiast miałem jasną, prostą koncepcję świata:
Jest Bóg Jehowa który wszystko stworzył. Wkrótce po stworzeniu sprawy trochę się pokiełbasiły - powstała kwestia sporna: z Bogiem czy z Szatanem? Dlatego Bóg dał nam Biblię gdzie jest napisane jak mamy żyć i w co wierzyć aby przeżyć Armageddon i żyć wiecznie. Cały świat jest poddany władzy Szatana ale mamy Biblię i jest niewolnik wierny i rozumny. Trzeba być wiernym i pamiętać, że przyjaźń ze światem to wrogość z Bogiem. No i trzeba głosić.
Na wszystkie pytania czy wątpliwości - werset i prosta odpowiedź.
Tak więc wsadziłem głowę pod biblijny i strażnicowy szablon i na pewnym etapie życia jak najbardziej mi to odpowiadało.
Później doszedłem do wniosku, że człowiek wierzy w to, w co chce wierzyć.
Natomiast inteligencja może pomagać mu wynajdować powody dlaczego wierzyć w to w co chce wierzyć.
Po prostu zaprogramowałem się jak komputer. Co nie pasowało do przyjętej koncepcji - odrzucałem.

Jednak z czasem ten biblijno-teokratyczny program zwany "Prawdą" który wsadziłem sobie do głowy zaczął mi szwankować. Co oczywiście przysparzało mi cierpień w stylu: "co ze mną jest nie tak?" gdy przyjęte założenia kłóciły się z moim doświadczeniem.
Dlaczego nie jestem szczęśliwy pomimo że robię wszystko jak trzeba? (głoszę, studiuję Biblię, chodzę na zebrania, modlę się, itd) Dlaczego to wszystko wymaga takiego wysiłku? Czy Bóg rzeczywiście wymaga czegoś takiego? Dlaczego mam wrażenie, że coś jest nie tak, że czegoś brakuje?
Gdy zrobiłem się bardziej wrażliwy zaczęło mi przeszkadzać to, że Bóg najwyraźniej nie ma problemu z zabijaniem ludzi którzy chociażby tylko myślą inaczej. Stary testament zaczął wydawać się odrażający z tymi wszystkimi rzeziami. To ze mną coś nie tak, czy też z Bogiem, który jest miłością?
I w ogóle jak to jest, że taki doskonały, mądry i potężny Bóg uzależnił nasze zbawienie od poznania jednej jedynej książki i od znalezienia schronienia w jednej, jedynej organizacji? A przecież ta książka (i organizacja) jest w niektórych kulturach całkiem nieznana lub co gorsza całkowicie niepopularna! W końcu stworzył nas z sumieniem, to czy nie mógł wszystkich swoich wymagań wszczepić do ludziom do serca, tak, aby każdy miał taką wewnętrzną instrukcję obsługi co do tego, co jest dobre a co złe?

Tak więc z czasem na "Prawdzie" pojawiły się rysy, ale oczywiście z retorycznym pytaniem: "Panie, a do kogo pójdziemy?"

Największym wysiłkiem było przeprogramować mój sposób myślenia. Wyjść poza schematyczny czarno-biały sposób myślenia.
W gruncie rzeczy aby zobaczyć sprawy tak jak się one mają, musiałem zakwestionować i odrzucić wszystko w co wierzyłem. Dopiero wówczas, po jakimś czasie ułożyły mi się wszystkie elementy rozsypanej układanki. Dla Świadka wydaje mi się to bardzo trudne a nawet niemożliwe z uwagi na charakterystyczny sposób myślenia.

[Liberal]

Uważam, że zasady się nie zmieniły. Zmieniły się prawa i sposób podejścia niedoskonałego Ciała Kierowniczego.

Odpowiedzialność: Jezus powiedział że ustanawia NIEWOLNIKA WIERNEGO I ROZTROPNEGO ( ROZUMNEGO ). Ma on być odpowiedzialny nie za zbawienie poszczególnych jednostek, bo to sprawa Jehowy i ich samych. Natomiast ma odpowiadać za przygotowanie pokarmu duchowego. Za to poniesie odpowiedzialność przed Bogiem i głową zboru.

Tak ja to rozumiem.

Wybacz, ale nie do końca chyba rozumiem, co chciałeś przekazać. Które zasady się nie zmieniły? A prawa?
Mógłbyś to troszkę rozwinąć?

Ale rozumiem Twoje rozgoryczenie, że zmienia się coś w co się wierzyło. Sam bym się zdenerwował gdybym żył w latach 70 -tych. Nie wiem czy wierzyłbym w ten rok 1975. Przecież biblia mówi wyraźnie że o dniu owym i godzinie nie wie nikt.

Nie jestem rozgoryczony
Podałem tylko przykład na zmiany jakie dokonują się każdego roku na naszych oczach. To, co kiedyś było prawdą, dzisiaj już nią nie jest. Ja zostając Świadkiem wierzyłem w inną "prawdę" niż wierzą obecnie Świadkowie. A gdyby tak cofnąć się głębiej w przeszłość...

[skywalker]

Aby podejmować inteligentne decyzje potrzebna jest wiedza i to wiedza zaczerpnięta z najrozmaitszych, przeciwstawnych sobie źródeł oraz trochę życiowego doświadczenia które umożliwia ujrzenie sprawy w szerszym kontekście.
Zdecydowanie bardzo mało wiedziałem o życiu i o świecie kiedy jako kilkunastolatek zetknąłem się ze świadkami. Zdecydowanie nie miałem żadnej wiedzy na temat Świadków, Biblli, katolicyzmu, czy w ogóle religii. Byłem co prawda katolikiem, ale wszyscy wiedzą jak to jest. Mgliste dogmaty i chodzenie do kościoła. U świadków Jehowy wszystko miało sens. Pytanie - werset - odpowiedź. Na studium biblijnym łyknąłem wszystko a póxniej wziąłem chrzest. Spora część mojej rodziny również, więc nie byłem sam. W zborze było miło i przyjemnie więc to czego uczyłem się potwierdzało się w bezpośrednim doświadczeniu i jak to się mówi "umacniało" mnie.
W sensie intelektualnym natomiast miałem jasną, prostą koncepcję świata:
Jest Bóg Jehowa który wszystko stworzył. Wkrótce po stworzeniu sprawy trochę się pokiełbasiły - powstała kwestia sporna: z Bogiem czy z Szatanem? Dlatego Bóg dał nam Biblię gdzie jest napisane jak mamy żyć i w co wierzyć aby przeżyć Armageddon i żyć wiecznie. Cały świat jest poddany władzy Szatana ale mamy Biblię i jest niewolnik wierny i rozumny. Trzeba być wiernym i pamiętać, że przyjaźń ze światem to wrogość z Bogiem. No i trzeba głosić.
Na wszystkie pytania czy wątpliwości - werset i prosta odpowiedź.
Tak więc wsadziłem głowę pod biblijny i strażnicowy szablon i na pewnym etapie życia jak najbardziej mi to odpowiadało.
Później doszedłem do wniosku, że człowiek wierzy w to, w co chce wierzyć.
Natomiast inteligencja może pomagać mu wynajdować powody dlaczego wierzyć w to w co chce wierzyć.
Po prostu zaprogramowałem się jak komputer. Co nie pasowało do przyjętej koncepcji - odrzucałem.

Jednak z czasem ten biblijno-teokratyczny program zwany "Prawdą" który wsadziłem sobie do głowy zaczął mi szwankować. Co oczywiście przysparzało mi cierpień w stylu: "co ze mną jest nie tak?" gdy przyjęte założenia kłóciły się z moim doświadczeniem.
Dlaczego nie jestem szczęśliwy pomimo że robię wszystko jak trzeba? (głoszę, studiuję Biblię, chodzę na zebrania, modlę się, itd) Dlaczego to wszystko wymaga takiego wysiłku? Czy Bóg rzeczywiście wymaga czegoś takiego? Dlaczego mam wrażenie, że coś jest nie tak, że czegoś brakuje?
Gdy zrobiłem się bardziej wrażliwy zaczęło mi przeszkadzać to, że Bóg najwyraźniej nie ma problemu z zabijaniem ludzi którzy chociażby tylko myślą inaczej. Stary testament zaczął wydawać się odrażający z tymi wszystkimi rzeziami. To ze mną coś nie tak, czy też z Bogiem, który jest miłością?
I w ogóle jak to jest, że taki doskonały, mądry i potężny Bóg uzależnił nasze zbawienie od poznania jednej jedynej książki i od znalezienia schronienia w jednej, jedynej organizacji? A przecież ta książka (i organizacja) jest w niektórych kulturach całkiem nieznana lub co gorsza całkowicie niepopularna! W końcu stworzył nas z sumieniem, to czy nie mógł wszystkich swoich wymagań wszczepić do ludziom do serca, tak, aby każdy miał taką wewnętrzną instrukcję obsługi co do tego, co jest dobre a co złe?

Tak więc z czasem na "Prawdzie" pojawiły się rysy, ale oczywiście z retorycznym pytaniem: "Panie, a do kogo pójdziemy?"

Największym wysiłkiem było przeprogramować mój sposób myślenia. Wyjść poza schematyczny czarno-biały sposób myślenia.
W gruncie rzeczy aby zobaczyć sprawy tak jak się one mają, musiałem zakwestionować i odrzucić wszystko w co wierzyłem. Dopiero wówczas, po jakimś czasie ułożyły mi się wszystkie elementy rozsypanej układanki. Dla Świadka wydaje mi się to bardzo trudne a nawet niemożliwe z uwagi na charakterystyczny sposób myślenia.

Trudno nie zgodzić się z twoimi odczuciami.
Jednak ja cały czas drążę temat:
Jeśli Bóg istnieje (a wierzę że tak) to jaki jest jego stosunek do ludzi ?
To w jaki sposób postrzegamy Boga zależy od tego JAK nas wychowano i "jaki program zapodano". To tak jak z windowsem. Od poprawności jego instalacji zależy czy będzie działał dobrze. Ale potem pojawiają się aktualizacje, które często powodują konflikty. I wtedy decyzja - żyję ze zaktualizowanym Windowsem, który często się zawiesza czy formatuję dysk i instaluje od nowa. (i teraz część z was zapyta dlaczego akurat Windowsa) - no właśnie - nie wiedzieć czemu
Ja jestem na etapie formatu dysku - uzasadnieniu biblią to czego się do tej pory dowiedziałem. Dzięki temu forum zacząłem się zastanawiać : jak to w co wierzę uzasadnić. Ale najważniejsze - odkryłem że wiele tak sztucznie rozstrząsanych kwestii (np. urodziny, rok 1914, koniec świata ) nie ma wpływu na moją wiarę , bo wierzę w Boga a nie w jakieś wymyślone zabobony... Boga , który gdzieś jest i ma jakieś wymagania wobec ludzi, który stworzył ich po coś w jakimś celu... teraz ustalam w jakim

[mihau]

Trudno nie zgodzić się z twoimi odczuciami.
Jednak ja cały czas drążę temat:
Jeśli Bóg istnieje (a wierzę że tak) to jaki jest jego stosunek do ludzi ?
To w jaki sposób postrzegamy Boga zależy od tego JAK nas wychowano i "jaki program zapodano". To tak jak z windowsem. Od poprawności jego instalacji zależy czy będzie działał dobrze. Ale potem pojawiają się aktualizacje, które często powodują konflikty. I wtedy decyzja - żyję ze zaktualizowanym Windowsem, który często się zawiesza czy formatuję dysk i instaluje od nowa. (i teraz część z was zapyta dlaczego akurat Windowsa) - no właśnie - nie wiedzieć czemu
Ja jestem na etapie formatu dysku - uzasadnieniu biblią to czego się do tej pory dowiedziałem. Dzięki temu forum zacząłem się zastanawiać : jak to w co wierzę uzasadnić. Ale najważniejsze - odkryłem że wiele tak sztucznie rozstrząsanych kwestii (np. urodziny, rok 1914, koniec świata ) nie ma wpływu na moją wiarę , bo wierzę w Boga a nie w jakieś wymyślone zabobony... Boga , który gdzieś jest i ma jakieś wymagania wobec ludzi, który stworzył ich po coś w jakimś celu... teraz ustalam w jakim

Doświadczenie nie istnieje bez obserwatora.
Gdy nie ma tego kto doświadcza, nie ma doświadczenia.
W tym sensie Bóg nie istnieje niezależnie od Twojego doświadczenia
i istnieje zależnie od Twego doświadczenia - jak go doświadczasz.
Tak więc od ciebie zależy, czy i jak doświadczasz lub postrzegasz Boga.
Tak więc równie dobrze możesz się sam zapytać jaki jest Twój stosunek do ludzi.
To wszystko jest kwestią Twojej świadomości.
Interpretujesz wszystko, co się dzieje w Twoim życiu - czyli nadajesz temu sens.
Im lepszy program tym lepiej działa.
Program "wierzę w Boga" jest wciąż dość popularny, ale istnieje tyle najrozmaitszych wersji tego programu że program przestaje być kompatybilny. Nadmierne rozbudowanie zaciemnia istotę rzeczy.

[skywalker]

Wybacz, ale nie do końca chyba rozumiem, co chciałeś przekazać. Które zasady się nie zmieniły? A prawa?
Mógłbyś to troszkę rozwinąć?

Nie zmieniła się Biblia i Bóg. To trochę tak jak ze spółką z o.o. -> jest statut, rada nadzorcza i zarząd. statut się nie zmienił , rada nadzorcza taka sama , zarząd -> tu wciąż się zmienia , ale brak zarządu wprowadziłby haos, więc rada nadzorcza zostawia zarząd i rozlicza go z osiągnięć. Jeśli zarząd wydaje polecenia sprzeczne ze statutem i wolą właściciela to niestety z czasem będzie z tego rozliczona. Ale póki co ... jej decyzje są wiążące dla całej firmy ....
Nie jestem rozgoryczony
Podałem tylko przykład na zmiany jakie dokonują się każdego roku na naszych oczach. To, co kiedyś było prawdą, dzisiaj już nią nie jest. Ja zostając Świadkiem wierzyłem w inną "prawdę" niż wierzą obecnie Świadkowie. A gdyby tak cofnąć się głębiej w przeszłość...

Ale wierzyłeś w prawdę czy w Boga ? Bo dla mnie PRAWDA nie jest jednoznaczna - jednoznaczny jest Bóg. Chociaż zgadza się że trudno być w organizacji i powątpiewać w to co CK przekazuje , ale tu znowu kwestia ULEGŁOŚCI...

[[db]]

Dlaczego postanowiłem napisać na forum: bo w wielu wypadkach macie rację. Rozumiem was i wasz żal do "ORGANIZACJI" ale podkreślam że macie raczej żal do NIEDOSKONAŁYCH LUDZI.

Auschwitz też zbudowali niedoskonali ludzie. Czy to ich usprawiedliwia?

A to, czy ja mam żal do ludzi czy organizacji to chyba sam wiem lepiej.

Ty, zdaje się, przechodzisz przez okres pt. "ludzie dopuszczają się błędów i wypaczeń, ale sam system jest dobry, organizacja jest święta, tylko wymaga oczyszczenia". To faza typowa, ale chyba najsmutniejsza. Właśnie w tej fazie umysłu komuniści w czasie Wielkiej Czystki ginęli z imieniem Lenina i Stalina na ustach wierząc, że system jest dobry tylko ludzie go wypaczyli.

[Liberal]

Ale wierzyłeś w prawdę czy w Boga ? Bo dla mnie PRAWDA nie jest jednoznaczna - jednoznaczny jest Bóg. Chociaż zgadza się że trudno być w organizacji i powątpiewać w to co CK przekazuje , ale tu znowu kwestia ULEGŁOŚCI...

No to godne pochwały, że tak myślisz, bo Ciało Kierownicze uważa inaczej.

PS. Nadal jestem zainteresowany niezmiennością zasad i zmiennością praw w Organizacji. Jak znajdziesz chwilę, to napisz o tym więcej, proszę.

Użytkownik Liberal edytował ten post 2009-07-02, godz. 11:59

[qwerty]

Nie ulega wątpliwości, że od samego początku przedstawianego w Biblii świata Bóg miał swój NARÓD (ORGANIZACJĘ). Miał też swoje wymagania. Pozostałe narody nie cieszyły się Jego uznaniem i je odrzucał.

Tak prowadził ludzi za rękę..... ale potem przyszedł Jezus i umarł za wielu, z wielu narodów, KAŻDEMU dał szansę zbawienia, Jezus NIE ZAŁOŻYŁ jednej organizacji, kiedy przyszli do niego uczniowie i naskarżyli Panie tam jacyś chodzą i głoszą w Twoim imieniu to co powiedział ? Kazał ich pogonić? Nie, powiedział, jesli w moim imieniu to ok! Niech głoszą!
I sprawa ustanowienia niewolnika, powiedz mi wytłumacz, dlaczego jeden werset z przypowieścią zaważył na tym, że niewolnik - CK - postawiło się na funkcji pośrednika pomiędzy ludźmi a Bogiem? Może jest coś w Bibli czego nie doczytałam, ale kiedy Jezus dawał zasady to przypominał je wielokrotnie, na przykład że najważniejsze to kochać Boga i Bliźniego, czytam to po wielokroć w różnych miejscach, ale o tak ważnym stanowisku jakim jest CIało kierownicze ( pan życia i śmierci dla 6 milionów swiadków ) jakoś nie mogę się doczytać....... a powoływanie się w tym przypadku naStary testament księgi Daniela itd to już duże naciągnięcie moim zdaniem!
Ijeszcze jedno, dlaczego uważasz że odpowiedzialność za Ciebie poniesie CK? Przecież Biblia jasno mówi, że każdy jest odpowiedzialny za swoje zbawienie, każdy ma obowiązek sprawdzać czy tak się sprawy mają..... ( w przypadku swiadków jest o tylełatwo że można sprawdzać tylko w strażnicach alei tutaj ck daje pole do popisu gdyż co strażnica to różnica ), A MOŻE BÓG CHCIAŁBY ABYŚ SAM PODJĄŁ DECYZJĘ W SPRAWIE SWOJEGO ZBAWIENIA A NIE USPRAWIEDLIWIAŁ SIĘ PRZED NIM - PANIE TO CK MNIE WBŁĄD WPROWADZIŁO!

Użytkownik qwerty edytował ten post 2009-07-02, godz. 12:10

[paradise1874]

Witam,
odnośnie tematu zawartego w pierwotnym wątku...

Obserwuję to forum od jakiegoś czasu (powiedzmy że od miesiąca). Zauważyłem, że więszość z was to ludzie inteligentni. Mam więc pytanie: czemu nie byliście na tyle inteligentni przed decyzją o chrzcie - przecież chrzest oznacza dobrowolne usymbolizwanie swojego oddania Bogu. Mogliście przecież wtedy dostrzec to samo co teraz... (nie traktujcie tego pytania jako zarzut lecz jedynie proszę o odpowiedź).
Chcę również powiedzieć, że wiele z przeczytanych przeze mnie postów bardzo mnie zaciekawiło. W większości przypadków mogę nawet zgodzić się z niektórymi wypowiadanymi przez was twierdzeniami.
Ale tu zadam kolejne pytanie. Czy nie sądzicie, że tak naprawdę zostaliście skrzywdzeni nie przez Boga, lecz przez NIEDOSKONAŁYCH ludzi , którzy są w zborze ? Przecież każdy np. starszy , który wychodzi coś mówć na mównicę, może powiedzieć coś co nie jest oparte na Biblii i potem reszta zboru będzie myślała że tak trzeba postępować... Przyznaję - jest wiele osób, które bezkrytycznie przyjmują to co usłyszą, bez sprawdzania poparcia tego w Biblii. JA NIE POPIERAM TAKIEJ POSTAWY. Stąd wzięły się wszystkie twierdzenia o roku 1975 itp... Dlatego jakieś postanowienia niezgodne z Biblią z pewnością nie podobają się Bogu. Czy nie sądzicie, że z takimi rzeczami można się pogodzić, kiedy jest się uległym władzy jaka jest w zborze ? Niektóre sprawy są prostowane po jakimś czasie. To dowodzi, że CK widzi swoją niedoskonałość i próbuje dostosować to do tego co naprawdę mówi Biblia. Poza tym starsi, którzy nie nauczali zgodnie z Biblią po jakimś czasie przestają nimi być... Czy jest zatem sens pozostawać w srogim gniewie na Boga przez NIEDOSKONAŁYCH ludzi ?

Resztę myśli z jakimi chciałbym się podzielić zostawię sobie na później... Mam nadzieję że kontakt z odstępcami nie wyjdzie mi na złe ))

Ci którzy przyjmowali chrzest to często ludzie, którzy znaleźli sie na tzw zakręcie życiowym, ludzie którym brakowało czegoś, czego nie mogli znaleźć, a organizacja pozornie im to dała; poczucie przynależności do grupy społecznej (to taka potrzeba prawie każdego człowieka), warunkową miłość (tylko że tego na początku się nie widzi że to tylko warunkowa), połechtali nasze uszy jakimiś komplementami (niejednokrotnie zupełnie nietrafionymi ale......, żeby przyciągnąć nową owieczke będzie się jej mówić że jest np wspaniałym mówcą a tak naprawdę owieczka ma problem z czytaniem) itd.... itp.... Można by mnożyć takich przykładów całe mnówstwo.
Organizacja posiada doskonale wypracowany model psychomanipulacji stąd na początku trudno to wszystko rozpracować. Hitler, kiedy dochodził do władzy też pociągnął tłumy za sobą. Po czasie okazało się że wybór tych ludzi był nietrafiony. Podobnie jest tutaj, kamuflaż trudno dostrzec na pierwszy rzut oka.
Co do gniewu na Boga - myślę że nikt nie obarcza Go winą, to WTS uzurpuje sobie prawo do bycia bogiem stąd ten dysonans.
Natomiast Twój kontakt z 'odstępcami' na forum napewno poszerzy Twoje horyzonty myślowe. Skoro bierzesz udział w dyskusjach to podejrzewam że musiały Cię do tego skłonić jakieś przemyślenia bądź wątpliwości.
Życzę powodzenia i trafnych wniosków:)

[Liberal]

PS. Nadal jestem zainteresowany niezmiennością zasad i zmiennością praw w Organizacji. Jak znajdziesz chwilę, to napisz o tym więcej, proszę.

Przepraszam, źle odczytałem Twój post.
Piszesz tak:

"Nie zmieniła się Biblia i Bóg. To trochę tak jak ze spółką z o.o. -> jest statut, rada nadzorcza i zarząd. statut się nie zmienił , rada nadzorcza taka sama , zarząd -> tu wciąż się zmienia , ale brak zarządu wprowadziłby haos, więc rada nadzorcza zostawia zarząd i rozlicza go z osiągnięć. Jeśli zarząd wydaje polecenia sprzeczne ze statutem i wolą właściciela to niestety z czasem będzie z tego rozliczona. Ale póki co ... jej decyzje są wiążące dla całej firmy ...."

Ciekawe porównanie.
Ale tak sobie myślę, że takie przełożenie nie ma absolutnie żadnego pokrycia biblijnego. Czy apostołowie wydawali sprzeczne ze sobą polecenia? Czy ich decyzje ulegały modyfikacjom i zmianom? Czy interpretowali Biblię tak, że po kilku latach musieli się wycofywać ze swoich stwierdzeń, lub wręcz maskować i ukrywać swoje listy do zborów?
Dlaczego o tym mówię? Bo współczesne Ciało Kierownicze wmawia wszem i wobec, że są odpowiednikiem apostolskiego grona z I wieku (na tym kongresie wydano nawet odpowiednią książkę w tej kwestii).
Ja nie widzę w działalności obecnego CK żadnych odpowiedników względem pierwotnego chrystianizmu.

[augustusgermanicus]

Ja nie widzę w działalności obecnego CK żadnych odpowiedników względem pierwotnego chrystianizmu.

I tu sie mylisz. Cialo Kerownycze usilnie sie stara by SJ choc w jednym upodobnili sie do chrzescijan z pierwszego wieku.
Popatrz jak rzucili na pozarcie wlasnych braci w Malawi (glupimi wymaganiami) tylko po to by miec czym zadrukowywac makulature. Mogli wypinac dumnie piers i mowic "patrzcie nas tez przesladuja tak jak w I wieku"

Obrzydliwa banda

"Prawdziwa wartosc ma jedynie poswiecenie poniesione przez innych w moim interesie"

[Liberal]

I tu sie mylisz. Cialo Kerownycze usilnie sie stara by SJ choc w jednym upodobnili sie do chrzescijan z pierwszego wieku.
Popatrz jak rzucili na pozarcie wlasnych braci w Malawi (glupimi wymaganiami) tylko po to by miec czym zadrukowywac makulature. Mogli wypinac dumnie piers i mowic "patrzcie nas tez przesladuja tak jak w I wieku"

E, no. Nie przesadzaj.
W I wieku chrześcijanie nie ginęli za niepodporządkowywanie sie państwu, tylko za swoje osobiste oddanie Jezusowi.
Ale jak już poruszasz ten temat, to zadam małą zagadkę z historii Organizacji:
Jakie wydarzenie z działalności "nowożytnego niewolnika" Świadkowie uważają za dowód wybrania go na tę funkcję?

[paradise1874]

[
Pozdrowić was nie mogę (2 Jana 10) ale życzę miłego dnia
[/quote]

Zastanawiam się czy dobrze przeczytałeś ten werset, na który się powołujesz? Mowa jest tam o tych, którzy 'nie przynoszą tej nauki'. Zastanawiałeś się jakiej nauki? Nauki WTS-u czy nauki o prawdziwej Ewangelii?
Polecam Ci naprawdę wnikliwą analizę nauk i historii organizacji!

[augustusgermanicus]

E, no. Nie przesadzaj.
W I wieku chrześcijanie nie ginęli za niepodporządkowywanie sie państwu, tylko za swoje osobiste oddanie Jezusowi.
Ale jak już poruszasz ten temat, to zadam małą zagadkę z historii Organizacji:
Jakie wydarzenie z działalności "nowożytnego niewolnika" Świadkowie uważają za dowód wybrania go na tę funkcję?

Uwiezienie w roku 1916?

[Liberal]

Uwiezienie w roku 1916?

Noooo... niedaleki jesteś prawdy...
uściślij tylko daty, książkę i wydarzenia

[skywalker]

Przepraszam, źle odczytałem Twój post.
Piszesz tak:

"Nie zmieniła się Biblia i Bóg. To trochę tak jak ze spółką z o.o. -> jest statut, rada nadzorcza i zarząd. statut się nie zmienił , rada nadzorcza taka sama , zarząd -> tu wciąż się zmienia , ale brak zarządu wprowadziłby haos, więc rada nadzorcza zostawia zarząd i rozlicza go z osiągnięć. Jeśli zarząd wydaje polecenia sprzeczne ze statutem i wolą właściciela to niestety z czasem będzie z tego rozliczona. Ale póki co ... jej decyzje są wiążące dla całej firmy ...."

Ciekawe porównanie.
Ale tak sobie myślę, że takie przełożenie nie ma absolutnie żadnego pokrycia biblijnego. Czy apostołowie wydawali sprzeczne ze sobą polecenia? Czy ich decyzje ulegały modyfikacjom i zmianom? Czy interpretowali Biblię tak, że po kilku latach musieli się wycofywać ze swoich stwierdzeń, lub wręcz maskować i ukrywać swoje listy do zborów?
Dlaczego o tym mówię? Bo współczesne Ciało Kierownicze wmawia wszem i wobec, że są odpowiednikiem apostolskiego grona z I wieku (na tym kongresie wydano nawet odpowiednią książkę w tej kwestii).
Ja nie widzę w działalności obecnego CK żadnych odpowiedników względem pierwotnego chrystianizmu.

A jednak historia biblijna zna przypadki sprzeczności z decyzją CK.
Pozwólcie że posłuże się przykładem (który defacto Ciało Kierownicze samo opublikowało w szkicu wykładu "Zdobywanie Mądrego Serca")

Apostołowie w Jerozolimie (którzy stanowili swoistego rodzaju Ciało Kierownicze) stwierdzili - wbrew opini innych wierzących Chrześcijan pochodzenia Żydowskiego - że obrzezanie nie jest konieczne do zbawienia.
Po jakimś czasie Apostoł Paweł ostro gromił tych, którzy nie zmienili swojego podejścia (np. Galatów 5:1-3, 1 Kor. 7:18-20, Flp 3:1-3)
Zapewne problem był w tym że te osoby nie poparły decyzji CK.

Ale zobaczmy co jest napisane w Dz. Ap. 16:1-4 - "16 Przybył więc do Derbe oraz do Listry. A oto był tam pewien uczeń imieniem Tymoteusz, syn wierzącej niewiasty, Żydówki, i ojca Greka; 2 cieszył się on dobrą opinią u braci w Listrze oraz Ikonium. 3 Paweł wyraził pragnienie, żeby z nim wyruszył, i wziąwszy go, obrzezał ze względu na Żydów, którzy byli w owych okolicach, bo wszyscy wiedzieli, że jego ojciec był Grekiem. 4 A gdy podróżowali przez miasta, przekazywali miejscowym do przestrzegania postanowienia powzięte przez apostołów i starszych, którzy byli w Jerozolimie"

Paweł był moim zdaniem równym chłopem. Zrozumiał że sprawa obrzezania nie jest ważna dla Jehowy. Więc to bez różnicy czy ktoś jest czy nie jest obrzezany. Wazne żeby nie robić z tego KWESTII. Obrzezał Tymoteusza, a potem (wer. 4) dalej przekazywał postanowienia ówczesnego CK.

Ważne jest więc żeby oprócz wiary być również ROZSĄDNYM - takim świadkiem Jehowy chcę być ...

Amen

Przepraszam, źle odczytałem Twój post.
Piszesz tak:

"Nie zmieniła się Biblia i Bóg. To trochę tak jak ze spółką z o.o. -> jest statut, rada nadzorcza i zarząd. statut się nie zmienił , rada nadzorcza taka sama , zarząd -> tu wciąż się zmienia , ale brak zarządu wprowadziłby haos, więc rada nadzorcza zostawia zarząd i rozlicza go z osiągnięć. Jeśli zarząd wydaje polecenia sprzeczne ze statutem i wolą właściciela to niestety z czasem będzie z tego rozliczona. Ale póki co ... jej decyzje są wiążące dla całej firmy ...."

Ciekawe porównanie.
Ale tak sobie myślę, że takie przełożenie nie ma absolutnie żadnego pokrycia biblijnego. Czy apostołowie wydawali sprzeczne ze sobą polecenia? Czy ich decyzje ulegały modyfikacjom i zmianom? Czy interpretowali Biblię tak, że po kilku latach musieli się wycofywać ze swoich stwierdzeń, lub wręcz maskować i ukrywać swoje listy do zborów?
Dlaczego o tym mówię? Bo współczesne Ciało Kierownicze wmawia wszem i wobec, że są odpowiednikiem apostolskiego grona z I wieku (na tym kongresie wydano nawet odpowiednią książkę w tej kwestii).
Ja nie widzę w działalności obecnego CK żadnych odpowiedników względem pierwotnego chrystianizmu.

Myślę że więcej się wypowiem jak przeczytam tę książkę.
Ale popatrzcie - Jezus powiedział do Piotra - "Paś owieczki moje" - czy nie chodziło o to by zebrać całą rzeszę naśladowców i stworzyć zbór (zbory) prawdziwych Chrześcijan ?
A żeby dbać o nie i ich czystość musiał istnieć jakiś organ (zbór w Jerozolimie) który miał Paść owieczki. Mimo tego że głównie znamy listy Ap. Pawła, Piotra i Jana - to całe grono CK zapewne dbało o pokarm duchowy i właściwe rozwiązywanie problemów (w duchu natchnionych wypowiedzi Jezusa).
Zobaczcie że mimo tego między Pawłem a Piotrem doszło do zgrzytu i nieporozumienia - a i tak Jezus i Jehowa nadal uważał ich za wiernego szafarza.

Widzę że mój udział na forum staje się coraz bardziej płodny. Gdybym raportował ten czas to pewnie zostałbym pionierem specjalnym, ale wtedy mogliby mnie w Nadarzynie przenieść na inne forum - tam gdzie są większe potrzeby )) [taki żarcik w upalny dzień ]