241 replies to this topic

[ws2005]

'gruby drab', on 13 Aug 2010 - 08:23, said:

nie sa tu dla plytkich intencji, ale dla szukania wspolnej odpowiedzi

byłby to szczytny cel tego forum

[gruby drab]

'ws2005', on 13 Aug 2010 - 09:06, said:

byłby to szczytny cel tego forum

tak postrzegam swoja obecnosc na forum. uczę się i jesli mogę swoim przekazem wniesc cokolwiek co przyczyni sie do wprowadzenia w glowe czytelnika uczucia znanego pod nazwą "watpliwosc" to wiem, ze czlowieka wrazliwego, pelnego pozytywnych uczuc nie przerazi ta zmora. przezyje to, zadziwi sie, jak kiedys ja, przezyje bol rozczarowan, po to by narodzic sie na nowo. jako ja - czysty ja. bez lekow, fobii, krawatow w letnie przedpoludnie, uniforyzmu, dulszczyzny i hipokryzji, z normalnym spojrzeniem na ludzkie sprawy, bez tendencyjnej oceny rzeczywistosci z optymizmem dla ludzi i pasją zycia, ktore nalezy brac garsciami. gdybym byl Bogiem, takiego chcialbym stworzyc czlowieka.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-08-13, godz. 09:22

[oskar]

'gruby drab', on 13 Aug 2010 - 09:21, said:

tak postrzegam swoja obecnosc na forum. uczę się i jesli mogę swoim przekazem wniesc cokolwiek co przyczyni sie do wprowadzenia w glowe czytelnika uczucia znanego pod nazwą "watpliwosc" to wiem, ze czlowieka wrazliwego, pelnego pozytywnych uczuc nie przerazi ta zmora. przezyje to, zadziwi sie, jak kiedys ja, przezyje bol rozczarowan, po to by narodzic sie na nowo. jako ja - czysty ja. bez lekow, fobii, krawatow w letnie przedpoludnie, uniforyzmu, dulszczyzny i hipokryzji, z normalnym spojrzeniem na ludzkie sprawy, bez tendencyjnej oceny rzeczywistosci z optymizmem dla ludzi i pasją zycia, ktore nalezy brac garsciami. gdybym byl Bogiem, takiego chcialbym stworzyc czlowieka.

O w morde...sorry
Tak blisko ŚJ nie byłem gdyż zwyczajnie nawiałem ze "chrztu" niczym
panna młoda sprzed ołtarza..
A zaczęło się tak że przyszli , zapukali do drzwi i przestawili mi
cały dom do góry nogami - chyba nawet przekonali mojego psa i dużo
wody upłynęło nim cokolwiek naprostowałem

[Gonzalo]

Padrino!
Cieszy mnie, że cieszy Cię mój widok.

Quote

Wiesz, najpierw muszę zrobić powtórkę z filozofii, żeby rozmawiać z tobą o ewolucji…

No nieładnie, bo:
albo serwujesz tu na forum swoją pulpę światopoglądową z całą świadomością jej ułomności metodologicznej,
albo też filozofię umieszczasz w jednym rzędzie z teologią i tu sobie ze mnie pokpiwasz.
No dobra, pierwsze koty za płoty. Nieważne.

Quote

… znając życie będziesz się starał wykazać mi zgodność z ogólnie pojęta teologią albo jakoś tak blisko kreacjonizmu.

Masz rację: ludzie są paskudni. Przecież porządny człowiek, nie mówiąc już o wykształconym, nawet by się do takiego plugastwa nie zbliżył, a co dopiero je wyznawał.
A tak całkiem poważnie to sformułowałbym to zdanie następująco: będę się starał wykazać niesprzeczność zagadnienia ewolucji z ogólnie pojętą teologią, prowadząc swoje rozważania generalnie w duchu filozoficznego teizmu.
Tak można by określić mój cel konstruktywnie, natomiast destruktywnie będzie nim próba wykazania, że zideologizowany ewolucjonizm, który w Twoim wykonaniu nazwałem światopoglądową pulpą, to taki frankenstein sklecony z faktów naukowych za pomocą pobożnych (hehe, pobożnych?) życzeń.
Temat od dawna chodzi mi po głowie, ale jakoś nie miałem okazji go zebrać w całość.

Quote

Z tobą chętnie pogadam o tym, kim jest bóg. I to nawet pofilozofuję

Obawiam się, że Cię rozczaruję, bo jakoś niewiele w tym temacie przychodzi mi do głowy.
Ale zobaczymy.

[Ida]

'pawdob7', on 12 Aug 2010 - 11:55, said:

Odradzam takiego dociekania. Odradzam samooszukiwania się. To prowadzi do frustracji. A w efekcie końcowym do neurastenii, co obserwuję całe życie choćby u mojej mamy.

Dopiero akceptacja zamkniętego cyklu życia i śmierci, akceptacja własnego przemijania, pozwala na osiągnięcie wewnętrznego spokoju.

Miałam nie odpowiadać, ale nie mogę się z Tobą zgodzić. Pytania są po to, aby poszukać na nie odpowiedzi, wątpliwości aby rozwiać lub ...pogłębić, dociekania aby coś zrozumieć. A Ty radzisz schować zapytania głęboko na dno własnego jestestwa i nie zaglądać do nich, bo dociekania prowadzą do nerwicy? Dzięki za troskę.

Akceptuję, że należę do przemijającego gatunku i jak nie spotka mnie jakaś nieprzewidziana katastrofa lub śmiertelna choroba to z dużym prawdopodobieństwem za 30-40 lat zamienię się w ziemski proch. To wcale nie taka najstraszniejsza wizja, choć raczej mało zachęcająca perspektywa. Skoro już jestem zamknięta w tym kamiennym kręgu to szukam słabych ogniw, luk, wyłomów, niewidocznych drzwi. Logika podpowiada: nie stać z załamamymi rękami, szukać, nie godzić się, kombinować, działać. Lepsza pełna nadziei złuda niż nic nierobienie. Bierność to prawie śmierć za żywota...choć dla niektórych to błogi, święty spokój.

[Gonzalo]

No to, Padre, idźmy dalej.

Quote

Jeśli oczekujesz na odpowiedź osób wierzących, to chyba uzyskasz niezbyt satysfakcjonującą odpowiedź
Grzech i wszystko w temacie.

To prawda. Można jednak dociekać, na czym polegał i dlaczego był w stanie wpłynąć na cały matrix. Brak takowych rozważań sprawia, że taki wierzący-dociekający jak ja może czuć się nieusatysfakcjonowany. Nie rozumiem natomiast, dlaczego rozczarowany miałby być niewierzący. Z jego punktu widzenia to ciekawa hipoteza pozwalająca pogodzić marzenie o dobrym świecie z nienajlepszymi realiami.

Quote

Generalnie można powiedzieć, że nieśmiertelne są geny jak to pisał Dawkins, a my i cała reszta żywa hałastra jest tylko opakowaniem i machiną przetrwania.

Geny nieśmiertelne? Serio? A jak ktoś w oparciu o nie zechce wskrze…, sorry, odtworzyć osobnika, do którego należały, to będzie to godna pochwały ambicja naukowca czy raczej mrzonki religianta?

Quote

Dla kreacjonistów to co widzimy na zdjęciu będzie przejawem boskiego geniuszu i inteligentnego projektu.

Albo wręcz odwrotnie: przejawem masońskiej pychy i szatańskiej ambicji stworzenia perpetuum mobile egzystencji nie wymagającej pomocy jakiegoś boga. Zresztą, za odpowiednią gratyfikację gotów jestem wykoncypować interpretację w dowolnym duchu.

Quote

Dla ewolucjonistów wynikiem ewolucji i efektem doboru naturalnego…

Każda symbioza jest wynikiem pewnego ciągu zdarzeń (dla dodania sobie intelektualnej głębi nazwijmy go ewolucją), polegającego na docieraniu się elementów składowych (z tego samego powodu co wcześniej nazwijmy je sobie doborem naturalnym). Czy naprawdę do wyrażenia takiego banału potrzeba takiego patosu?

Quote

Nie można mówić, że coś co dzieje się naturalnie na Ziemi jest dobre lub złe.

A postępowanie ludzkie dzieje się naturalnie czy nie?

Quote

Ja czytałem sporo materiałów krytycznych w odniesieniu do ewolucji.
Niestety zawsze polegają na stosowaniu dowodu negatywnego, odnoszenia się do osobistego przekonania albo wycieczek osobistych. Dodatkowo ci "naukowcy" nie robią nic w dziedzinie którą krytykują, nie prowadzą prac badawczych, nie dokonują obserwacji, żerują na dokonaniach innych.

Zarówno a-ewolucjonizm, jak i a-teizm zasadzają się na metodologicznym sceptycyzmie. Ich strategią jest obnażanie błędów w cudzych rozumowaniach i osobiste przekonania. No i oczywiście ci „naukowcy” nie kiwną nawet palcem, aby dowodzić prawdziwości negatywnych sądów egzystencjalnych. Bo to niemożliwe.

Quote

Co ciekawe materiały dostępne od ponad 100 lat (przeczytałeś cokolwiek Darwina, Lamarcka lub Nusbauma?) są nadzwyczaj logiczne, potwierdzone obserwacjami, a aktualny stan wiedzy potwierdza tylko założenia tamtejszych badaczy. Nie przyjmuje się w nich nic na wiarę.

Tak idylliczny obrazek, że sceptycyzm Hoyle’a wydaje się być podyktowany nie probabilistyką, ale wprost infekcją z Radia M. Co o nim sądzisz? (O Hoyle’u, nie o radiu.)

Quote

Z ciekawości bym sprawdził w co wierzą inni, gdzie jesteśmy podobni, co nas łączy i jako osoba wierząca chyba w tych punktach bym szukał prawdy o bogu - tak sobie przynajmniej to wyobrażam. Robię tak właśnie kiedy dociekam odpowiedzi w kwestii powstawania życia, chłonięciu jego piękna i zrozumienia procesów ewolucji.

Co do piękna, to miejmy odwagę spojrzeć prawdzie w oczy: takie samo opium dla egzaltowanych jak etyka. Czyż nie?
Ale najważniejsze jest to, że wreszcie dochodzimy do naszego tematu. Czy widzisz w ewolucji jakieś prawidła? Czy powstanie inteligencji jest jej celem czy raczej jest ona ślepa?

[Padre Antonio]

Może odpowiem na ostatnie, skoro stwierdziłeś że to "nasz" temat.
W ewolucji widzę prawidła, natomiast celu w samym zjawisku nawet nie staram się doszukiwać.
Z drugiej strony jeśli mówimy o życiu jako takim, które rozwija się na drodze ewolucji to widzę jakiś cel. Przeżycie i kopiowanie genów (to miałem na myśli, mówiąc o ich nieśmiertelności).

[Gonzalo]

Padre,
Ze względu na szczupłość materiału polemicznego porozwijam sobie głównie myśl własną.

Quote

W ewolucji widzę prawidła, natomiast celu w samym zjawisku nawet nie staram się doszukiwać.

Z czysto racjonalistycznego punktu widzenia istnieją 3 (popraw mnie, jeśli się mylę) odpowiedzi na pytanie o sens ewolucji:
1.tak, istnieje zewnętrzny wobec procesów ewolucyjnych ich ostateczny cel
2.nie, takowy sens-cel nie istnieje
3.nie wiadomo, ale zachowujemy się tak, jakby istniał i go szukamy.
Z tego, że nie udzieliłeś żadnej z tych 3 odpowiedzi wnoszę, że nie masz w życiu do czynienia z nauką, prawda?
(Nieistotny wtręt ad personam, pytanie jest retoryczne.)
Punkty 1 i 2 są stanowiskami światopoglądowymi, natomiast punkt 3 opisuje rzeczywisty sposób uprawiania nauki. Jednak w przypadku popularnego ateizmu przyjmuje on bardzo charakterystyczną postać: adherent naukowości, postępując de facto zgodnie z tą zasadą, expressis verbis potępia ją w czambuł – co nie ma przecież nic wspólnego ani z jego faktycznym zachowaniem, ani z tym, co da się jakoś udowodnić. I to właśnie impregnowanie faktów naukowych osobistymi mniemaniami nazwałem światopoglądową pulpą: niby nauka a tak naprawdę turpistyczna poezja. („Powiedzmy sobie szczerze, jeżeli ostatnie publikacje w „Nature” nie przekonują cię o bezsensie twojego życia, to jesteś skończonym matołem.”)

Quote

Z drugiej strony jeśli mówimy o życiu jako takim, które rozwija się na drodze ewolucji to widzę jakiś cel. Przeżycie i kopiowanie genów (to miałem na myśli, mówiąc o ich nieśmiertelności).

Nie mam problemów z przyjęciem tezy, że każdy żywy organizm wyraża chęć przetrwania.
Jednak w kontekście materializmo-ateizmu niezrozumiały jest dla mnie pogląd jakoby istniał jakikolwiek inny podmiot chęci przetrwania niż konkretny organizm. Czy gatunek może chcieć przetrwać? – to z punktu widzenia materializmu czysta poezja. Co więc chce przetrwać i skopiować geny? Samolubne geny?
No dobrze, powiedzmy, że to tylko taki nie najszczęśliwszy sposób wysławiania się, a tak naprawdę gatunek trwa, ponieważ jego przedstawiciele mają wdrukowany program reprodukcji. Przyjmując założenia ateizmu trudno mi jednak zrozumieć, jak osobnik może mieć wdrukowane coś, co nie służy jemu samemu, lecz czemuś zewnętrznemu. Nie wiem, jak można uniknąć konkluzji, że w przyrodzie istnieje jakiś ponad-indywidualny rodzaj inteligencji.

Jak widzisz, Padre, mieliśmy sobie filozofować o absolucie, a zeszło na naukę, racjonalność i misterium ateizmu.

[Padre Antonio]

'Gonzalo', on 18 Aug 2010 - 18:58, said:

Padre,
Ze względu na szczupłość materiału polemicznego porozwijam sobie głównie myśl własną.
Z czysto racjonalistycznego punktu widzenia istnieją 3 (popraw mnie, jeśli się mylę) odpowiedzi na pytanie o sens ewolucji:
1.tak, istnieje zewnętrzny wobec procesów ewolucyjnych ich ostateczny cel
2.nie, takowy sens-cel nie istnieje
3.nie wiadomo, ale zachowujemy się tak, jakby istniał i go szukamy.
Z tego, że nie udzieliłeś żadnej z tych 3 odpowiedzi wnoszę, że nie masz w życiu do czynienia z nauką, prawda?
(Nieistotny wtręt ad personam, pytanie jest retoryczne.)

Nieprawda.

Nie dopuszczasz jeszcze czwartej odpowiedzi.
Rozważanie na temat celowości ewolucji jest z założenia błędne i podobne do rozważania na temat sensu grawitacji.
Z czysto ludzkiego punktu widzenia, z punktu widzenia mieszkańca planety Ziemia - znam i takich - grawitacja jest darem bożym. Bóg ustawił Ziemie odpowiednio względem Słońca, nieco ją przekosił, zrobił grawitację i już.

Jesteśmy dużo bardziej rozwiniętym organizmem żywym i tyle. Zbiorem genów i komórek, które zgodnie z pierwotnym mechanizmem (który po prostu powstał), żyjemy. Ewolucja opisuje procesy biologiczne zachodzące w organizmach żywych.

Człowiek stworzył algorytmy genetyczne. Bardzo interesujące zagadnienie, które dopiero zaczynam poznawać i zapewne wystarczy mi ogólna znajomość tematu.
Czy same w sobie mają jakiś sens?
"Rozwijają się" bez sensu/celu, ale na podstawie pewnych założeń/praw.

Quote

Punkty 1 i 2 są stanowiskami światopoglądowymi, natomiast punkt 3 opisuje rzeczywisty sposób uprawiania nauki. Jednak w przypadku popularnego ateizmu przyjmuje on bardzo charakterystyczną postać: adherent naukowości, postępując de facto zgodnie z tą zasadą, expressis verbis potępia ją w czambuł – co nie ma przecież nic wspólnego ani z jego faktycznym zachowaniem, ani z tym, co da się jakoś udowodnić. I to właśnie impregnowanie faktów naukowych osobistymi mniemaniami nazwałem światopoglądową pulpą: niby nauka a tak naprawdę turpistyczna poezja. („Powiedzmy sobie szczerze, jeżeli ostatnie publikacje w „Nature” nie przekonują cię o bezsensie twojego życia, to jesteś skończonym matołem.”)

To w sumie jest już wywodem bez większego znaczenia w kontekście tego co napisałem wcześniej. Ekwilibrystyka słowna może na kimś zrobić wrażenie, ale wywód wcale nie nabiera większej wagi. Podoba mi się określenie "turpistyczna poezja". Aż musiałem zerknąć do słownika.

Quote

Nie mam problemów z przyjęciem tezy, że każdy żywy organizm wyraża chęć przetrwania.

Pięknie nawiązanie do wspólnego mianownika, by po chwili dodać "adherent naukowości, postępując de facto zgodnie z tą zasadą, expressis verbis potępia ją w czambuł – co nie ma przecież nic wspólnego ani z jego faktycznym zachowaniem, ani z tym, co da się jakoś udowodnić":

Quote

Jednak w kontekście materializmo-ateizmu niezrozumiały jest dla mnie pogląd jakoby istniał jakikolwiek inny podmiot chęci przetrwania niż konkretny organizm. Czy gatunek może chcieć przetrwać? – to z punktu widzenia materializmu czysta poezja. Co więc chce przetrwać i skopiować geny? Samolubne geny?
No dobrze, powiedzmy, że to tylko taki nie najszczęśliwszy sposób wysławiania się, a tak naprawdę gatunek trwa, ponieważ jego przedstawiciele mają wdrukowany program reprodukcji. Przyjmując założenia ateizmu trudno mi jednak zrozumieć, jak osobnik może mieć wdrukowane coś, co nie służy jemu samemu, lecz czemuś zewnętrznemu. Nie wiem, jak można uniknąć konkluzji, że w przyrodzie istnieje jakiś ponad-indywidualny rodzaj inteligencji.

Czemu ma służyć reprodukcja?
Przedłużeniu danego gatunku, nic personalnego, nic zewnętrznego (choć dla geparda reprodukcja gazeli jest bardzo istotna, a dla Koali reprodukcja eukaliptusa jest kluczowa do przeżycia). Personalizujemy to w oparciu o naszą samoświadomość. Ty musisz nadać temu sens. Ok.
Leży na łące kamień. Z grubsza można by pokusić się o sformułowanie genezy jego powstania. Z geologicznego punktu widzenia może mieć to jakiś sens i będzie nawet do pewnego momentu ciekawe. Później zrobi się nudne, a po przejściu do ustalenia celu istnienia tego kamienia bezsensowne.

Quote

Jak widzisz, Padre, mieliśmy sobie filozofować o absolucie, a zeszło na naukę, racjonalność i misterium ateizmu.

Ateizm = brak wiary w boga/byty nadprzyrodzone.
Dorabianie do tego określenia większej filozofii i zrównywanie wszystkich do stworzonych przez siebie definicji nic nie zmienia.
Podobnie ateiści, nie muszą być filozofami, fizykami kwantowymi czy paleobiologami aby zrozumieć i zaakceptować fakt, że z biologicznego punktu widzenia jesteśmy zwierzętami, które zdominowały ten świat.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2010-08-19, godz. 11:32

[gruby drab]

'Padre Antonio', on 19 Aug 2010 - 11:28, said:

Rozważanie na temat celowości ewolucji jest z założenia błędne i podobne do rozważania na temat sensu grawitacji.

nie potrafię aż tak jak Wy

ale w najprostszy sposob jaki pojmuje ewolucje. to wybór najprostszej drogi. problem ktory porusza Gonzalo, zasadza sie na slowie uzytym w zdaniu jakie wlasnie napisalem.

"wybór".

decyzyjnosc kojarzymy z inteligencja, dylematem, wiec latwo mozemy spersonifikowac lub nadac nadnaturalny charakter zajwisku.

jako dzieci na pewno nie raz nabieralismy na plazy wode w wiaderko i wylewalismy ja nie co od brzegu. zawsze lubilem patrzec jak woda strumykami przenika przez przeszkody wpadajac do jeziora. strumyki "zachowywaly sie" jakby byly inteligentne, czasami "zatrzymywaly sie" na chwile i jakby nie "wiedzialy" w ktora strone ruszyc, po czym przeniklay przez przeszkody.

bardzo latwo jako dziecko personifikowalem je nie zdajac sobie sprawy z mnogosci sytemow i warunkow majacych wplyw na "zachowanie się" strumykow.

cel w ewolucji jest dla mnie abstrakcją. zachowanie sie martwych stalaktytow i stalagmitow wydaje sie celowe, chcą sie połączyć, by zapelnic przestrzen w jaskini. jednak jest to iluzja spowodowana obserwacją ułamka cyklu w jakim uczestniczą skalne sople i nie brania pod uwagę koł czasu.
mowienie, ze daża do jakiegos celu wydaje sie bezsensowne, gdyz ich "zachowanie" ma wlasnie charakter cyklu, a zapelnienie przestrzeni nie jest ostatecznym celem geologicznego charakteru ziemi. teraz juz o tym wiemy. sa tylko fragmentem czegos co sie zapetli, zamieni w inny rodzaj, uklad i zmieni wlasnosc, a po milionach lat wroci do tego samego fragmentu cyklu.

gdy spojrzymy na ewolucje w ten sposob, biorac analogie ze swiata nieozywionego, to dochodzimy do wniosku, ze jestesmy fragmentem cyklu, ktory kiedys sie zamknie i kiedys sie powtorzy. bo w nieskonczonym wszechswiecie, w ktorym istnieje nieskonczona ilosc czasu, mamy nieskonczone mozliwosci.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-08-19, godz. 12:05

[ws2005]

'Gonzalo', on 18 Aug 2010 - 18:58, said:

Przyjmując założenia ateizmu trudno mi jednak zrozumieć, jak osobnik może mieć wdrukowane coś, co nie służy jemu samemu, lecz czemuś zewnętrznemu. Nie wiem, jak można uniknąć konkluzji, że w przyrodzie istnieje jakiś ponad-indywidualny rodzaj inteligencji.

Gdyby wieża Eiffla wyobrażała wiek Wszechświata,warstwa farby na jej szczycie odpowiadałaby udziałowi człowieka
i każdy by wiedział, że po to zbudowano wieżę, by na niej znalazła się ta farba
— Mark Twain

Użytkownik ws2005 edytował ten post 2010-08-19, godz. 13:05

[gruby drab]

'ws2005', on 19 Aug 2010 - 13:01, said:

Gdyby wieża Eiffla wyobrażała wiek Wszechświata,warstwa farby na jej szczycie odpowiadałaby udziałowi człowieka
i każdy by wiedział, że po to zbudowano wieżę, by na niej znalazła się ta farba
— Mark Twain

fajne.

to jakby jeszcze powiedzieć, ze ewolucja tak długo inteligentnie kształtowala nos, aby w koncu czlowiek mogl nosic okulary, a krolikom dala biale ogonki, zeby latwiej bylo do nich strzelać

czlowieczy inteligentny pryzmat, nie co zakłóca odbiór rzeczywistosci.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-08-20, godz. 07:05

[oskar]

'gruby drab', on 19 Aug 2010 - 12:00, said:

nie potrafię aż tak jak Wy

ale w najprostszy sposob jaki pojmuje ewolucje. to wybór najprostszej drogi. problem ktory porusza Gonzalo, zasadza sie na slowie uzytym w zdaniu jakie wlasnie napisalem.

"wybór".

decyzyjnosc kojarzymy z inteligencja, dylematem, wiec latwo mozemy spersonifikowac lub nadac nadnaturalny charakter zajwisku.

jako dzieci na pewno nie raz nabieralismy na plazy wode w wiaderko i wylewalismy ja nie co od brzegu. zawsze lubilem patrzec jak woda strumykami przenika przez przeszkody wpadajac do jeziora. strumyki "zachowywaly sie" jakby byly inteligentne, czasami "zatrzymywaly sie" na chwile i jakby nie "wiedzialy" w ktora strone ruszyc, po czym przeniklay przez przeszkody.

bardzo latwo jako dziecko personifikowalem je nie zdajac sobie sprawy z mnogosci sytemow i warunkow majacych wplyw na "zachowanie się" strumykow.

cel w ewolucji jest dla mnie abstrakcją. zachowanie sie martwych stalaktytow i stalagmitow wydaje sie celowe, chcą sie połączyć, by zapelnic przestrzen w jaskini. jednak jest to iluzja spowodowana obserwacją ułamka cyklu w jakim uczestniczą skalne sople i nie brania pod uwagę koł czasu.
mowienie, ze daża do jakiegos celu wydaje sie bezsensowne, gdyz ich "zachowanie" ma wlasnie charakter cyklu, a zapelnienie przestrzeni nie jest ostatecznym celem geologicznego charakteru ziemi. teraz juz o tym wiemy. sa tylko fragmentem czegos co sie zapetli, zamieni w inny rodzaj, uklad i zmieni wlasnosc, a po milionach lat wroci do tego samego fragmentu cyklu.

gdy spojrzymy na ewolucje w ten sposob, biorac analogie ze swiata nieozywionego, to dochodzimy do wniosku, ze jestesmy fragmentem cyklu, ktory kiedys sie zamknie i kiedys sie powtorzy. bo w nieskonczonym wszechswiecie, w ktorym istnieje nieskonczona ilosc czasu, mamy nieskonczone mozliwosci.

Sprytna ta Natura...prawda ?

Troszkę za duże słonko lub za małe i klops z życia na ziemi
Za daleko lub za blisko też zabójcze..bez pola magnetycznego
usmażymy się jak kurczaki w mikrofalówce - grawitacja też taka
akurat bo albo byśmy czołgali się na brzuchu albo skakali jak
kangury nie wspominając że atmosfera odpłynęła by w przestrzeń
lub zawisła kilometr nad głowami.

Księżyc też jest idealny bo dwa niedobrze a zupełny brak to
juz katastrofa...a Jowisz nasza tarcza wyłapuje wszystkie
przykre niespodzianki jakie mogłyby puknąć w błękitną -
A nasze położęnie na peryferiach Galaktyki wprost wymarzone -
bliżej jej centrum i każdy rozbłysk Supernowej mówi życiu
dobranoc...tudzież stalibyśmy się przekąsą Wielkiej Osobliwości

Czy nie za dużo tych dziwnych zbiegów okoliczności ? o których
mógłbym spoko nawijać jeszcze godzinę..

Czy Natura ma świadomość inteligencje uczucia..etc. że tak
troskliwie wymościła człekowi "łóżeczko" aby mógł drzemać sobie
beztrosko w swoistym inkubatorze przed Wielkim Niegościnnym
Mrocznym Wszechświatem ?

Każdy niech sam sobie odpowie...

[nunek]

E tam.Nawijaj spoko jeszcze godzinę...

[oskar]

'nunek', on 20 Aug 2010 - 11:29, said:

E tam.Nawijaj spoko jeszcze godzinę...

Jaaaasne...jeszcze jakieś życzonko ?

[ws2005]

Próbą odpowiedzi na twoje pytanie jest m.in. pojęcie zasady antropicznej, którą można sparafrazować tak:
"Widzimy świat taki, jaki jest, ponieważ istniejemy"

-

'oskar', on 20 Aug 2010 - 11:25, said:

Księżyc też jest idealny bo dwa niedobrze a zupełny brak to
juz katastrofa...a Jowisz nasza tarcza wyłapuje wszystkie
przykre niespodzianki jakie mogłyby puknąć w błękitną -
A nasze położęnie na peryferiach Galaktyki wprost wymarzone -
bliżej jej centrum i każdy rozbłysk Supernowej mówi życiu
dobranoc...tudzież stalibyśmy się przekąsą Wielkiej Osobliwości

Jednym z najbardziej spektakularnych zderzeń w Układzie Słonecznym, obserwowanym w ostatnich latach, było uderzenie komety Shoemaker-Levy 9 w Jowisza z 1994 roku. A więc w kosmosie zdarzają się katastrofy, same, przypadkiem ... czy to nie dziwne? czy nie powinien tam panować porządek i harmonia? kto porozrzucał te kosmiczne śmieci, przed którymi Ziemię miałaby chronić grawitacja Jowisza?

W przeszłości w Układzie Słonecznym uderzenia meteorytów miały miejsce bardzo często. Ich pozostałości możemy oglądać na powierzchni Księżyca, Merkurego, Wenus, Marsa oraz wielu księżyców planet zewnętrznych (na powierzchni Wenus można zaobserwować ponad tysiąc kraterów, z których zdecydowana większość ma średnicę przekraczającą 25 km. Twierdzi się, że małe obiekty ulegają zniszczeniu w gęstej atmosferze planety, co tłumaczy zupełny brak kraterów o średnicy mniejszej niż 3 km)... aha, to dlatego powierzchnia Księżyca wygląda jak ser! Podobnie Ziemia nie jest wolna od występowania kraterów uderzeniowych, choć nielicznych (na Księżycu i innych ciałach niebieskich bez procesów tektonicznych i atmosfery, raz utworzone kratery mogą istnieć bez większych zmian przez miliardy lat).

Czy to nie dziwne, że również Ziemia - dzieło Stwórcy, kolebka życia - była w przeszłości i jest obecnie bombardowana z kosmosu?

Użytkownik ws2005 edytował ten post 2010-08-20, godz. 13:05

[gruby drab]

'oskar', on 20 Aug 2010 - 11:25, said:

Czy Natura ma świadomość inteligencje uczucia..etc. że tak
troskliwie wymościła człekowi "łóżeczko" aby mógł drzemać sobie
beztrosko w swoistym inkubatorze przed Wielkim Niegościnnym
Mrocznym Wszechświatem ?

Każdy niech sam sobie odpowie...

ten inkubator to przeciez chwilowa bańka mydlana. jestesmy tu przez chwilę, oskar
więcej perspektywy.

zobacz z jaką troską potraktowała natura dinozaury, albo neandertalczyka, czy to może Bóg?
nie chce nikomu zabierac wiary, ale nie moge sie wyprzec mysli dotyczacych natury. w pojeciu ludzkim jest niesprawiedliwa, zimna i nieczuła, gdybym mial ja nazwac osobowym hiperemaptycznym, przepelnionym miloscią Bogiem, mam problem intelektualny. dlatego niepersonifikuje jak Ty. wlasciwosci wszechswiata pozwalaja na powstanie jeszcze wiekszych cudow niz te ktore widzisz na ziemi.

dla mnie zgniecenie materii neutronowej o wymiarach 1mm3 która ma masę rzędu miliarda ton - tyle co ogromne jezioro jest tak samo wielkim cudem jak stworzenie czlowieka.
co czlowiek jest bardziej skomplikowany?

tylko dlatego, ze tak mysli, a ten 1 mm3 materii, nie

istnienie tak ogromnej sily przypisujemy natychmiast KOMUS, bo sami mamy swiadomosc wlasnej sily i kojarzy ona nam sie z istotą. to swiadomosc jest pulapką w którą juz jednak nie wpada np. silny słoń. nie personifikuje on natury, bo nie ma swiadomosci abstrakcyjnej i nie moze stworzyc zdziwienia, czyli religii.

mysle w ten sposob bo koncepcja boga budzie we mnie rozgoryczenie, niezrozumienie, nielogicznosc, bezsens. w calym tym wszechswiecie i poteznych reakcjach w nieskonczonych przestrzeniach w wybuchach w systemach planetarnych, gwiezdnych wazniejsza jest obiecana ziemia na jakims ziarnku piasku, zloto, swiatynie, mesjasze, proroctwa zagadki, niz w rzeczywistosci samo zycie, poniewierane jakby nalezalo do bezdusznej natury.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-08-20, godz. 12:35

[Gonzalo]

Padre,

Quote

G: istnieją 3 odpowiedzi na pytanie o sens ewolucji…
PA: Nieprawda. Nie dopuszczasz jeszcze czwartej odpowiedzi.

Jak ona brzmi?

Quote

Rozważanie na temat celowości ewolucji jest z założenia błędne i podobne do rozważania na temat sensu grawitacji.

Sensem-celem grawitacji jest maksymalne zbliżenie dwóch mas. Po co? Wbrew karykaturze, jaką mi tu rysujesz, nie stawiam sobie takiego pytania. Moje brzmi tak: do jakiego ostatecznego skutku prowadzi zastosowanie danego prawa natury?
Ewolucja, inaczej niż grawitacja, nie jest jedną siłą, procesem czy zjawiskiem. To raczej słowo-worek dla całokształtu procesów (prze)życia.
Jej sens-cel? Na poziomie jednostkowym: przetrwanie (instynkt samozachowawczy + dostosowanie się do środowiska). Istnienie instynktu reprodukcji świadczy o istnieniu kolejnego poziomu – poziomu gatunkowego. Jego cel jest analogiczny: zachowanie gatunku. Jednak możliwość powstawania nowych gatunków z już istniejących (przedmiot ostrych polemik, ale na potrzeby tej dyskusji możemy to przyjąć jako pewnik) świadczy o kolejnym, ponad-gatunkowym poziomie procesów ewolucyjnych. Celem na tym poziomie wydaje się być przetrwanie życia jako takiego.
W istnieniu tych 3 pięter coś mnie jednak intryguje. Jeżeli celem osobnika jest przetrwanie, to skąd zjawisko poświęcania życia dla grupy? No dobrze, łatwo (?) to wyjaśnić tezą, że to gatunek myśli jednostką i wdrukował jej taki odruch. Dlaczego jednak ten sam gatunek „godzi się” na możliwość mutacji w coś innego niż on sam, prawdopodobnie doskonalszego, czegoś , co w przyszłości może mu zagrozić? Odpowiedź może być analogiczna: tak, jak jednostka jest marionetką gatunku, tak gatunek jest marionetką życia-jako-takiego. I stąd moje pytanie o sens-cel procesów ewolucyjnych w ogóle: czy ich celem jest organizm o jakichś konkretnych parametrach? A może cały homeostatyczny układ takich organizmów?
Jeżeli nawet pytania te są na wyrost, to sens-cel ewolucji widzę w zachowaniu życia jako takiego oraz jego różnorodności.
Wola Jehowy? Hm.. A po co mi ta hipoteza?

Quote

Człowiek stworzył algorytmy genetyczne. […] Czy same w sobie mają jakiś sens?
"Rozwijają się" bez sensu/celu, ale na podstawie pewnych założeń/praw.

Jak brzmią te prawa? Skoro chciałeś poważnie podyskutować o ewolucji, to możesz rozwinąć temat. Przy okazji zawrzyj krótki komentarz na temat tez Hoyle’a. A nuż z algorytmów wynika, że ewolucja nie potrzebuje tyle czasu, ile wymagał ten anty-ewolucjonista i będziemy mogli zapomnieć o jego wątpliwościach.

Quote

Ewolucja opisuje procesy biologiczne zachodzące w organizmach żywych.

A zideologizowany ewolucjonizm wyciąga z tych opisów tezy światopoglądowe. Jak mu się to udaje? Proste: bazując na niewiedzy własnej i swoich słuchaczy.

Quote

Ekwilibrystyka słowna może na kimś zrobić wrażenie, ale wywód wcale nie nabiera większej wagi.

Na Tobie akurat zrobiła. Niestety zrobiła. Kilka łacińskich słówek przesłoniło Ci istotę problemu nadużywania nauki do propagowania własnych opinii światopoglądowych: „Jestem naukowcem z tytułami, dlatego zaprawdę, zaprawdę powiadam wam… Kto nie słucha mojego głosu, ten jest skończonym młotkiem.”
(Nie bierz tego do siebie. To o Dawkinsie.)

Quote

Czemu ma służyć reprodukcja?
Przedłużeniu danego gatunku, nic personalnego, nic zewnętrznego… Personalizujemy to w oparciu o naszą samoświadomość. Ty musisz nadać temu sens. Ok.

Kiedy piorun uderzy w drzewo, wyjaśnienia mogą być różne: „Zeus nie lubił tej choinki”, „jeszcze jedno świadectwo totalnego chaosu bezdusznego wszechświata” albo jakieś dociekania o wyrównywaniu potencjałów elektrycznych.
Podobnie z reprodukcją. Można udzielać nieznoszących sprzeciwu odpowiedzi o woli Jehowy lub chaosie zdarzeń, a można też szukać racjonalnego wyjaśnienia, dlaczego jednostka czasami stawia wyżej ogół niż siebie. „Bo tak i już!” to nie jest mentalność naukowca.

Quote

Ateizm = brak wiary w boga/byty nadprzyrodzone.
Dorabianie do tego określenia większej filozofii i zrównywanie wszystkich do stworzonych przez siebie definicji nic nie zmienia.

Masz rację. Ateizm jest pojęciem bardzo wąskim. Ja natomiast znacznie je poszerzyłem, aby oddać jego współczesne, popularne znaczenie. Uważam jednak, że nie za bardzo umiałbyś własne poglądy od tej powszechnie panującej wersji odróżnić (choć chciałbym, abyś zaczął to robić!). Dlatego też Twoja uwaga, jakkolwiek słuszna, ma walor wyłącznie estetyczny.

Quote

Podobnie ateiści, nie muszą być filozofami, fizykami kwantowymi czy paleobiologami aby zrozumieć i zaakceptować fakt, że z biologicznego punktu widzenia jesteśmy zwierzętami, które zdominowały ten świat.

Filozofami ani żadnymi innymi naukowcami być nie muszą. Co jednak nie przeszkadza im za takowych uchodzić i ubierać swoje światopoglądowe gusta w autorytet tych nauk.
(Wymagania wobec teistów są zupełnie inne. Jeżeli nie są naprawdę dobrzy w filozofii lub naukach szczegółowych, to mogą liczyć jedynie na uśmiech politowania.)
Tak, z biologicznego punktu widzenia jesteśmy zwierzętami, które zdominowały ten świat.
Ale czy rzeczywiście muszę być ateistą, aby się z tą opinią zgodzić?

[Gonzalo]

gruby drabie,
Witaj!

Quote

w najprostszy sposob jaki pojmuje ewolucje. to wybór najprostszej drogi.[…] decyzyjnosc kojarzymy z inteligencja, dylematem, wiec latwo mozemy spersonifikowac lub nadac nadnaturalny charakter zajwisku.

Dlaczego zatem używasz tak antropomorficznie nacechowanego słowa? Jeśli ewolucji nie należy kojarzyć z ‘wyborem’, to z czym?

Tu i ówdzie czynisz aluzje jakoby racjonalność, jako forma antropomorfizacji, była narzucana światu przez nas.
Odpowiem tak:
Sens uprawiania nauki podważany jest przez dwa biegunowo różne skrajności światopoglądowe. Z jednej strony woluntaryzm religijny uważa, że za wszystkim stoi wola istot wyższych, niemożliwa do zrozumienia. Z drugiej zaś mamy tezę kompletnego chaosu historii zdarzeń, równie niemożliwego do zrozumienia.
Nauka natomiast opiera się na założeniu racjonalności świata kierującego się stałymi prawami. A ponieważ ono nas jeszcze nigdy nie zawiodło, więc my, ludzie Zachodu, nadal będziemy się go trzymać.

Piszesz jeszcze o innych rzeczach, ale chciałbym pozostać przy temacie ewolucji.

[oskar]

DRABIE

Big Bang - co ciekawe nawet naukowcy potwierdzają że teoria
Wielkiego Wybuchu nie wyklucza możliwości istnienia Boga..he